爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。' k5 S- U" G5 G# ~
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。7 l1 C( v: }. s& W8 A, A
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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3 k. o  a, n$ z1 V# @787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
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" B* g9 `! S! Y) a- U$ D350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 2 V) f) d- v$ q( @6 E( x  x! a6 o
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
3 \* C9 c4 O; k% U- n8 z4 e7 o我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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7 U- F  n* H- r  @: i( J大致是：& {) _! ?# q5 S6 M/ N# y6 X- _
( W* _. _( q0 _" ~9 O. o
777-9/350-1000替代747，777-300ER' o5 G% U7 M3 O) e7 v" w" J/ ]
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
; t3 P6 r) O' V/ K787-10对350-900R，代替777-200， 330-3001 a5 L# ^1 G. Q% p- `
787-8代替767，330-200
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 1 M. j+ r+ B+ k" C& p( X
大致是：
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7 z! P; i% W+ D! g9 Y! D7 I777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！: a# b$ Z. R+ n( g) z  R; o
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 0 K9 r9 n5 y" f  i- j/ l
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

+ z' h! h; z/ V3 |787-10机身宽度5.77米，长度68.3米& g1 p9 E3 m% Q6 K
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米  U7 q4 f5 }7 R% s+ k4 Q* J- D3 \6 E
A350机身宽度5.96米
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& e' }3 r- X/ A% X6 p7 x; J6 S航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
" P4 H3 S* E: p5 f7 g& I787-10机身宽度5.77米，长度68.3米) q0 ~/ G$ P. u8 n! _0 |2 Z
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米8 [. _# ^8 N4 v3 \% J: k
A350机身宽度5.96米

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2 Q; ?2 e& T4 t# m- E但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 - L* |. s  b2 l1 J+ F
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
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阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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: J+ S, `- a! W) \* a经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
; W1 c/ O9 y  M: S( W阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
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哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 , ?+ l+ t& [. \8 L% t/ g

2 H" j5 Y: Y) G$ Q) z叛徒，可耻的叛徒。。。# ]. w% i0 r9 w, w1 A
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
/ e* l0 l+ q+ C# t4 k9 |4 p* W3 N叛徒，可耻的叛徒。。。

8 ]. G# ^' ?9 D% X5 \1 K6 M这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
$ U1 j6 Z. x/ v+ d' E" {* v哇，一排10座！想想就头皮发麻！
5 c. u) U/ V# O3 R
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 $ O) g" I5 G7 h$ C1 j
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

7 }: {  B9 W3 Q, t应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 5 e8 ?0 {6 x5 g7 O$ V- F) H$ I: K
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
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法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 # q' }/ P1 Y' p' L  ?
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

) w5 T2 X& |8 t+ s6 l787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
1 w, M7 W' m! G/ ~
" Y; o9 s+ x. a! I! D@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
* a8 ^3 |( e: ]6 M8 x这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
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% T3 v& ^5 j3 |( g7 M0 }8 g这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
( _$ x, D3 r- s* v) p1 B说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
3 O+ G5 u* X8 i$ x挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊7 O5 {9 @# @- Q; T  t5 p
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。0 m8 y3 @8 z+ e
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
: ^/ [* W# {0 }# `$ |嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
) W7 y$ ^3 z8 S' Y说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

$ }. N- d2 H. w现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 4 @4 i2 p) ?: Z2 a
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
% |/ H$ @5 K1 X' S  U- S9 E& l) y  D2 h; P
# b1 Y$ ?- X$ [! _; Y3 c6 }, \@晨枫
, ]+ Z% V- u) }; f9 a# ]2 B
A350的小翼号称shark fin或者sharklet( y: x5 r# o& U) W
& [6 H# y; x( K! M' p

9 K% ]" C0 ?3 [# P( C1 [; y3 B- Q8 }1 v/ t) {+ x

3 s- l& O/ O! u( w. {* e4 O4 q. h, G- @' D

5 @% o! A( }) [
' }& z, L9 q2 L& E% t9 u7 a787的raked wingtip是水平延伸的, S4 Z/ N7 Z" B$ G8 g% x) i1 j3 i

+ W/ Z# p7 p. s. {  C  M. s, P& U( t3 {( X& |, i, r6 ?5 l) t) ^

! ?. u, C8 H0 F- h' X* H
$ P3 ?0 s" a+ x+ A( l. F+ `+ x$ P. [7 `+ I0 v

, T2 p* z: C* D" P7 X7 r6 A
0 ~" J! e& _* Z& t这里是对比
6 I& T% h/ |. z2 B: p3 l" Y! O% X! c4 }) D4 ]4 C: S" s1 W4 ~* j
0 I- C; n3 C% q* u, {2 |

4 `- K$ y! [  z* o% ]! j个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。3 s# n8 C, u# C' \4 Y1 Q: g
, G: v" {; c/ D  e
总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 9 ~* ^2 P2 ?) w# r( w% a/ s
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
- `6 _9 `8 d9 }1 `+ m
没有啊，那来的消息% K9 l5 C8 k2 _, b& y
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 * g& H$ f/ ~0 Z/ U$ f; @. n7 M# q
没有啊，那来的消息; K7 G5 y' [- c# v, H
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
5 e* I- o) n$ \
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
4 R# K' }- e' b# |2 e1 ?2 m1 @
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 # I) W& P. p; Z. `4 ~
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
9 V7 d$ Q1 V! ?- M6 X1 r+ \

, R# \- a3 |; y4 R% c! v( N既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。6 ?, `7 o$ a( F
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
) t3 s  |3 y+ {' p3 E什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
5 \  U$ o- a2 [$ ?" V我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
# C3 _: r, \) ]  E对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
5 D: `# V) {# d# d一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
% I6 y  v  x, X0 @. M另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
" W8 E/ L* t4 H1 U诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ+ ~2 C& y9 F/ |
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小- R0 k! z- @4 O9 k- E6 i
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。: y: D9 M# R" T7 f4 N  E
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
' ?; b  j/ q+ {# U' A: B但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。4 e  l$ c9 C& X1 ~
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。: p' _# ~0 \7 w0 i& D; w; O4 C( [
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。/ ]! o% E: C5 K5 @+ @" C* U
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
( C' G/ W* l1 Z1 n8 Q; y9 g; ]# A
: E1 H: u9 I, t/ [6 I; ~4 v' N
, L( D$ V( G* L+ E6 @: ^# C
. }; s' s  m( N- d5 X
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 $ ~9 V  I& t/ V/ ]8 R; ?
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。; Y- g, F6 x4 i+ \4 f
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

8 k5 n( m: z3 @新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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