爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。+ a+ S& k! D$ b

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' F2 ]: c) K+ ~) t; MA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。- {' I1 a3 B8 W/ V5 f3 E6 B& P

% a4 I+ W7 h( q* H如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。: P: l0 Q. _  D- y& L* o; d! q
6 e# l% A- p* W/ h
然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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: s, u$ [' N# A! v' h787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。7 j* C& I% k+ n. \) u% C2 F3 }

2 \2 z! j* v, WANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。1 r/ _7 X2 J' s% ]4 N

$ |  C% P: u9 |$ Z; }0 R9 Y* F350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
$ H7 g0 z5 t/ K, \9 i
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
2 H, k6 q3 U* j; f6 I  T我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
. A2 @/ W  J& W4 Z* o/ w

: `. _4 w+ a; l5 N大致是：6 {: K( e. \, g5 m

; \; t" C9 h1 Y8 _777-9/350-1000替代747，777-300ER4 N+ c! `$ \. P
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
' n  [' x1 ^9 k& h, i/ N+ K787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
" M: Y5 i1 m! T$ Q9 Q787-8代替767，330-200
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
3 ~! j3 r. b  N# E2 D- G! O& e大致是：
. W& e: I' P0 o" y' N& C  I$ x5 T& B0 r) `; D: D9 T
777-9/350-1000替代747，777-300ER
4 N9 J# Q$ W. x( @4 c
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！2 g+ n0 `" t: m
, e0 X1 L# D9 }
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 $ }' j8 A1 g2 R3 g; A4 E
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

! E3 W, @  {% e& y787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
# }: a" Q3 _" g& r3 z$ u* ?777-200机身宽度6.20米，长度63.7米  J( o9 M+ h1 G
A350机身宽度5.96米
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, N$ y* Q$ _* a0 q/ D航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 1 m; H3 r6 x- K2 _5 Q
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
0 S1 E, e( ~5 q- G/ j% A$ H777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
3 F8 Z* f+ v: e2 t8 YA350机身宽度5.96米

7 M" q9 D6 L4 A6 \3 k  p
, }* Q+ i, a) z  L8 C+ X但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
% ~6 C& _. J! B但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

4 Q7 v! l" V: ?阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。, H+ z1 F" J- _2 x1 H
+ b! B) q1 _# W: V* J- W
经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 0 t, C% U$ v5 \! ~
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

/ g0 e  m4 L8 d( X" J; w哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
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% F2 ^& M, H1 P7 X1 @  J+ l' J7 C叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02 % F, V- F) Y. T+ c* I  c
叛徒，可耻的叛徒。。。

; v9 D9 w8 A2 X这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 % {! C; X* p% c: U/ X) ~8 _
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

) j/ {* ~5 ?/ i8 x9 @0 V2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 0 t4 D  P8 ]1 _! {- I. a) }' L
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

6 z; ~( I' b1 v1 I( Q( |& B/ a( J应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
$ `3 e8 M; H) d9 }应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
! K* X, Y" Y1 H
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
8 B! ?$ S; m# H" a这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
) i% M  Q  e! n  h' P
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
4 S7 U/ K- U& z4 a& Y# K  f; _# N- l7 r) U+ v( O. G# K! B
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
4 u: m# }' ~7 R, C0 _这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

% o  N: j4 u: u. }8 T  ^+ e8 e: B- H% L
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。) j; \2 W; E- x8 C9 I* B
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
. |1 ]% j% I* x# w挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊2 S+ ?" i3 b, ], Y  U! o) B
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
( k  G3 [  O& z1 [) o- D% f但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
+ f2 V# v. e) Y8 m5 t) o嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
- K( {3 T$ U- `0 R说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

; p# j4 h0 @2 A0 D! y  X  B现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 7 b( C, i( ^/ Z7 ^
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
: d3 [, E3 J5 H( M& r! U6 _
) d  {1 s3 V( ?7 Y( i* x@晨枫
4 y1 `5 G; l. \+ W: U  S
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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; q9 t+ k; d( G' V& x3 }$ Y1 o' I
1 s* K4 b% Y7 q% ^
+ x  K: f7 l, |1 {: q+ B1 A4 S1 I1 a
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6 _: B4 _" B% m7 r1 A
" Z+ R2 i+ N. V
787的raked wingtip是水平延伸的0 z" f, R6 @( Y) w+ t- u
9 j8 q; ?1 ~! H; g0 c! i: o4 l- J3 G
! X+ ?% |% B# }9 }$ r6 K0 |  x# x8 v
$ ]2 |4 k0 O$ @) j, D

6 a# p: t4 V5 u+ j' U" \7 T7 _1 i) G, g" R! W
8 ~& O0 |3 }( t* R. E
( n# }1 |' Y; X: Q
这里是对比
) v7 O, h) u! m2 }+ p9 ^* w  Z0 V
6 `1 a' l' O0 v1 }, d! Z4 e# g) Z7 T2 T) s# M0 D
9 @2 Q0 Y3 X2 P
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。$ z  u# R: H. B! h# [

; I; i: d( B; i- u) P& Y& V总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 8 Z2 K3 I& R! |0 @5 w
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

' N  [8 x. L7 I1 N6 W+ `( C没有啊，那来的消息
5 |4 N0 l% M4 m  Q9 F: k至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 7 {9 G/ Z. t2 b$ Q) o* F& Q  u/ U7 G
没有啊，那来的消息; t4 E  p' ^  M  N, D3 v& B+ r( u
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

$ V: E0 Y0 F3 D  r& w# e, w创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
6 e+ H8 t4 F4 ]
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
- ]$ R9 c# G+ K; n; `% U, h6 CA350的小翼号称shark fin或者sharklet

* o# [9 {+ E& e- @. U2 B3 O4 |% N4 K) P2 D
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
9 Q5 D( E" W$ F- r2 J" P/ ~3 n$ i' a不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。* L2 q( b2 |  |0 J# }
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。/ C  _8 Y( B3 }, y5 @
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。9 _: F  c# I; _$ {" m9 l( F
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：' D4 b. G. ^' {. o" M% w
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；4 j) x$ e+ K& A' h
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。7 \, A8 |. ~9 m, [$ y( n
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
- W( I, N8 n: T6 gCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
/ D3 f8 Y8 V$ r( A随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
1 h* z0 N0 L2 t翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。, T% j7 ?/ K7 x; G. L  w; M
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。' w$ B1 B$ }3 a# M: k  m
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。' k( e- }2 B5 S( @5 V# y
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
, d. X- _' _1 w5 b现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。; ~, G, `8 ~( n* B5 j

8 g5 _; Q) p' y  I0 [. F0 b! L: h; T5 L! d$ E7 J

# O$ m0 S9 g; D$ s! |2 `
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 7 n; I4 ]9 J# c0 n% `% r
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。% y5 `2 z% `0 C* V0 {
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
+ ~4 L5 t" s3 W* C6 Z+ y  {
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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