爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。- S( H/ @1 W& b, X6 [! U
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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7 O# I- Z4 N! O* g# a  O如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。1 X; s$ m9 I5 Y, H" i7 _

( ~: k/ D2 s3 z+ M8 @9 H; o/ |由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。* k. n' L5 y1 ?% k0 F- {
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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7 W- a" ^9 v+ D+ L" F787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。0 l7 X- K  R' B$ n
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？. T# ^0 S; t3 Q
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
4 q. c6 E9 n, p) ]; T) B' X
4 Z. I4 \# \+ T' `" `' M, V% p350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
8 V( M8 x6 P6 e" V  ?
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 1 F" Z- [! _  P) @7 a, E
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

5 e) d' l7 }0 k+ |/ l, K6 E: ~% I: L2 u. M
大致是：5 x6 A4 r& e& k& \3 v, x2 M

! w$ q0 `) n  A' w' I4 ?7 _777-9/350-1000替代747，777-300ER1 r" Z6 ]) m% G# n
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR$ b) R* |  s1 g7 |
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
6 J+ |* z- ]" R, Z) `+ j787-8代替767，330-200
' D( B* J6 c6 q/ s4 ?
9 ^' R, l2 w$ L但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
" ?% O( h( t; i4 T# o7 g. B大致是：
7 j: W9 W. o+ \: G  a# D* p
" ?2 N( U6 _5 W5 D- i: w. j777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！- A; S" }! T8 q$ Y4 f1 w

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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 7 s: B) e8 r- l
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

* i1 K8 K7 C2 L* e787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
" [3 Z+ v7 r" w9 @! j# x1 U( N777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
6 {$ z, u1 }, ~- h/ oA350机身宽度5.96米
2 a1 a* l3 m2 w' `( j, t  w
3 ~$ q( [3 z7 n航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 8 ]8 d9 k% n6 z+ V& Y5 V4 i  H
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
- k5 ~* I! }( G% ?6 f777-200机身宽度6.20米，长度63.7米# j' U/ T) Y  l& C, `+ k& L9 N
A350机身宽度5.96米

6 ?  U5 @1 l7 t, i* v: t
+ O  j  M6 X% c: q% D- [但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 5 k7 h- c8 ]" d" `- {" G
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

$ n- R5 D/ p" H1 X$ w阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
) N! H. h4 m) w- U6 ~& C; g, @" L% b- A+ E) G% ]. F9 Z
经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 3 Y  D5 b% z: v6 Q3 e  T
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

7 ^% p: q$ V# ^9 b; S哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
: }" `* {6 A. X& E& F  h' _! s; i0 H) D
叛徒，可耻的叛徒。。。* x; E- m. P9 Y

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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
% t* ^3 p+ i/ g& G* n% J" G7 q叛徒，可耻的叛徒。。。
; T9 G4 F9 q' k2 F& n0 {3 Z+ y
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 % Y! A9 {3 a0 [; b
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

3 v! q1 m( L: X. y( \: R9 h2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 + F" J* S6 o( S
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

5 Q; P8 w% M! \  x4 F8 e应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
3 k: [* x; c( ~5 n' e" z8 w应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
" G% n. b7 r& L" F
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 9 y  v- I0 N1 o3 i
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
7 |1 A5 y# N5 S: L  G5 J
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
+ o" X/ [/ F3 R+ P; q
9 F, M# t9 T0 b" X3 Y# r$ U@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
2 W# w( W' i; P# q这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

1 T- N& e6 A& @" z- s# Q* _
5 [0 S/ X- F3 ]这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
% u& l+ O+ W' ?, ?2 ]说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
" S1 W1 P! p2 O, ?' V* d7 H挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊2 W2 w% w! O! I4 N. I, v; a
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。) I0 ^' p; Y& T3 b7 k
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
- \* {8 [- N9 s. ~- ~7 l: y嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
( I5 {" \; u( L* w" B: e7 _  I说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
: q  L* S' h" k: ~- I* h9 g
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 ; V, [7 k8 c* [( |/ \1 A' v
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
. j7 Y) F, `% Y4 B- P) O" M, B' @3 i8 f2 [
@晨枫

* c/ L0 \' y% E2 `A350的小翼号称shark fin或者sharklet& q  j0 }6 L) q/ f1 T$ i
- G: v9 D/ j- S; `

2 U0 w8 L2 u0 u5 i! o, V3 u' S5 q
) p+ b, Y+ Q0 n, u$ i% F7 G$ v

& h8 H8 q/ i0 G& ?/ a' H" a$ V- a% H+ H2 k

$ M2 E+ J+ `) R2 f; B2 J* X787的raked wingtip是水平延伸的
1 B. s% F& i' w8 e# s' ?% L( q3 O# X+ D2 g5 ]- f# M, l

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  n7 B1 Y0 V6 A
* |% y2 x  K& x$ O! {$ l" [; Z! a4 T

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这里是对比
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% l/ O8 V  q/ }1 r- B& j: u: u" w% N3 e, j- k/ k
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
% ~9 R, g8 q' r3 Q; O+ \
: n; A) y- C# S总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
- j6 _1 U- o% Z+ r4 G8 q现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

, h& w% F; S$ F# a0 Y) O5 E没有啊，那来的消息6 n" }. R0 a5 L
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 # X& |3 ?1 y$ j; {0 p
没有啊，那来的消息
  e! u# D- V8 E至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
4 |2 E% q$ a! x# C, ]# Z/ c
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 : ^  _7 h+ t( h' i4 |4 s
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 ; p( R" x' \& b: U; w
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

7 ]3 Z' Y0 [1 D" L0 @" A% b; F8 _& C1 F. g
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。# p2 g& o" x* {7 |" ^" q5 H, D. t
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
+ P/ U9 l/ N' D& b2 z什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
+ t1 d$ n1 k% L7 ~+ X/ V! X0 C! I' U我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。2 s4 o  w3 Z+ [) g0 n# q+ X& i; }
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：" j$ t4 _1 V/ L* C% l% \. g9 b
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；/ @7 m' m- s0 `8 W4 R$ h
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。' H$ v' J3 ^1 b* }' W2 W% x1 v
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
% e' `" X+ B3 R' c& O1 ^Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小3 x9 ^8 A( o6 \
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。* V; R1 p% ^# S2 \( c/ X
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。1 [. G8 d7 L. g' z+ U# V
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
8 \4 L- f1 V  f% n翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。, P& _" n) W$ r" h( i4 w4 ~& `
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。9 D5 Q  C9 N* |4 |( g  B
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。6 |: w  y! P/ F
+ Y- X* {0 C" ?- Q' c1 ~# C
' H9 s3 O; W4 P7 f

' v: }* v0 O; X4 \/ Z
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 / k0 d/ z# o% A& r
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
* e+ O" G( p" d7 O! C& M( w说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
' W* I7 [9 Q; \' |! Q
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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