爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。- ^  V0 v# D7 U6 u) E: Q0 G

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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。6 o! T8 ?. T# S2 }& t4 l# @& a$ O

& R5 Z7 V9 N2 e% T如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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* V1 V2 X4 P6 Q: o6 n7 y; G8 o由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。5 c' |3 o; f0 F' l

2 o1 ?& ?9 j8 I7 P然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。; m, v+ K( z" Q; T# T& S' X' f

3 u+ ^% d3 N2 L! m' s6 r787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。3 u) B8 R- X6 H/ o: X9 x1 c

$ C6 Y/ h* g7 H9 FANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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( g. f3 n: W1 a) B. ], A
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。/ s1 R) u3 z. t1 k

; ^3 n1 I) n" q350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 3 q9 v% ?* r# A- m- C+ e, k$ C/ A
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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! S; `+ M) M, r- p2 z大致是：# B, c! w; a7 Z7 u9 {" B' Z+ E
* m+ r' D/ w! W& E* n3 `  t* b! c
777-9/350-1000替代747，777-300ER* }! N/ j* ~% [  b; V
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
! m9 q- E9 ?) v0 R" O6 G6 W! g787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
4 z7 G2 b% E8 \4 z( c& S787-8代替767，330-200
  S9 m* i; q) D8 ^! o( l/ O- D" a5 }/ p% E+ d1 {" S( a" P2 [# o
但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 6 v/ P1 }8 K' f
大致是：% p3 A+ b$ v% m% Y- q6 s+ R6 g* X/ Z
' |* K0 ]0 X1 k$ d  q8 _( H
777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 1 x# p: i# c2 H5 b, [
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

! Z9 g* x7 G4 X/ @  Y787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
* V& I: x3 \, [& g; i# a2 ?; p; P+ N( r777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
% D8 k4 c. V% G8 d5 mA350机身宽度5.96米
6 E" n8 C8 N, i/ e$ V- H9 E' T! b9 }  w" ]
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
) ?% o# j( \7 u787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
% M8 n7 i1 t7 [7 I' T7 I7 n. C$ j777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
$ H' _0 l# t0 A/ cA350机身宽度5.96米
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5 {9 [2 w% c1 v" C, Q2 f但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
4 h8 a4 n9 n, E' z# Y$ j4 ?0 o但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

4 A. R5 t: c6 |; u" E阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。4 E4 Y/ G* _' v1 I8 X" c! Q
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
; [) W* C/ s8 x6 O) C- U阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

9 m2 C: W* ]0 e. t) {哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
: c6 d/ Z% [0 ?( L5 ~9 `, d! R* \  j5 B; ]( \
叛徒，可耻的叛徒。。。- a% v, T7 @# X0 V7 c' Q4 S
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02 . d1 h1 M6 C" B- @
叛徒，可耻的叛徒。。。

0 a* D( z' i  H) d2 D0 X; f这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
- L0 f  @$ p; [% E: ~4 v/ c3 h哇，一排10座！想想就头皮发麻！
9 m# ]* `. w! K8 k4 ?* n  Q: ?
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
: p, o5 `5 F$ ?6 l+ \2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
2 N) n5 W% r$ n' Q% r: o
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 3 w3 u4 _+ N8 j
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
+ V  D& ]+ }1 P' M
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 ; w, G  N% l) [+ ?; F
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
/ z; [; f, K  i) u
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
( ^: H( G1 q  ]0 X) {& E7 B& ?+ A; z+ i9 ^* c
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 3 u  R+ G' [- E6 P
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

9 ~, E0 G9 @  x& \
5 t) k2 ^0 ?+ M& e1 q/ h这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
2 U1 S6 T1 Z4 p8 O5 [, g2 {说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。: E! M# q: e, N  W0 F0 P
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
4 ~3 g8 ^* ^  [& a2 K/ [; d) f0 [# h350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。! |$ p1 E  |# U2 N1 f% i
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
0 p: q1 a, B2 q$ [, U9 u嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。3 {/ s0 c, j3 l* G0 `: q
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

# m, m  v! \  K$ E: X9 W8 `* b现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
5 b& z3 N$ \) D6 r7 t0 y5 w  h7 o787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
2 m; s$ c, Z( [4 {: v- ^7 D6 J! _& G  `6 S
@晨枫
% {1 K, [- s% K; s1 ?
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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& r- P5 \: P3 Z5 S6 T
! d. j( v5 q7 r7 b

  D+ I) U# G, H( \& K7 M5 c9 A
2 W+ y$ p1 y; E2 [9 D787的raked wingtip是水平延伸的
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: f0 @* E. w/ T( m9 Y" D$ X
# g! F/ _8 a" @0 G: Y& _0 K
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7 u( [1 d$ }  @这里是对比" M. y+ _- [% N  B
  D- Y1 C) A( ^4 J
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9 k. F( A- V! l7 B+ v( X7 `) e个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。( [0 k* q3 }& A( |) A, I5 z
: z3 ~9 z; L+ M& M
总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
4 R9 f) w9 |6 u3 x4 q现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
$ u1 m2 D" h& o6 {; M- q) G% A) X
没有啊，那来的消息
1 _4 j& m& M1 S# V" I; O4 P至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 6 }9 j- C% v% l
没有啊，那来的消息- B( K- ?* w% m2 Y1 E+ ~
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

7 P( c# B( F5 p9 T1 I/ o创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
! i/ ^0 }+ {5 {5 A0 f& n
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
  v& g9 V, |, Z# \A350的小翼号称shark fin或者sharklet
% r: l2 d0 U9 L* o/ k3 n
4 d3 P& c/ ^, J; k
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
% h0 c5 W; B' |8 d+ Q$ H不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。# H; P" f4 _. f$ ]2 J
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。2 ^; m6 ^& V( f% u/ O: p# j% ~
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。" o3 s: ^- O- {. R5 T4 a3 E
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：) P) s. }7 v$ h
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
5 G* K' X5 e, @8 L( m/ @0 ^另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
! M2 }% X6 z' F- \1 l( C6 ?$ x* K诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ+ d* O5 @3 t4 N
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小  X7 X1 U- F/ v6 n7 h( q% S
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
, w$ \7 C3 k' O4 w# T7 H, O. {翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。0 k* b8 Q4 n0 T" B
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
/ g, ~: a& H$ m1 {! B2 }翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
: ?, i! a0 B& G因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。: H4 T$ p" x# g7 C+ ^
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
) H* b& y; K2 E' H2 w4 C( Z$ ]( p: g, S# g
8 k, I/ i8 `' D4 T  q  C

+ G8 M: G- C. }7 h5 ^; i
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 ' W$ }# c4 |) N7 x3 e5 B' V
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。$ n$ s& T$ D1 o9 j
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

; t% t( o7 o; k/ b  X, C$ b新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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