爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。% z1 s1 [4 e0 [7 i+ o1 z
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。$ R6 ~* Y( P4 ]! i" x
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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- c& l, p7 h/ [: P) ]# k由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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9 b$ C3 x9 @  R' f+ a" O% l6 P& _787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。, X+ ]( n0 o' V3 s) w1 N* B
" e! n) M, ]9 O) a+ x2 V
350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
6 p8 O4 |, K  g- e  p/ Y+ f我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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# q" N, o$ ^' k# q9 @3 ^, Q$ m
大致是：, u4 n! t: N8 b8 K- E
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777-9/350-1000替代747，777-300ER1 A& H5 Y3 O/ Z) b
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
; D3 R* r7 y! e% c6 l( M787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
6 u! F* P  \" r; G9 L5 o% `787-8代替767，330-2005 M& v; x0 [, ?6 G' k7 x

1 t$ d# J) H2 U1 s7 P* y7 _但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
0 [8 R2 Y2 @3 W7 G; I2 G4 \' V大致是：
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6 X4 N1 K' P, i% Y0 S777-9/350-1000替代747，777-300ER

6 `& T/ Z5 L% e8 [4 O记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
$ a: t' g6 u" F5 J& w% X6 D( U+ \4 B记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

) G/ K+ n. ?) X5 ^3 j# s! g/ E787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
9 O& i! p9 |( M777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
7 b6 m+ T( L$ r  Z7 I9 pA350机身宽度5.96米" I6 l; M' P/ j  [: B

; [6 T9 B) n  @0 f. }7 Y. k航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
4 }; V$ S8 p4 f1 {. a6 ]787-10机身宽度5.77米，长度68.3米6 \. s% c! `. ^
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米: t2 G+ H. q" _1 Z& x
A350机身宽度5.96米
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- S. ]: c+ _- ^8 Y2 @4 F% H* }6 N但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 9 \( ?( h  p3 t
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
  i7 Y0 r; \) {
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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1 J7 Y4 V* o4 }7 k9 W经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 7 {$ J/ ]9 Q) R& t" t, ?
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
. g1 T+ }+ U$ r& W0 p9 o
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
! A8 X& w/ m. Z* O. o3 e; q; q" `/ X. h& K" P& _0 o5 E
叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
# o& b5 o9 ^3 N- [叛徒，可耻的叛徒。。。

8 L5 T4 C) T; ^. @5 g这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
9 K& [( o, p+ L: j8 z3 k哇，一排10座！想想就头皮发麻！
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2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
' a8 v" {# T# w, P2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

! Y" r# [" v7 |应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 , ^3 R9 v) D* o! ]' S7 E
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
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法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
+ O# \0 {0 t" j这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
" G) C5 J. S4 q& C0 B* Z
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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" [+ e0 e4 r1 w2 }$ ?/ O; B- q@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
4 z  l/ W. v$ R; h% t8 P. \4 C5 X这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

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' B6 |! k, q& b4 M; V5 W1 {0 k这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
3 W# H8 _6 i4 L& Y说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。, K8 p" `! W4 h" w& U2 ~/ X
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊6 S( i6 [0 b7 ]3 U; {
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。- I" D3 m, D- e2 ^( y  h' L
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 / {* G9 Z' |0 F+ U, D/ M! J; b/ Q* j! h
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
0 O) h4 Y* ^9 j3 Z# h1 Z说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 3 o/ }8 }. U  y+ [2 X$ W- [2 d1 X3 M
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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@晨枫
" O% ]& `9 d: L  u
A350的小翼号称shark fin或者sharklet: B! m1 k1 H0 O

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: K/ @, ]/ U6 ~" x6 K& O2 u7 u& }' x
787的raked wingtip是水平延伸的" v# r! d! \4 R. Z6 L. J; i
1 {- Q( g; \9 g0 b. P
. |& l# }3 ?- C7 q# c$ e! {

: b: ]& i' f. N; i0 c! u
# z' b. h) L: S0 S) f' K
# S4 N: \  i4 A" I
$ F' Q; c* e' j) Z9 G
5 ]2 \0 \' M- K- s0 Y这里是对比" k; j% A3 R- P4 z$ u: @( h

2 X7 e' Y( K8 N7 J( C2 T9 c. g5 o$ `8 H7 D

* m3 X, Q! m5 E6 f: G. M2 K' V个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
# R1 e! v, _& U! ]" O2 M
# R0 e8 U& H  _' B8 e总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 : q/ d& w/ d. O. `! c
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

. Q8 `; w7 g4 v9 ?没有啊，那来的消息* [  l7 {* W9 h4 a
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 ' x4 A$ z8 i; C
没有啊，那来的消息
/ s/ b9 D9 S2 r; P) W至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
1 a, D6 @/ Z: A; ~4 S7 y, e
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 , s7 |6 i5 s. H. P2 ^# c
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
: B) w( ^# i- B$ N! R. `A350的小翼号称shark fin或者sharklet

' Y$ d4 l7 }1 I4 }8 }/ R" v
1 T( l3 j, Q  C9 x5 f/ L' _9 Q' e既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
9 p7 }* A/ \/ Y9 t% z2 T  T% i不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。+ X3 _' K- x# N* {$ ]+ r' f
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
) }! Z8 m  W- @: X0 i/ |. k我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
6 p( z$ F$ j& ~3 i3 W: A对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
8 m; f) v$ Y# R' u, J一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；: Y" [# o* q. D& M
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。# p4 V- Y1 m; f1 f3 `# t  X
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ5 _& `6 s- @( _. J
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小3 L6 j) m! H' Q0 g
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。# \' v" t: g6 o4 A' i
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
8 B5 l# j+ t# @" @7 b4 [( f$ [但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
2 d% s) K0 y- ]) I% z- x翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
5 U2 ~0 r/ X/ X' G因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。9 b- D+ [7 D& F* Y
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。3 C1 s: R% O) `
: z( Q) n/ n+ ?8 w) p5 a

% p0 B  R4 a" Y( a1 k9 z2 r# B5 g% ~' S  s: a3 H. U  y
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 ' R0 Y, O5 j0 J- J6 |3 ^4 h
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
) o* Z6 j2 K( W9 C) X& I: a+ V说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

# }$ _1 Q  a/ Q1 J/ k* y新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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