爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。5 L+ {8 U, v/ q6 @3 Q. V

+ Z# F  ~- \- ]$ O4 I. {  S如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
  t" v* p% v! s& c  w) ?, G0 B
0 d% Y  H% o& ?" Q" P由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。- m) I7 U( e% f) T9 k2 t

' I/ }+ o% j9 {! M. f然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。/ K; k3 M$ h; o5 X  d! R
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。& E, m4 r7 h& i' X' H* H0 I

: M) H5 F- ^  M0 d, B, T9 ]' {ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
" y% Z. I' U' G$ }: I& n; @2 d$ y# _3 x1 K: ~! f
350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 ! M/ t; |, X9 y  D
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
- ]# D1 Q& L  \! }6 ]我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

3 c3 X. Z" c; W$ y$ n5 M' M' C/ x/ C8 E5 n9 Q: e+ G8 l. Y
大致是：4 z) G9 |6 W# X$ `
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777-9/350-1000替代747，777-300ER$ A2 y; b' [3 G& s: w% ]4 H1 [
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
+ g" Y, X& y7 _8 X2 Q! h0 ?787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
, X4 n( _9 x! i; g; s& t5 z8 T787-8代替767，330-200" l" }6 {5 f; ?: L: }) K+ }

( }; I5 D" f% ?8 n( P但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
* O0 k; O2 n# Q8 W4 r大致是：9 a4 \% J9 G1 P4 g9 T7 O

) q+ K+ ~3 F4 L3 Y777-9/350-1000替代747，777-300ER

7 C' h9 b6 \  b5 W记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！3 x- l  H. d2 }% c

. }) b9 r2 S5 T: _
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
, P* r. P% T5 `8 Q" @4 C  H记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
4 K" m' ^' k  y
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米8 J9 r* m& Z  w9 Z2 ^
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米' Y! k6 X9 U: R3 h& _/ g
A350机身宽度5.96米
; p9 |4 L( ~  Z: A
# [$ N5 ?5 }3 r5 _7 J( l航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
% ^0 {3 r1 v. H& h: v0 N8 \, H0 @787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
! B& y- s7 W2 i( r3 {777-200机身宽度6.20米，长度63.7米7 T2 ]+ X% m" T$ Y( v( a+ C, Q: a
A350机身宽度5.96米

  K# C1 N- a7 O" o0 p, A, e& g$ F: }& e. O* h( @
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
' U8 T1 ?( @3 N* ]4 ^但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
5 f: Z# X7 Q5 h. |+ |
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 " i9 ~  b) [1 L$ m3 E. O
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

; M" }- D* b5 l. w# h( y1 T! }哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 * _7 C  o4 a4 ~0 q/ n

, e7 {# {8 R0 f' C  {5 W8 h9 x叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
5 |0 g  i+ z- A/ g+ E* ~叛徒，可耻的叛徒。。。
4 k: H7 b2 S8 C4 g
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
$ b# k( u4 F. M7 S2 M4 o, u4 g哇，一排10座！想想就头皮发麻！
0 D4 f1 @- ]7 T& f
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 ( R, k' j! a9 B( m4 j
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
) d0 l& v, F$ M7 F
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 ; l1 x. B: f: a, R( n/ M
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

$ U, i: V# [+ w# L1 H& z% x法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
* d, a" B3 o' r3 L这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
' k7 a2 q& Y0 A' n
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看4 F& |. W. R3 c' W4 n$ d
; P) H: O+ k/ m; R
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
0 n: X" i% ?6 o4 e! Q8 N这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
! _4 R1 ?9 O3 y3 O! h( m

5 a) d( U3 ^& t5 ?( t这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
* O& J1 c$ {. ^, W/ |) g6 D说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。) d8 u* W5 t7 t8 V
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊2 H! r1 G- {; f6 t0 Q
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
  I  `/ K( C8 `- v( K/ i& I" N但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
5 Y6 ?1 s7 I2 P/ n2 z1 q# X. i嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。  O& ?1 b9 f# a# R7 J9 K
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

( @3 M) g% H6 p  G现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 # p; t# I, L  }) u
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看8 W9 c+ ?" _+ J

- ~7 o2 Q$ H. s# W2 y0 V@晨枫
/ W, e3 {! I. d/ |0 G) @
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
5 w! U% I' g- g
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: U! p& I; g5 e& X) t6 |: a: L" z

+ C0 S5 ^( a7 X* @787的raked wingtip是水平延伸的$ I" [2 m) F* Y8 F1 c- ?9 J

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+ ?& R* |7 E% G% t2 U: }* M9 a1 ?: j. C: i, V& q5 |& Q

3 T4 m6 \- C1 X/ B8 D6 Q& f7 V- g这里是对比3 n, }+ \4 M* Y6 V" j* D7 m
6 [% ^) P: M" Y5 J

% Y. s9 r: T4 G) Y- _
/ z5 i* f* M( M. k+ K% q9 I0 O个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
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4 g8 R; Q! F; \2 T总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
  z4 H3 C: c0 b* C8 o现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
; T) V1 u$ A( B/ U$ Y6 K, a& v; L
没有啊，那来的消息
$ a$ N( ?* W3 _. ?+ @) M至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
7 g9 {0 R: [  }( u, k没有啊，那来的消息) I" k- N+ W1 j- G+ s9 a. e9 o" \: G- c* n
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
& t% _" u5 ~7 N# r1 D, s
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
8 `1 Y' Y* O3 C& o0 w
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
; y" q7 K* o! d* }3 S" Q& U8 NA350的小翼号称shark fin或者sharklet

. M5 V  u) x% w$ x, r$ @
' V/ |: n- s  |4 h, i既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。  |2 o, @' V) y3 z4 i
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
! K; ~3 x* l+ x5 [3 U+ B; z3 T8 S" i什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
2 C- D) ?% d0 s& y$ ^# y我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
0 k* z* x; c/ d' h对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：4 M0 i4 K5 v5 D+ }8 n
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；) e' |3 ?1 E$ g/ e9 z! Z6 k
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。0 e9 ^/ Z6 `* t$ L) h# s
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
# s* p( r" l% Z7 wCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
$ S6 R' J3 f! ?$ w随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
# y8 E. Z; y: }) }8 z- p( W, P翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
& b, Z. _1 m" y但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。' {" m/ ]% R: |
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。0 ?  w% h8 o5 }/ H
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
8 E2 y5 Q0 [. C6 ^现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。7 \7 {6 Y: g0 ?" ]( p+ k3 I
0 P  X4 @- A; k6 ^

. p, V+ W* |0 ]2 k' J5 L* c
* R3 t0 V6 K- M; I  O
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
1 U( G( u& f8 Q嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
4 X9 w$ J1 k+ P1 B9 i1 g; [说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

% M+ r. A6 s0 [' G6 n# ~7 w新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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