爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。; c2 s, o' `6 r" D
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# Q( M7 k1 {0 `0 F- \& GA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。+ x1 ~6 {: T$ Y
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。  u! ?0 H7 m9 z: v! n! A  W; h: u6 q' ]

( @6 S4 |2 _0 g" M$ M7 @然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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- ^6 Z4 C! J# S2 N3 S787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。! [% E4 ]" W7 ^7 F# Z( s
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？( I, C% B5 @$ E& |: N: d
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。, F  D; _# U2 C1 E% v
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑   u$ N; q: u0 U$ F' a
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
9 A8 _% O) c$ ]我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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7 Z8 ?# ]  @3 d2 B! s& S9 z6 ]& a大致是：$ d9 a( a  [/ C5 T/ ^! N
, m" f: i0 h% Y0 s# b
777-9/350-1000替代747，777-300ER
5 }" v- ?1 A1 U787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
* R6 j* q! j$ c8 R! B" d6 X+ `787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
, [* `1 @9 U+ d787-8代替767，330-200
3 \# p" V0 U5 M* k% G- K. _# }4 @4 a6 v. j, k* K' E: F% p
但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
  e& q. B0 S6 q8 s. Z: [" O大致是：
. O* [/ O: u5 w# v) W) E% [
5 E! ?6 u" I* @+ s777-9/350-1000替代747，777-300ER

# p. r* ^# h) B8 @  r( H9 Y# r记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！, s5 w! W8 j9 t! r# y) [7 r5 E$ W

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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 2 _1 K( ^3 n/ d7 `* ~3 U, ?" F0 J
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
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787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
; f/ Q+ t  k' M' U777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
# o; V9 {7 V0 K1 L6 ^# FA350机身宽度5.96米# C5 p; o! i) o: h* s
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 5 O7 M% e) Z9 [% l
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米& I* W' E- I' j: O" |9 c
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
4 k6 |$ c( F# ]9 t# O$ K2 bA350机身宽度5.96米

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3 `) y2 i6 F$ C: z% V. B6 K. z3 R但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
9 U; F$ J: q' a$ d9 c; }但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
; P/ e' {1 |6 T7 q) o
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。- B+ C7 U. s& y8 q3 j' n" z% V  F! a

" J7 @# O' W5 D经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
! A4 k- N9 o+ G5 _6 L8 x! M阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

* Q# J; g. P, ]# V# n* E哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 6 [1 D9 d3 q  y7 E' l/ F

- I+ f& J" t- ~$ h$ v叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02 2 Y/ Z* ^$ Y! m1 H# p* ]
叛徒，可耻的叛徒。。。

5 R1 P4 f" r' k3 Z3 D* {) n这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
6 P" |# I4 n( g2 W6 U. [: e哇，一排10座！想想就头皮发麻！

; Q  s' l$ N9 c& T2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35   V1 j( |  K, h6 ]& O$ y1 y; b9 ]! q
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
& T' Z: @8 u* m' |" t6 P; }
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 4 M8 g4 L" ~% H: K, ]4 M: Y9 H
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

8 K) w1 r: r# b8 R; f法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 5 t( G* U! B. g# o% b  x
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

  l6 @4 q/ u- M* o# _787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 1 Z4 c4 x& a! k/ x/ X# g
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

% U9 g$ L2 H, ]  J7 f/ h' A( n6 w7 X9 y8 M( \0 u+ m
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。( @  R) g3 h% W8 |  I
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。5 C. e- j2 h$ M4 O  [1 V
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊3 a* A" b/ h$ s4 y$ Y
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
2 W) C0 r! J4 |/ _9 I+ N+ [% K但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
" j' K4 ~% G  y# ~( @) Y( Q4 p嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。/ u8 W# c- [0 N, h8 P6 o* ~! F
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

0 x) @. `2 Y! T1 s现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
! b, _/ ~/ J4 o6 a4 P! k9 N787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
$ T& i* U( E0 h' a/ p3 V0 C, I0 _' p$ x& B& Z' e
@晨枫

4 U* H) j6 {2 qA350的小翼号称shark fin或者sharklet
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# z3 n8 t2 H; W! K$ x

: W* W* y' N& {' d- G3 T  U# O3 Q" C/ H! }, Z8 _
  {, o$ t+ ?9 U! X, @1 u

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- h( @% f  J# q5 L8 W" g( \787的raked wingtip是水平延伸的4 Q$ ]1 a: R% y# I
) g. Q" `$ ?: P. u9 ]
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2 E4 W6 ]9 U9 N: g' N0 j" S( h这里是对比
9 ]2 S% Z# n+ Q$ A4 [& k9 D; D: k- D* n2 v" C" D5 g
  X/ g$ D8 h  B1 L- U5 l" d
3 m: F3 M& `$ s3 r
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。# E8 w# A$ g! `, H, }1 v5 R

8 e! F: s9 ~3 U总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
8 h& x4 w) ~4 G% n现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

' f) N; v4 X# q! ]没有啊，那来的消息
/ s9 U( J# N0 U* D至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 & p0 w! l; B, s
没有啊，那来的消息# e- \( B: X2 l2 i; j. \/ S9 M) R
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
$ T# p  X8 h3 {& ]
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
8 a0 z& P7 F, v  a5 n8 ?7 l
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 % r$ f7 e3 E7 Q, C1 \
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
! F& C: \/ a5 c- X

' ?& |1 e( W- O既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
2 ~- i" U4 U( h5 w  N不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
3 z/ E4 Q( L4 M' E8 G5 M/ f+ I什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。5 F( ?# x7 V4 G+ ~% N9 S5 [- o+ D* `
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
( {& d) ^0 l" h" }1 x对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
+ k+ k3 O0 q! S/ c1 S6 J一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
3 T* x8 D# }# p. F  W0 k( P6 l% W另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
; x( _( a' H" }诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
5 |8 ?; T: R1 G7 }Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小/ \! n) N2 _& _2 V7 H6 s
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
6 {, v8 d2 V( y) Q3 R翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。/ L0 B% Q% D. Y' C/ T
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
; T: W7 S; l6 q/ j翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
0 ]) z! z% w) Z5 y* o( u, o" n' {因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。$ F& q, T' A$ p: @+ \# ]- F
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
1 K( S5 {9 k! H0 s% B8 x! k' Q% j5 _( h# ]$ g1 M

+ A: q. g4 T9 }+ m+ e( u. ]% @5 O# E7 M6 s
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
5 [: L& {. p- {% M/ v+ }, r嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
+ q; T& K' U: Q1 s: m% r说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

* T3 h% B- @- U: J) r' @  M新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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