爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。1 ^5 k  X, J4 ^4 ~! v* Y% l5 X( U, T+ x

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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。$ Y1 J! Z! k0 Q) a
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。% G" S" F/ Y3 A; J

- s% L. ?( X1 B然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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2 b$ G$ J/ P) a" p5 Q* b787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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6 u- @6 a) A; t3 aANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。3 y1 ?9 z6 U6 O& W1 G( b
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
+ A$ z; t5 K! h3 e9 b! j; c1 o
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
0 V& \* S7 l% J0 h3 n. J我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

, g3 s1 q/ p8 N4 |# [8 \0 g( B9 Y; G4 m6 z
大致是：
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777-9/350-1000替代747，777-300ER# [0 P6 {* [- p1 p$ P) |# Y) @/ U
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
0 B( W& ?7 l2 v/ p& ^( ?4 _787-10对350-900R，代替777-200， 330-300. K( i! S( v8 t  {" l* h; F+ r
787-8代替767，330-200) Y# ^! o. l* m  y3 |1 R+ v
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
' h/ A1 f  b2 J大致是：
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% ^# o- q0 T" H777-9/350-1000替代747，777-300ER

1 Q) x% X/ _1 x, ]5 M! w记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！& V# }3 H& q. y3 `' ?5 g1 @
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59   H7 C/ Z1 t1 x4 i5 A
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

. e+ ^3 r& t5 c( w/ `6 F787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
2 ]1 u" }7 Q! I4 u) o7 e+ v777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
' r+ c' V$ W* dA350机身宽度5.96米! z& N! W4 `+ |0 y6 b5 @

& V: ]6 h: }4 t& _8 l6 J+ C航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 + `. f+ _- K3 v0 l0 N2 K# V
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米  V( s* A) b% n! E2 g
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米+ E" k6 _5 t6 V7 x& Z8 m
A350机身宽度5.96米
) h/ ~# w+ i6 T/ g6 A$ @& v

; s: }8 {  o! ~6 J但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 % D$ {5 x4 K; o/ B: t/ i
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

" y' g5 r: b/ U+ i" r- g% S阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
. B+ [- D9 S7 R% o# ~阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

9 I2 l# e2 k0 x$ H$ `, B' L$ I哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
+ |" j7 y1 G6 g5 W* U$ a1 m$ K: R/ W+ L  z2 l2 O( D
叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
% B$ Z4 ~/ L( z! U& v叛徒，可耻的叛徒。。。

4 z3 C9 Y7 f8 ~这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 1 O" p+ X4 q' ]6 C8 n9 v
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

% `7 @- o1 M! _5 E8 ]+ p2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
& K% a2 H( z' ]4 Z9 P; v( H2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

9 c0 l+ x/ ^8 s/ I. A4 N应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
# V/ M: y4 M- B- E应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
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法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 $ K9 W$ {0 N3 P
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
" P4 v9 ~% v! R7 B0 Y3 `
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
9 N" O+ V# ]3 f' `9 e) o: D% v& u这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
1 D! S' P) o; W% u; J7 |' i$ |
) m1 @0 w. V- y+ m
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
7 e/ v2 N* `3 V+ `; C! @说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。, K0 s7 }0 g0 D1 G6 S5 g  e2 o+ e
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
" x4 w/ f( b; W350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。0 K' k& c4 g5 |) ?
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
% F0 E8 K- X% m% S嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
1 `1 ]; N6 ~9 q/ |, w) S0 w  f# U. V说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
% n* P. v6 T6 R2 a* c3 T787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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@晨枫

2 P3 n2 K5 M0 r3 c8 r+ jA350的小翼号称shark fin或者sharklet
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; ]6 {) P& P* u; j! v6 F; Z/ z
7 w+ A$ z: \& u2 H) L" Z$ U

  \! s, C7 J6 i% F$ d; G
) `$ C: r  u- M" A& Y- z  z787的raked wingtip是水平延伸的  U1 }- e: W# L; t

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7 e) ?1 I, C; o- o# U5 A2 I
6 H. V, O' X1 M7 z# e5 _  k' C+ I0 ~8 e; k6 y5 g) y
这里是对比1 _; D5 N( X; `$ }/ U
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' a2 y' t/ k( q0 I4 Q8 t个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
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3 G6 h' x4 @) s0 a0 j9 q% F总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 : }0 C5 c. @6 Z: t9 S0 G
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

. k. c( W5 J0 U3 c没有啊，那来的消息
( |' m8 ^* p: ]" ~至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
9 L/ |2 H. R) u没有啊，那来的消息
# w* a( r8 A( B至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

- D- T  T" b' `* \& R& H8 t6 b创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 6 F, L0 q3 j! P0 u& }/ A
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
$ X* e4 E* K" N! c. a  X, y' A; yA350的小翼号称shark fin或者sharklet

: l" w0 l( e0 B4 o! Y" A1 U0 D" D% T/ f$ H
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
; r- _8 K$ c  V" T% m& B) V不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
: E2 ^9 z& t# X9 `什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。- I) f% g/ e1 w4 d, N  e- p
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
5 ?& Z0 a# K, S8 D- i: ]对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
# m, B: i9 ^- o5 g% `8 ^0 Y; e一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
  V* s8 b+ V8 [0 t另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
4 y7 W5 y2 r2 ], T4 F9 y! y诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ# E' Y9 E/ _6 v* ?6 ]
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
7 T: ]) c7 t( D3 G6 R6 I+ n随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
5 v0 J+ I' f* ~; V翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。3 v! W' d+ ]3 i: G8 W( a1 \
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
* y' ?: c& _- h) ]5 A- J7 F翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。8 {& j3 ]. I& P. h9 J7 J/ |0 b: [
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。0 y% H1 o$ p$ R1 \$ F3 w
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
; H+ B0 T( C8 o3 X5 \# E/ a" r5 l
  F% V0 Q* W1 Q3 |5 S, w5 F& v: z3 ^* S  j7 H( o
. M( ~- n2 K& |7 A
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 + ~! x" t  U$ `% Q
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
! Y3 x$ k/ V2 d, S1 I说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
! P' t6 H1 h8 ~) x9 {! y% u, ~
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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