爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。; c4 _! y0 d' Z' K7 Z3 C" P+ ^

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: s# s/ x% B1 D( q1 ?' V$ c3 U* _$ NA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。+ Y5 _7 b" {$ b4 C# L
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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4 i; q2 ^, ~% z' H( D然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。/ @% n, ]2 l4 L0 `6 Z+ |" I
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。2 F2 W1 n9 Q& [' P

- {4 M+ p" p8 Q: AANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
9 F' [0 t/ M! i  w) T5 W% O! W0 V8 V/ u/ }% f0 Y. s
350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 : H) r4 H& h3 j% S
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
) d4 p" ]' O& \/ m1 ]4 C) ]6 F" l

  h2 S# U" J( K. U+ Z/ a大致是：
: @8 t5 q* M* O- q5 y8 K5 d) y) M! D& B% l* W
777-9/350-1000替代747，777-300ER
# O: R  j9 R' G/ A787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
; m' @% ]3 q  e: L! C787-10对350-900R，代替777-200， 330-300, N( S$ d* M. A# _2 V2 N: Q. H0 ]
787-8代替767，330-200% j: ^1 E$ G& P. N# j4 w" N. D; t3 [
2 N# `& x  K4 G) w
但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 6 V+ u9 r, D) ^& d& K. N. s
大致是：% L9 @' o" D! P0 z9 J
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777-9/350-1000替代747，777-300ER

/ K! T( G3 N" j$ N* K  ?/ D记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 ; `2 b! z3 z  F; w
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

6 i1 s3 q! e% A3 b) ?, M0 d- C787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
* @! l/ ?' [# ?6 m777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
  y# a/ G& k9 o) U9 K' ?A350机身宽度5.96米6 F2 b* b( v) E2 _
7 p& G  |" ^/ S, |& l& M6 @
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 . ~5 x& d" Z% o5 K, H4 ?& \' e% G
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
7 c0 y: O" m5 T* F4 A, r( h" S777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
& y  W$ k9 g0 N% D5 ~/ wA350机身宽度5.96米

) ]; P0 M1 [6 D& S# @& A! g' }, Y% ]  X5 M* K/ j! }* ^/ i$ H
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
/ l2 R1 T# {- c+ f0 c( A' @但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

0 Z6 Q0 y+ c) U, H- m7 u9 y阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 ' u, a1 ]- P" c* R& g
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

# S5 @1 P! `/ x3 h/ @' m3 Y3 p, s' b哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 4 [, n9 T6 r# p6 T8 {! V9 s
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叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
* W3 W( U5 O( ]9 b叛徒，可耻的叛徒。。。

, O) W7 Z. t; ?. c1 N: x2 L4 ~0 m这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 " F. G/ ]- ]! `# v* d
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
0 ~% Z* T" g" T! `2 b5 B
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
. d# U1 L- i6 O0 V: q  f2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
/ ^( S" n) `* E7 D
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
) q2 I  u; }1 I8 p2 E  k应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

+ S- \6 u2 f# T/ M# \# D法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
1 u# Q* ?& W  D( ?9 e! T4 U这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

5 x- w0 N: K7 i4 W9 V& b3 B787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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/ R  w/ J2 Y; r  R( \. ?4 H' e@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 ! @$ V- t( |4 J8 k( h) s& z
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
, j& P; a6 R( w/ }1 o& A
  {# h3 Z* n% X7 ^3 i; ]. J$ c
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
6 E% S2 }6 H3 V$ v' e/ O说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。" r2 q( K5 B/ S# I
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
5 N& F: J; |- u. X; w350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
: L' S: c4 l/ }0 W& A但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 # B  N! G' L2 G: K6 d
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
* Y2 W7 t* H) J6 K$ A说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

1 f/ v% S1 |: e+ W' S现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 0 g' F) K; A) P% I3 i4 G
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看- j0 C7 `& y; x" w! R) u
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@晨枫
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A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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1 f$ T7 V3 O8 m) f  w% P+ R2 g3 g- V/ ~

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: _' _4 {% k7 L9 S9 C; \* R4 t" ?( R& T6 k4 M$ e

4 Z% C9 b6 k8 e; Y787的raked wingtip是水平延伸的& @& h: x, m4 G( s

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2 z# j# U8 i: g/ F: [) G
; Y& u3 _4 t+ q3 m

- o, Z/ t7 K, Q
' [) i$ d; s! H6 F; f6 D& u9 Q7 V/ ?* Y/ a
这里是对比  ]4 |1 z7 I, U0 @' k* p' ^' o6 B# P
, r* ]7 ~3 O6 V; o2 a6 D4 o0 X
# A+ T4 D! q: G% q" O( e# F3 C1 T

' g0 J& B. U5 T6 E个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
, k: M! o1 E5 p
( ]8 f; l0 K1 }; o总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
" ?. ~' R1 ]0 r! t9 {' D现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

- T' \7 T, d1 w6 n没有啊，那来的消息
: V, }" n5 j9 o* B" J' k至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
! ?5 l: P0 t  M! J8 p没有啊，那来的消息
4 R! q, a& P9 R1 B至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

1 R1 d6 ?) }; b创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
3 g; b* H! Z  X- F
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
' s& s/ h8 [% D2 M" P' ~A350的小翼号称shark fin或者sharklet
) i$ ]- j$ b, h

- E: C% r5 R, H; T既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。' U0 J) T$ ^. e" L5 b
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
8 p8 ^0 {5 Q* I! P- B$ ]. N什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
6 ?" ^) `! ?: {0 b, |" |: q7 T我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。& K' I5 M' Y1 B2 c- g# _
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：' F, ], i0 G2 F% d1 z
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；6 B  @3 u9 I" T; M
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。6 r" {( R8 j- i' t: [# {
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
8 ~  `. }9 `" g! [- l8 _4 ~Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小# f4 z/ q" t( H" G$ z
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
8 X9 i3 Y2 H. t* W# e0 x翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。+ A7 ?- s. @' \' ~4 U  G( _2 C
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
" a# F* y) H/ o$ w) a翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
2 s% v+ @% J; }, c6 h6 T/ p- b7 ?- E因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
1 R1 k2 n9 e, r: T6 h5 f$ Y$ m% T现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
9 }4 J2 p5 }7 G7 @. t" [0 w
$ T/ `4 Q# C; D0 `$ U3 N0 T6 S$ T+ k! t$ F- W, ~

* \3 w1 _' x9 i. R
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
4 l" h; l' G  l" z- P, `2 g" t嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。: w( ]* [. \9 f; b
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

6 o& J+ M5 Y2 Y/ N( `: x  P新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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