爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。0 @# D8 }5 N5 s7 X

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; }& _3 F& z0 l  E' ?A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。% I" k3 w2 }  b9 A; a
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。7 Q3 H. h! l: T2 f+ S- N; r

" b0 A: m) l! W8 U0 F/ S, m* E由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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6 p* J& X& J! @然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。, Q$ e: d1 R9 W1 ?0 ~+ ?5 E
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。* a) O( U5 H# A5 i

5 |0 V! w" L- J. R$ d5 z) eANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？2 T3 f9 K/ g! h

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
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6 {/ q2 Y8 T% G/ }350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
: y. L8 ^) D5 i5 V* O) ^$ E; w* p
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37   T1 H5 j! f# ?4 q5 h
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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1 n5 B/ N7 z/ G5 b: U大致是：, r  I5 U6 s! e, z
) Z1 t% ~- {: o% C4 r3 e. w
777-9/350-1000替代747，777-300ER
2 p4 i+ I3 `2 \/ k, V* N; |. n787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR" D" c# i/ l2 W4 h
787-10对350-900R，代替777-200， 330-3002 W$ o1 V$ {# h. k
787-8代替767，330-200
" g& d3 l+ g( P/ l: y, E/ V
. J' F' I8 t2 \6 Y' p6 K" ^但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 5 ~/ `+ k) a: k7 W4 e2 `$ \1 h7 |
大致是：
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777-9/350-1000替代747，777-300ER

, F0 C' W# r) n记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 2 k, U& F# K/ ~- f
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
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787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
6 C/ B! s& E( K7 e- u1 u: t777-200机身宽度6.20米，长度63.7米4 d% k% O5 d# h' o2 l7 g
A350机身宽度5.96米
$ W1 Y& X% q' v! Y+ _3 V" I* ]8 B3 M2 b6 c* @
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 , r1 R4 I9 e+ D1 D
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
5 @. ]" H0 R9 c777-200机身宽度6.20米，长度63.7米5 [% S8 i8 a+ R. O: M9 b$ A
A350机身宽度5.96米
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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
  T* z6 ?  B5 j+ S% h; I但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

' {& {+ e$ `$ Y  h9 L阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。# |, f3 F' h1 A- z; Y
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 3 Z. Q! c0 A5 {" h" z9 u3 u. t# d% Y6 l
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

1 M% W0 y0 t& `: H哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
. v6 \5 v7 `9 M5 }' ~# ?6 E! \
3 j1 Z& J5 d' n8 O" R& R) I  \& n叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
8 T* J* d) ^8 T8 C- A$ W) A叛徒，可耻的叛徒。。。
5 H9 n2 B% I8 R( M
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
1 z5 i- T( Q; Z' s7 w5 H) k- r哇，一排10座！想想就头皮发麻！
1 I- [) T1 |* K, B: \
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 ; K! a; p8 F% p9 Q3 Y0 C0 b5 }+ C
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
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应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 " f% ?; D8 k; M
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

9 B5 e. E( z/ {1 T* }3 S0 `0 P) ~法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 & v$ n  |; b4 |4 ?# t/ n
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

5 L, N" h3 K: a/ z/ @1 F787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看4 ]- k5 j( A- C8 f! i. q( r3 ?
0 _. `# x6 _0 O# o$ ]2 v2 w
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
* E- Q2 I  w. Z$ g这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

, }. ?4 W0 Z1 d- K2 b  @! `7 {3 }0 j2 D
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。# b$ ^0 F8 J/ r& W6 @# [
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。2 \- V6 A- z; E# g! a4 d
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
! S0 K) L% o0 s# u# N0 [350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
0 ~. z$ n% Z. r但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
7 o' ]7 C% A. G, M% S' C2 W嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。& U* i- S. }% D! X3 }
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

& U& q7 G) S- G5 M) z# t现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 & l, z" j% x  i
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看' _( w) |0 D3 b- N3 E
9 k6 B5 E* b% x- G" e
@晨枫

6 r% `: I( E) q5 g9 k1 g3 A! B/ {A350的小翼号称shark fin或者sharklet) x% p9 T  K: o' I

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/ ?) w3 }: V$ s+ [, n' J
  `' D% r/ }- F& M$ ]! v' S( H* F% q* \
  n8 l, @9 W- o2 }
6 h/ p6 r6 V5 C3 I* z
787的raked wingtip是水平延伸的
+ x/ Z: U. R9 v: i. L- G+ A1 D$ [4 f( u; }0 f6 C
; [/ B4 L; ?9 N3 |3 [
5 @  L6 `  T% {' K: e+ J

' H9 l. i/ J; w8 B2 O* W" g" \5 y, f' a
4 u- t% l/ ^0 K* W$ n3 V

3 t/ X0 A/ `. H5 z这里是对比- Q3 `: d! L+ _! K
2 E; @( r6 V" N* S/ j3 W% j

) @! C7 ~. G4 k9 d; W
% h0 s$ _9 |9 k$ a0 ?, `) j2 y2 ~$ I" a2 `个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。* V7 y5 E7 F. W- i3 g9 t

- D3 h8 @0 z0 ^" f; q+ ]. H1 w1 i1 [  d总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
# L: V2 F5 [& g  R  E+ B现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
$ Z  ~4 ~" j& q: @7 @( H5 p" N/ _
没有啊，那来的消息. g3 [& T4 G4 T4 Q+ I3 u% ?  G* Y
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 ( n/ o  ~5 n! ~+ \# i' N
没有啊，那来的消息
) X: T+ D" B& _" ?0 w至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

1 _+ z. _9 T# O* j# v9 I, f# k创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 - G$ H' J8 x0 S* s0 ^4 o8 m/ f
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 4 Y2 E# j- s/ Q7 E: N% R
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

6 z( J3 b! b) a: }9 H- D( R. b' L$ v" d
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
# ^2 E) t! B* O) m% D2 k不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
3 V0 y0 }6 j" m  I什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
/ z0 P9 `+ S/ g/ p我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
- k$ |* k: N# J/ i对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
% h. G( j+ t) z% p  ~一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；  t4 P2 S- Q* i) \9 u# m/ k
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。7 |/ W7 I/ y' C, X- J2 z
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
* q$ U) f7 C8 a6 C9 ~7 k% MCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小7 v1 d, k2 J# j4 T
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
- K$ n% ]4 _* Z2 o1 j) J翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。4 J! {8 p3 Q2 U
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
9 F& P( N3 e& j5 M& A: ~- S! L- o) y) S翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。+ x2 X& h4 _2 `
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。8 Q+ v; K  f2 K& w. R' ?5 a, r0 x
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
; A- K2 S  i/ k' a) F$ f
) @+ I! \' q7 i/ ]* R0 J0 i% n& F; w3 l
$ N3 p. a. Z; o# p3 Y
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 - T6 d7 O8 H  \: V" h% J# X8 p
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
3 ^0 A) E$ e. [+ e2 F3 `( s: U说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

3 n! r: ?. ?! [% f5 o$ }7 `新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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