爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。) k; A5 E- H' K2 Q; K0 w

& _7 v$ J/ G/ I! A: d* f7 a( Z$ Q由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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/ E* }) s8 i. M然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？5 N. X$ _$ x3 k: ]2 S+ b6 m
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。& j' r1 a- h! r0 ^% ^
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 ; o' [/ i2 Z/ u* ~, W. N
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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7 [5 x9 h6 C+ E6 I* P, w大致是：; N, a. M6 F2 r8 u8 h2 A0 e( v4 \; C
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777-9/350-1000替代747，777-300ER
1 B$ \7 h8 O5 q( m787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR9 N4 M7 W" X/ M% R- p1 A5 F) A& w
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300# K+ O% P& V8 M- L, S
787-8代替767，330-200
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  u  h6 r8 z8 W$ N但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
0 @2 s# G$ C/ S8 N* |6 J大致是：
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# k/ a& R: `- C4 e777-9/350-1000替代747，777-300ER

/ l6 Z) E' A3 g/ d* ~# T0 ?( ~记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
9 _" `+ V2 g: ~$ a1 u记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
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787-10机身宽度5.77米，长度68.3米) o) G3 f) `& i# _7 `0 s
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
1 `& Y2 b" V0 a9 \& w5 G7 \  h. QA350机身宽度5.96米
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
( ]9 k9 v  H& D787-10机身宽度5.77米，长度68.3米: L( Q& ~' N" R* e+ J' z
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米$ p4 d- w& }! Y6 I: H- g' i: P
A350机身宽度5.96米

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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 ! H% ]8 d; C1 g0 e1 Y
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

; n4 c6 k0 p* M9 Z4 ~) w阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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( N. U8 h2 B# X6 K# _2 I1 w! }经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17   L. J6 g/ ^( I! [# }: T4 I  Y
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

3 i; R& F* H% ?& U! i; ]哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
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叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
! M' ?  l# c- E# D9 P. o8 O叛徒，可耻的叛徒。。。

2 L- x- ~: }/ q( k: E这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
3 D9 G8 t6 f' {% x哇，一排10座！想想就头皮发麻！
3 O8 Q" y) b" Q: c- T- a
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 % t- }( ~$ w4 r+ u5 ?; c
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
3 M* C% G3 j. r
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 $ e. V, S: ]/ F- n1 `" {- Q
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

! ]( |+ R9 _, ?; @8 F; ~; ?* N法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 - [) l4 t+ e+ p( @0 E
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

% h8 M6 Z7 d, P7 K$ D- c3 ^  R787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看, t1 a1 ~5 y1 x3 z8 ~

, l& y7 O# Q; ?2 G@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 ; i, b8 {# \# m6 H2 h# I4 c( Y+ P
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
+ z+ X# U  P6 j/ b9 W  b

+ c% f* \, _; L这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。( D& i  ~1 Z/ W6 c' b& t4 J
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
( F/ f% ?; K4 I挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊# n9 I- X0 F$ p6 D" l
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。' J8 \6 H1 X1 f
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 " E( o, g! ~* E1 [7 m, ~" M. @& ?# Z
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
# j5 q. J! v' T3 Y4 {+ i  }说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

1 u2 l  R: C+ f. R2 g+ u) c2 R现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 5 U% i0 g0 X; q+ ~- K! y
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
1 w/ _& ]0 r, K6 h4 p) X. R6 k- _  R( l
@晨枫

" n7 f) m+ O$ `A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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. Y+ z/ z; a' O$ _/ l3 L9 l; c- T3 i# \3 w

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4 Y! e2 z! }: M2 C6 A" N) N. y0 g787的raked wingtip是水平延伸的
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1 A1 i$ k! D1 Q  h) @, ~
& C+ k3 V; s8 p5 v- r% U. D0 C3 V5 F3 i. j

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5 {* f5 h6 v2 T$ z2 d
这里是对比
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" N4 }3 x9 B9 K% U+ N% l2 Z. C! j" V个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
4 t' |: ~. d; B/ C  H
3 A4 ?+ b2 n  O, J5 U总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
% }3 R$ ^3 q# z0 [现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

0 O: O" j( K1 L3 z5 j1 C, [, W没有啊，那来的消息% }+ F0 Q! D' K
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 , n2 }) t  M4 h- c" Y# [4 w: ?
没有啊，那来的消息
  Z7 B- f8 Q0 E: W/ R. ^5 k6 M至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

" g( Q9 k) {8 Y+ H' C创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 3 z9 d0 `& `* I5 v* L
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 # j8 I% {2 S# j+ I
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

/ _! u% [  n- t2 l8 F8 v0 E* q6 F( i) Y* i6 T8 a5 F) Y
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
3 b1 ?. |* \& ?4 a不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。! O; ]% z9 l& N& e# `, b2 e
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。( l& G" s/ G6 f8 Z  l
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
3 Z# @: S2 K+ N# j' [对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
2 G" n6 Y* M9 ]8 H8 c  H一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
! j: V" k. `2 r: g2 E另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
2 H/ n. H' I2 F6 m. x, `诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ& h8 T" x9 q  {& `. Y
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小, w" K5 p2 R& {
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。% Z; x3 _- Y: V% `6 r
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。8 f0 A) b2 o3 D/ D! f- g' t9 T, v+ B
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。4 [6 r6 e8 @# t; [
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
" W, a- J3 a% m因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
& k8 T) W" H! L& ]6 y8 E现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
  Z9 R* d, t" }6 @; Q1 C& ~# ^& z6 u

& e" v* Z* O. j5 d. G$ p9 A: i7 P7 F  `+ T$ B
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
6 A) Q6 }+ |0 N$ f4 Z/ r; H# ]嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。/ S& W0 t( Y/ R; [) p; ~3 p
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
* H" L# @, p4 n! ^1 X
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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