爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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9 U; s1 G/ _$ g3 ]( z4 n3 b8 hA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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  k" k. C# E( e3 }; K如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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  {3 j+ J; ?6 C+ l& b然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。. R' ~, |8 g8 ~
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？2 M7 h" U) F+ `7 _2 P% k% l: Z
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。0 Y% G  Z. T- ]7 p& O0 U
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 9 j( n# \) m. H& x  ~; H& f
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
8 R% w% [# i, n5 _2 P0 w( Z/ m我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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; c" U8 X+ f: i8 l- R* d+ I大致是：
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777-9/350-1000替代747，777-300ER' y$ @% w* v, N% n+ J3 ~- K" q. `- Z7 e
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR: s2 j) i( P: l' r$ n! P$ ?- c
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300* n* p8 {. A$ t
787-8代替767，330-200
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, V/ y" g4 K8 S! L" H' R) O4 b但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
4 q: }2 I6 @# R  b( K大致是：' @/ l- I7 [& `
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777-9/350-1000替代747，777-300ER

1 @. Y+ g( V" ~! W1 ^* g记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！" p6 i* B# H  J/ ]* Z2 L* h

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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 ' O& F' ]5 Z' B* D' p5 B' u+ x0 l
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
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787-10机身宽度5.77米，长度68.3米) l1 N, ?$ K7 w
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米& _" N' [4 Z; b* ~5 H; u
A350机身宽度5.96米
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
7 }/ [1 u- i. Q$ v# w+ |7 O787-10机身宽度5.77米，长度68.3米8 h9 {" @: I9 l/ U" p4 g1 a: t+ H
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
0 R' n6 z, d$ G% }3 y! {A350机身宽度5.96米

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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
: q6 a  Y4 m) y, m3 Z7 B! d但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
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阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。& ~" O3 c2 E, i4 ?# T5 g
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
, Y$ {/ \' w$ V阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
$ }; i( _0 K( x- R
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 ) J% E8 i+ g. X
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叛徒，可耻的叛徒。。。, z$ N+ T/ s6 {) e" t6 o
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
5 W* \5 C" W" A) @1 n- b叛徒，可耻的叛徒。。。

% U. x1 J1 C# ^3 K这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 8 S6 c7 D; G& _# s) r! K/ K, X
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

" A' S/ U/ I( A$ |& I  b9 @2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 + A" A0 b8 l( Q7 N
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

* Q" Z! M! m8 n$ ~应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 ; m$ P6 N) @, K* e
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

) ^: m/ ^* H( O" q法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
0 T8 S2 f9 n2 h! n) K# i5 R这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

9 z1 n- J) [$ i0 {787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
+ O7 y7 |" m* [1 j
" @9 ^0 i8 \0 l7 E" S@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
- G4 D8 i$ W4 M: o" o' ?7 u& u% ^这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
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- @  U, X7 C! H$ o& {/ u
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。# V- Z; @# L. N# @1 e) t
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。) b. ^) ]6 ?% b5 f$ A" }
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊  |0 [+ P4 _$ |+ ?2 A
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。& U; r, r3 U- `! S) I7 s( N2 Z
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
# x# O* w- q, ~7 _, s% N嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。( s/ H: ^% s( w" {# x2 ?
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
; T# i. S9 v/ h0 y. l7 O
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
  J8 W6 V2 C$ t9 {% r787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看. {& Y) x  ?/ k. J5 K
) r% H" ~$ |3 c4 [1 ^
@晨枫
$ @. K2 J# U, C0 D9 y+ p
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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: K# D. m$ u! K5 B3 x/ T# R787的raked wingtip是水平延伸的. ^0 o+ C! P+ Z$ a4 [3 t
" U, d! U& ]8 e' @9 w$ A
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这里是对比
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: D2 _  h& n3 J2 P+ B6 Q
" b' Q  z( Q4 i- S) m6 b0 h2 K6 G个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
6 [" p. `9 |) ?. @) s: F/ A9 K! [" u5 U$ O+ T0 G
总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 3 a  ]* ]: j6 T4 g" L
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
: Y. x% U: O7 G4 O. @7 i, c, |; t
没有啊，那来的消息
$ w; S% W, L$ w. o- k1 m至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 5 }; x6 c* j4 `2 Y
没有啊，那来的消息, h7 V$ o# j: R! J
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
8 I( H" n$ ^  D2 e$ E
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
& Y, l. y: L4 b$ p2 \
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 " _% R3 C2 {7 d- X3 q3 \
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
& z* c  P. Y) u6 R( n
7 U$ K" {; h, R4 J9 k
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。9 r1 H  |$ u& W' B# X7 a
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
9 E) R; K# }( G  r, s什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
& I7 @( n% L8 w: B( y$ `6 g5 s* z/ W我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
$ B6 {: {2 S- C4 s对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：7 P3 N0 l! r' S4 U
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
, t& I6 ?! H% l4 i2 N; N: H. O另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
7 P+ Z4 V7 |5 A' h, ~诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
3 E( O  b/ l1 yCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
! O5 I  s$ W* w, g; M随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
, q" J3 m5 e$ R: x& F翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。6 _2 V# a, Y$ ~; O
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。+ C& N6 j2 }) o
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。  X3 ^1 u' p3 d* g0 V, l! p
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
6 L, ?0 o  y3 `+ K; k现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
# H& [9 b+ Y$ e- `# _8 \$ r6 O$ I. B6 S

3 K  J; u1 [! q8 J9 _: F3 p5 g* r9 f  Z( M! a
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
* i- f: ^( N% w嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。. S; O& S& c7 U5 r8 O+ u1 `
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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