爱吱声

标题: 我家的狮子是用来猎狮的 – 武直十印象 上 [打印本页]
作者: 萨苏    时间: 2013-9-30 02:16
标题: 我家的狮子是用来猎狮的 – 武直十印象 上
本帖最后由 萨苏 于 2013-9-30 02:17 编辑
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9月5日,在环球网的组织下，笔者有幸随团观摩了在天津举行的中国第二届直升机博览会。在整个展会中，最吸引人的无疑是直升机的表演，而表演中，最让人感到震撼的，又几乎毫无疑问是武直十。
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4 ^0 V9 Y! Z2 i& V& F航展上的武直十) v! M4 m5 `' ^: M9 o5 V0 R
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武直十是一款充满神秘的飞行器，尽管已经列装中国陆军航空兵多时，仍是犹抱琵琶半遮面，引来无数猜测。这次的展会上武直十也在地面亮相，其英挺的线条，多样的外挂吸引了众多关注的目光，但恪守职责的武警战士提醒着来宾，这依然是只可远观，不可近玩的国之利器。+ n. v# [/ ^0 N* u& }* H
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在中航集团负责宣传的付处长牵线搭桥下，有幸与中航直升机副总经理夏群林，武直十总设计师吴希明等相关人士举行座谈并共进晚餐，一场不算采访的采访也籍此拉开。
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夏副总经理是飞机技术专业出身，可以讲一口流利的英语，记忆力很好，直言曾在航空杂志上看过笔者的文章。吴希明先生是中航集团的优秀设计师，也是北京航空航天大学的博士导师,中等个头，有着一头浓密的花白头发。同在现场的徐朝梁先生（AC313重型直升机总设计师）说吴先生是他的羽毛球球友，两人工作之余常常会切磋球技 – 这不仅仅是一种爱好，因为职业要求中航公司的设计师们不能作躲在小楼中的学究，而是经常要北上海拉尔，南下青藏高原，跟着“粽子机”东奔西走，一份强健的体魄无疑是必须的“硬件”条件。1 @0 Y9 D3 l, V; Q

& M' ]! h& J( M- C4 {4 {说起武直十，夏副总经理带着掩不住的自豪，介绍了一段为“霹雳火”减轻重量，使其更加轻灵的努力经过 – 根据中航的“潜规则”，直升机的绰号统统出自水浒传，还有一种武直十九被叫作“黑旋风”的，只不知道有没有“母夜叉”。但夏先生也明言中国航空工业中，一直以来直升机所用航空发动机以及电子设备都处于“短板”的地位，而近年来的努力使我国在这方面正奋起直追，且取得了切实的成绩。
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从这次航展展出的多种新型大马力直升机发动机，已经造出验证机的“飞鸿”，“绝影”等机的先进设计概念来看，这段话显然是负责任的。
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比如说从讲解通报中得知，这种名为飞鸿的怪物，已经出了验证机! A; D. W7 E& U7 p) K+ F8 a. u- s7 j3 o$ b

# L, C% G- J- @和业内人士的交流颇有收获，倒不仅仅在武直十上。! l7 l3 W% r- ]7 }# _- L1 E

* c  G. l) [6 h3 k文质彬彬的吴总师十分亲切，但对于老萨提出关于武直十技术指标的问题笑而不答，显然这部分参数仍然属于国家机密的范畴。/ ?5 V6 M# c- Y1 E: H$ ?# l6 _
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不过，让吴总设计师比较一下武直十和日本陆自的武装直升机，似乎是找对了话题。吴先生嘴角往上一勾，露出一抹灿烂的笑容：
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“怎么比啊，不是一个时代的嘛……”) Q+ t- }: U2 O1 I
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日本陆自至今仍然大量装备AH-1眼镜蛇直升机，这是格林纳达登陆战中的英雄机种，而且是最新改型。然而，格林纳达的枪声毕竟已经是将近三十年前的事情了。0 q# g7 _" T5 w5 g5 i) P8 T! R5 g
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旁边另一位工程师也微笑起来，问我，你看了今天下午的飞行表演吗？! Y& y, t! @6 k' o' x

: n* q$ ]/ f* W( n: l当然，武直十的表演是今天最热的话题嘛。
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不怪大家对武直十具有如此浓厚的兴趣，实在是这个狰狞的家伙今天太出彩了。
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正八字，反八字，低空双机芭蕾，绕定点回转，十米高度侧身盘旋，这些足以让观众热烈鼓掌的科目，今天闹不好连报道都进不去。
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[待续]& o1 S2 Z( S+ J0 D5 S# K
作者: TopGun    时间: 2013-9-30 03:19
感觉这玩意才是镇台湾的好东西。
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如果有几百架这玩意，黑压压在台湾海峡过几个来回，肯定比当初放的那几个空包弹震撼。
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作者: 锦候    时间: 2013-9-30 06:43
这武直十猛一看有点像阿帕奇呀。不过我是外行完全不懂的。
作者: 大胖子    时间: 2013-9-30 06:49
前排留名
作者: 农民家的狗    时间: 2013-9-30 07:18
大胖子身后留名
作者: 逍遥探花    时间: 2013-9-30 08:03
大清早就掉进萨大的坑了。
作者: MacArthur    时间: 2013-9-30 08:04
TopGun 发表于 2013-9-29 14:19
; R- }  N- J  a感觉这玩意才是镇台湾的好东西。" ?  [' V9 M( [5 }

9 ^) t) c* j! K3 B4 d  c$ {# Z如果有几百架这玩意，黑压压在台湾海峡过几个来回，肯定比当初放的那几个 ...

5 D. S0 G5 s$ _. i3 y9 h5 C湾湾的“武力拒统”战术之一，就是用阿帕奇扫射滩头。。。 有了这玩意儿，这梦想就算彻底破产了。。。 而且延续六十年的“坦克上海滩”战术也就此告以终结。。。8 V9 x- i+ W0 W: ~1 R6 v; h3 ~
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另一个用处是边疆巡逻、反恐。。。
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作者: 千羽wishfly    时间: 2013-9-30 08:12
期待后续
作者: 本拉风    时间: 2013-9-30 08:26
牛掰，国之利器啊。。。。。。。
作者: zzm2804    时间: 2013-9-30 08:43
萨兄今天两贴了，真好！
作者: 此情可待成追忆    时间: 2013-9-30 08:55
一天就三篇，其中两个坑，老萨“恶习”不改呀
作者: 曹操的槊    时间: 2013-9-30 09:19
萨大呀，按你这个挖坑法，啥时候才能填满啊。保重身体！
作者: swdfish    时间: 2013-9-30 09:31
坑深啊, 与中航副总经理，武直十总设计师面对面交流, 爆的都是"精料", 大赞!
作者: 完美生活    时间: 2013-9-30 09:40
360度那个生猛！！
作者: 五月    时间: 2013-9-30 10:25

' a( ~, ?7 J3 N- e% Q等晨大的点评。下次碰到这种机会老萨记得叫上晨大啊。或者怎么也得让晨大出个问题清单。
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作者: 大时代的看客    时间: 2013-9-30 10:26
吴希明，从普通设计员到全国十大杰出青年到直升机所所长。实干家！
作者: Erastus    时间: 2013-9-30 11:49
今天已经掉进俩坑了，慎入啊!' N  q) p& J6 i, @' ^. Q
作者: TopGun    时间: 2013-9-30 21:31
MacArthur 发表于 2013-9-29 19:04 ! [! m% P, t/ K$ Q6 u) H" Y9 N
湾湾的“武力拒统”战术之一，就是用阿帕奇扫射滩头。。。 有了这玩意儿，这梦想就算彻底破产了。。。 而 ...
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世界第一的中国人民解放军陆军如果不依靠船只就能将虽然量少但是精锐的力量投放到台湾省，台湾省人民在支持台独时就要好好掂量掂量了。
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原来打击台独，主要是空军二炮这种“间接”的手段，而直升机却可以让解放军陆军的解放鞋直接踏上台湾省。
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作者: 李根    时间: 2013-9-30 21:41
武直十好，给咱们的直升机专用空对空导弹提供了一个极好的平台，这样武直十可以轻松搞定对方的直升机，保护己方直升机和地面部队不受对方直升机的打击
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作者: 晨枫    时间: 2013-9-30 21:45
MacArthur 发表于 2013-9-29 18:04
' [; L3 i# K1 @) \3 l湾湾的“武力拒统”战术之一，就是用阿帕奇扫射滩头。。。 有了这玩意儿，这梦想就算彻底破产了。。。 而 ...
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还是需要在海啸中有加油平台。武直10的航程是够海峡来回飞一遍的，但那样装满弹药的话就没有留空时间了。阿帕奇扫滩头，那是要在还有制空权的情况下。武直和战斗机对抗是凶多吉少的，在实战和演习中，都没有武直（或者运直）能在战斗机眼皮底下有效活动的记录。武直10可以横扫台军的滩头坦克，这是确实的。滩头坦克就是个笑话。步兵在冲锋舟里发射个“标枪”那样的反坦克导弹，就隔屁了。
作者: 萨苏    时间: 2013-9-30 22:09
标题: 我家的狮子是用来猎狮的 – 武直十印象 下
[由于老萨摄影技术不佳，本文部分图片借用了同行的黄胜友先生的作品，特此鸣谢]
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4 q6 v. j& ^& o; u6 F+ p  U! `% Z武直十模型 局部
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吴总师的骄傲是藏在眼底的，这位北京航空航天大学的博士导师这样形容武直十 – “就像自己的儿子一样啊。”" B' Q- _8 Y- t/ w. }

9 ?0 [" S2 `" i8 e; w* Y' O" k不能不说，表演中武直十出色的机动能力征服了观众，也反映了这架飞机设计的出色之处。
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“本来的计划里，我是没想让他飞那三个动作的。”吴先生搔了搔头，说道，“虽然说从设计上，做这样的动作没有问题……”
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吴总师提到的这三个动作,那天下午武直十的确飞了，一飞惊人，欧直公司的代表看完表演飞奔到中航集团的展台来祝贺，也让无数观众一瞬间记住了中国陆军航空兵李魁元大校的威名。2 Q  k, n& ]; I# [+ L
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就是李大校操纵这种内部绰号“霹雳火”的中国造武装直升机，先倒退着向后上方甩摆过去，甩到顶点时速度归零，尾部斜指半空，再如树叶般向前飘去，画出一条紧贴地面的弧线，肆意地表演了一个酷似钟摆晃动的动作。
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“荡秋千”，这是第一个计划外的动作。
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$ }7 {* L, ]! N, E0 `1 b( g接着，武直十猛然抬头，如登天梯的消防队员一样以大倾角直插蓝天 – 倾角越来越大，渐渐到了垂直 …… 在观众的惊呼声中，李大校的飞机射出一排曳光弹，在曳光弹的点点红光之下，这架数吨重的直升机却还在继续仰头，直到肚皮朝天！最后,武直十竟做出了一个好莱坞电影中才会有的动作，在空中来了一个三百六十度的后滚翻！
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“后滚翻”，这是第二个计划外的动作。
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不等众人反应过来，翻完了筋斗的武直十再次直刺蓝天。难道要再翻一个？正在猜测之时，已经快要肚皮朝天的直升机突然向侧面一倒，依然是在曳光弹的背景中,如同体操运动员一样来了一个漂亮的横滚……! A% Y& m3 {% i# a2 q% m; |% G, K

1 r$ q8 X7 E, _0 |9 ^; d! h现场鸦雀无声，半晌，才在讲解员的提醒下爆发了热烈的掌声。- B# Q/ ~  L6 X# n
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“直升机的英迈曼*”，这是第三个计划外的动作。
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! r/ O/ O. S; ^/ F. P接着，四架武直十一起出动，同时翻筋斗拉烟，表演了壮观的空中开花。
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“可以告诉你一点内幕，”吴希明先生难得地松了口，“对飞行员能做这三个动作我还是很自豪的。你知道，如果飞行员飞了很长时间才能飞这样的动作，我也不会有特殊的感觉，但是这个飞行员以前并没怎么飞过武直十的，没怎么飞就能做这样的动作，那就该说我们的飞行员啊……”
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后面一段话，吴先生说得是很技术的 -- “顺利通过了人机配合能力的考验”，笔者心中的感受却是 – “壮志凌云”' q% l9 Z" g) \: w9 O$ p) Q
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表演过后，和一位在场的航空专家谈到武直十的特点，对方说了一个有趣的看法。
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武直十的机动性设计得如此之好，背后恐怕有着特别的目的。
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3 K+ J; ?' C2 S" T那是什么目的呢？笔者忍不住追问。3 G+ ]! k$ g2 _) _0 K

2 Y. x3 B7 x/ ]0 X4 M% l: K哦，怎么说呢，“我家的狮子是用来猎狮的”" b6 R, u$ q( T. h  p9 m9 D$ E
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这个说法好玩，怎么讲？, S: k2 [# ~# G) p$ ^8 j+ I
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这个话的意思是所有的武装直升机都是战场上的狮子，但武直十这个狮子很特别，它不仅仅是设计来修理地球（对地攻击）的，而且很明显是用来收拾其他狮子的。换句话说，它不但是用来打坦克的，而且是用来打其它直升机的！& a) a& g- O# a8 b+ }9 x( [

# D$ [6 _; M, g$ c- S$ \/ D. Z  L$ ?按照中航集团公开的信息，武直十的设计目的是进行战场支持。这是与上面的推测相吻合的。要知道，未来战场上，对地面部队有威胁的，不仅有对方的坦克装甲车，还有更可怕的空中刺客 – 敌人的武装直升机。
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' M! P; G( _9 t4 V+ U那么，谁来打击对方的武装直升机呢？
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靠鹰隼一样的喷气式战斗机吗？在实战中已经证明，喷气式战斗机要想打武装直升机，首先需要把自己的速度降到失速边缘，还要忍受武装直升机在三维空间里忽而悬停，忽而往深山沟谷里乱钻的战术，一个不留神自己就要撞山！难道要恢复生产二战时期的活塞螺旋桨战斗机？虽然在英阿马岛海战时阿根廷的螺旋桨攻击机的确曾击落过英国的小羚羊直升机，但这种复古的思想无疑不会太受欢迎。9 m8 |$ p7 }3 R  R: G
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武直十，无疑给这个令人挠头的问题作出了答案。吴希明先生对于笔者的询问给出了肯定的答复 – 武直十设计的时候就考虑到了空战的能力 – 武直十是一种可以用来猎杀同行的武装直升机，这是一种专门猎杀其他狮子的狮子！如今在世界范围内成气候列装的三种武装直升机 – 美国阿帕奇AH64,俄罗斯米-24和南非的茶隼要么是用运输直升机改进而来的，要么只拥有非常有限的空战能力，而武直十是从设计便考虑到空战能力的，可说是一种颇为探索性的设计。; e# e# ?6 }2 t

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传统武装直升机是设计来捕杀战场上的“草食兽”的，而武直十则是设计来捕杀“肉食兽”的。可以想象，在未来的战场上，敌方武装直升机突然和这种又能翻跟头又能横滚的“霹雳火”碰上，将是怎样的情景。要知道，在目前各国的武装直升机世界里，包括一些先进国家的武装直升机，大多是以对地攻击为主要任务进行设计的，和其他武装直升机进行空战最多是兼职。事实上，武直十已经成功进行了用导弹拦截低空目标的实验。可以预感，武直十会是这个领域中一种很有性格的飞机。正如很多朋友曾经推测的那样，这是一款可以进行空战，并且经专门设计能进行直升机间空战的武装直升机，其出色的机动性，良好的正面防护性能正为此设。
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5 [5 o7 a$ ~9 N( P: [# \似乎，这还是我国研制人员第一次正式承认武直十这一设计特点。$ Q/ T4 r, |. S7 {4 \8 R6 N$ Z' @
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分手时，得到了一份意外的礼物 – 一架武直十武装直升机的模型。: J7 N& D4 ]/ |' ~) I6 D6 R
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好的，谢谢 -- 就让这能猎杀狮子的家伙来镇宅吧。2 B6 B% I, }5 B% @+ `" U) K* K
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[完]
作者: MacArthur    时间: 2013-9-30 22:58
萨苏 发表于 2013-9-30 09:09 6 j6 N9 ?, \2 X3 v  @% Y- M0 v
[由于老萨摄影技术不佳，本文部分图片借用了同行的黄胜友先生的作品，特此鸣谢]& z% J8 _  V8 v

5 i' K5 i  U# S- f3 j3 \9 u$ m武直十模型 局部

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喷气机打武直，倒也无须跟它纠缠进入狗斗，只要远距离能探测到，丢个导弹下去，锁定住就OK了；即便打不中，快进快出，武直也没什么咒念。。。 % ^) I  e- ]1 P: i4 Q% a
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武直在喷气机面前最大的法宝恐怕就是贴地飞行，最大限度地降低被探测发现到的概率。
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从这个角度说，机载数据链恐怕是比高机动性更重要的东东，先敌发现/先敌开火比缠斗更有优势 -- 当然，这个东东别说老萨了，就是上美人计，吴设计师也绝对不会说的。。。
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作者: 李根    时间: 2013-10-1 00:21
萨苏 发表于 2013-9-30 09:09 ! V! `# B. ^$ l
[由于老萨摄影技术不佳，本文部分图片借用了同行的黄胜友先生的作品，特此鸣谢]! `+ h  l  t7 u. g% k  Q1 N
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武直十模型 局部

: E/ @7 q; F! {" T) j  S0 i; ^霹雳火，太漂亮了！！！# {9 A+ A- @$ k0 b
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作者: TopGun    时间: 2013-10-1 00:26
MacArthur 发表于 2013-9-30 09:58 " j3 l6 L3 ^, g% H5 Z: g
喷气机打武直，倒也无须跟它纠缠进入狗斗，只要远距离能探测到，丢个导弹下去，锁定住就OK了；即便打不中 ...

! y  f6 T1 k3 ]9 G' K, b+ k战斗机如果与直升机陷入纠缠，就不好办了。直升机不但可以前飞，还能倒飞、侧飞，并且飞行状态改变得非常快。美国海军的Top Gun训练，曾经有专门的黑鹰直升机用来训练飞行员如何与直升机纠缠。
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作者: 小书童    时间: 2013-10-1 12:31
坑
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萨大挖开的大坑
作者: 维京老海盗    时间: 2013-10-1 15:06
本帖最后由 维京老海盗 于 2013-10-1 15:47 编辑 + @$ {! X- q3 C

+ O* R0 v- }6 H- O* E借萨大的宝地，我也来卖点大力丸
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武直十的空战能力，我觉得有点像多功能工具，比起专用工具来是不够顺手，但是关键时刻有这么个功能也许能救人命。按照我军的编制，直升机大部分属于陆航，固定翼作战飞机基本上归空军。那么这就存在一个多军种协同指挥作战的问题。一旦空军被对方的空军缠住脱不开身，和陆军出现了脱节（在战争中这个太容易发生了），那么至少武直十+新型双35+山寨道尔还是能够为陆军撑起一把短小伞——双35+山寨道尔负责对付大机群，武直十在伞后面补枪对付漏网之鱼，这样的配制在所有周边国家中还是可以横着走的（道尔射程12KM，阿帕奇主要武器“地狱火（HELLFIRE）”8KM），只要我们的空军能够缠住对方的空军。
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3 P7 F1 l9 R4 V- \如果发生直升机之间的对抗，我觉得恐怕是在战争出现僵持阶段(如果是大规模的战役，一定是有空军执行战场遮断任务，这时候直升机之间对抗的可能性很小)，双方采用“猎杀小组”对对方陆军集结地段采用“侦查——骚扰”战术时发生遭遇战的情况。这种时候呼叫空军来不及，就纯粹靠直升机自身的空战能力了。阿帕奇本身并不是以机动性取胜，而且D型阿帕奇据称一直饱受体重困扰，发动机功率相对偏小，而且对付空中目标只有靠30mm机关炮，从这点上看，具有“空-空”导弹发射能力的武直十就已经取得了一定的优势，接下来就是飞行员之间的较量了（在前面设定的遭遇战中，战场数据链提供的支持有限，此时双方都处在战场迷雾中，而且预警机对在丘陵地带低飞的慢速目标的侦测上基本上很难提供有效支持）。如果飞行员水平相近，我认为武直十的赢面至少在7成上下。# _0 B+ x& c2 M- T7 B' i
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另外，较高的机动性还能有效规避肩射型防空导弹，这就涉及武直十的另一个用途：边境线巡逻与反恐。极端宗教武装分子装备毒刺和前卫（该死的沙特土豪！！！）早就不是什么新闻了，在我国日益严峻的边境反恐形势下，靠陆军边防军们靠双脚去巡逻，安全系数低，反应慢，火力弱。因此用直升机辅以长航时无人机巡逻应该是未来的方向，以两架武直十作火力支援，一架运输直升机作作战人员投运的这样一个编队，就算对付较大规模的反恐战斗也是完全足以胜任的。而肩射型防空导弹最大的问题就是射程不足，导弹在越靠近射程边缘的机动性下降得越厉害，越容易摆脱。说到这里，我想肯定有坛友看过当年车臣人拿SAM-14干掉Mi-17的视频，Mi-17之所以被偷袭，就是因为没有护航的武装直升机，不然以Mi-24的探测能力，还能让恐怖分子站在原地扛着导弹瞄准一两分钟？0 A; ^6 `$ I6 R

2 q9 P7 B0 f/ B' i% F: C另外，我个人的观点，直升机在固定翼飞机面前是很难占到便宜的，很简单，按照能量空战的原则，固定翼飞机相对于直升机在能量管理上有很大优势，如同飞虎队的P-40与零战之间的战斗一样，只要采取简单的“Hit & Run”战术，直升机打不着也撵不上。如果固定翼飞机的飞行员脑子够清楚的话，是根本不会陷入与直升机缠斗之中去的，也没有任何必要，一击不中，溜走抽空再来一次就是，拥有能量的优势，可以自由决定交战的时间地点方式，这个直升机根本没得选。唯一的问题是如何找到直升机而已。当然，限于自身探测手段的差距，直升机想要找到并且偷袭固定翼飞机也同样困难。3 w% s4 y7 d+ X/ Z8 U4 q
' r6 }1 n+ k) [
@晨枫  @MacArthur  @李根  
作者: MacArthur    时间: 2013-10-1 21:27
维京老海盗 发表于 2013-10-1 02:06
! ]0 E; }+ G4 ?" N; s3 b因此用直升机辅以长航时无人机巡逻应该是未来的方向，以两架武直十作火力支援，一架运输直升机作作战人员投运的这样一个编队，就算对付较大规模的反恐战斗也是完全足以胜任的。

! r; h4 a1 \% r我也觉得这个场景更有可能先实现。。。
  T$ q0 Q+ k. N0 r7 J7 X2 Z, l$ E$ ]8 B
武直十立项的时候肯定是以台海滩头为目的的，但是后来发现边境巡逻、反恐其实也很合适。。。
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-1 21:55
萨苏 发表于 2013-9-30 08:09 . e) |2 l8 R% H/ w8 e
[由于老萨摄影技术不佳，本文部分图片借用了同行的黄胜友先生的作品，特此鸣谢]
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武直十模型 局部

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老萨好文。
0 n- l  G% K* }9 \% C7 j# {- y+ w4 Z8 J9 |5 ?* ~
武直10在设计理念上领先于阿帕奇和米24，这是正常的，也是应该的。阿帕奇是1975年首飞的，米24是1969年首飞的，而武直10据报道是2003年才首飞的。相差30年左右，还不理念领先，那就说不过去了。从另一个角度来说，这也是差距。我们在和30年前的美俄基本技术比较，希望30年后美俄也和我们的基本技术比较。4 n' s2 e. M4 q: h* O: R  ~

' `+ `5 v1 l* I8 L直升机空战问题，战斗机跟不上直升机，这是航炮空战时代的概念了。现在战斗机没有必要降低速度咬住直升机，短暂锁定然后发射导弹就可以了。面对高机动的空空导弹，直升机的侧飞、倒飞在速度和过载上，好比在李连杰面前翻跟斗的猴子，照样是一拳头过去的事情。
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阿帕奇可以挂在“针刺”，但实战中绝少这么挂载。一是现实中的战场环境没有必要，二是低空低速中发射能量不足。步兵发射“针刺”不是用来拦截的，而是用来偷袭的。但直升机看到战斗机第一件事情不是偷袭，而是逃命。中国专为直升机研发的轻型空空导弹进了一步，但毕竟和“正规”空空导弹的能量水平还是不能比，否则战斗机也挂载这东西了，轻巧，可以多挂载，还便宜。
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9 L9 G, @1 R1 H$ }直升机对战斗机的交战在实战和演习中都得到证明：从海湾战争到现在，直升机没有取胜过。美国陆军有一篇文章，我曾经想就这个题目写一段的，一直没有动笔。说不定哪天找出来，写上一段。
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" R7 x+ P* f: |: _8 B  Z& z1 k# X说这些不是要否定武直10，这是中国陆军火力的一个飞跃式进步，但还是要放进适当的框架里来看。
作者: 李根    时间: 2013-10-1 22:39
维京老海盗 发表于 2013-10-1 02:06 , U( m" p! t. I( k% b. V
借萨大的宝地，我也来卖点大力丸. _% M+ H( v0 {( Z

, z* g& [  F- N5 [武直十的空战能力，我觉得有点像多功能工具，比起专用工具来是不够顺手， ...

. O$ {* m6 m3 r+ W, B. u俺同意武直十的机动和专用空空导弹，都是对付对方直升机用的，不会是针对固定翼飞机设计，没那个必要。- y' P8 b6 Y8 [+ `: O( A
作者: MacArthur    时间: 2013-10-2 22:32
晨枫 发表于 2013-10-1 08:55 1 e& O; l- l$ a
...说这些不是要否定武直10，这是中国陆军火力的一个飞跃式进步，但还是要放进适当的框架里来看
5 \4 v' D- ^. I# r% G" S8 m
专用武直是否有必要，这个本身就是个可以议一议的题目。。。 武直被称作“空中坦克”，不是没有道理的 -- 赋予它再多的角色、功能，就有些勉为其难了。。。
4 s; ]# F) C8 F+ M) }" ~# p( w+ }/ ~7 B; a$ _
具体到中国陆军，这仍然属于“补课”阶段，而且是“恶补”。。。 以前一穷二白，现在缺的都得先补上再说。。。 但将来能否仍然作为重点保持，就不好说了。。。3 W8 O8 G9 t8 X$ D) R' V

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-2 22:35
维京老海盗 发表于 2013-10-1 01:06
9 m7 @1 {. z( n! [借萨大的宝地，我也来卖点大力丸
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* ]1 E) c* g' s武直十的空战能力，我觉得有点像多功能工具，比起专用工具来是不够顺手， ...

4 ^. U1 v9 {% j4 ?$ _武直反恐有点浪费了。加装机枪和火箭弹的观通直升机（实际上就是武直9那样的）在成本效益上更加合适。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-2 22:38
MacArthur 发表于 2013-10-2 08:32 9 e; b, ^, Z8 S2 f0 b' h
专用武直是否有必要，这个本身就是个可以议一议的题目。。。 武直被称作“空中坦克”，不是没有道理的 --  ...

" |; w, @! Q0 D& ]+ @% G. F需要还是需要的，就是别把功用过于夸大。同意：中国军事力量还在补课阶段。很多现在的新成就都是美俄在20-30年前就实现的。比如运20，对应的C-17已经要停产了。传说中的轰9（？），对应的B-2二十年前就停产了。HQ9对应的爱国者或者S-300也是近30年前的基本技术了。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-10-3 17:36
晨枫 发表于 2013-10-1 13:55
6 o3 m( X3 u" d5 e4 h! ?% O8 e老萨好文。. C6 c$ D# H- a7 E3 a- t, C7 R
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武直10在设计理念上领先于阿帕奇和米24，这是正常的，也是应该的。阿帕奇是1975年首飞的，米 ...

2 q  p7 [1 |$ M2 {中国直升机走的是类欧洲路线，体重和作战风格都和虎式差不多，比阿帕奇轻了一半，虎式也强调空空作战（打击直升机）性能
作者: 晨枫    时间: 2013-10-3 21:25
兜胖胖 发表于 2013-10-3 03:36 $ Z7 T7 t) D- Y* F7 J
中国直升机走的是类欧洲路线，体重和作战风格都和虎式差不多，比阿帕奇轻了一半，虎式也强调空空作战（打 ...

: I6 B5 s4 O+ N* f' K7 c这也是成本与性能综合权衡的结果。中型武直和中型战斗机有一样的问题：在性能上要求向重型靠拢，在成本上要求向轻型靠拢，但实际上有可能适得其反。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-10-5 00:52
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-10-4 16:59 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-3 13:25 ! `% ]) Q) f, P0 m1 r3 [
这也是成本与性能综合权衡的结果。中型武直和中型战斗机有一样的问题：在性能上要求向重型靠拢，在成本上 ...
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; d; X" }5 m9 @4 j% [$ x7 ~考虑到现在无人机的大量运用，向捕食者这类的武装无人机确实已经能某些程度上替代武装直升机和攻击机的对地支援任务，灵活性还更高，所以用中型武直，注重直升机空战还是有道理的。其实就是减少武直的使用范围，毕竟在现代便携导弹和小口径火炮的攻击下，直升机还是比较脆弱的。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-5 01:00
兜胖胖 发表于 2013-10-4 10:52
/ U; v8 S' K0 P考虑到现在无人机的大量运用，向捕食者这类的武装无人机确实已经能某些程度上替代武装直升机和攻击机的对 ...

- y; o, o; k. h- ~& P. `6 C重型武直的空战能力未必比中型弱，很可能更强，但缺点是成本高。如果考虑到无人机的大量使用，重型少量重型武直或许更加合适？不过武装无人机现在是一个很挠头的问题。现在的无人机还没有能在高烈度战场上有效生存的。考虑到战场情况的千变万化，实战损失率可能相当高，而无人机的低成本也越来越成为伪命题。全球鹰已经因为高成本而“让位”给有人而且古董的U-2。捕食者之类也是好几百万一架，并不便宜。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-10-5 01:47
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-10-4 17:50 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-4 17:00
! J3 L) x0 {" ^6 ~+ c( V- ?0 n重型武直的空战能力未必比中型弱，很可能更强，但缺点是成本高。如果考虑到无人机的大量使用，重型少量重 ...
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我觉得这要看对未来战争的预测了，如果普遍认为中美冷战大集团对抗的可能性高，那当然还是要重型武直，最好还要A10这样的炸弹卡车，如果双边取得战略互信，认为大集团对抗的可能性低，常规军事力量更多的还是打不对称作战，那中型机也就行了，不管是购买成本，还是全寿命成本都低很多，当然对于中国来说，还有台湾问题的现实需要考虑，小一点的直升机会不会在低探测性上表现好点？
作者: 晨枫    时间: 2013-10-5 01:49
兜胖胖 发表于 2013-10-4 11:47
+ ^  a/ h5 A% \; ~* L我觉得这要看对未来战争的预测了，如果普遍认为中美冷战大集团对抗的可能性高，那当然还是要重型武直，最 ...

& ~6 S/ b! A) E4 I# o现在的主流无人机连针对越南、印度、韩国、日本这样的对手都生存力够呛。
作者: 李根    时间: 2013-10-5 02:05
晨枫 发表于 2013-10-4 12:49
7 H% e3 F8 a9 V0 j# E. h( z现在的主流无人机连针对越南、印度、韩国、日本这样的对手都生存力够呛。 ...
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是啊，便宜无好货，好货不便宜。小的无人机用处不大，面对稍微强一点的对手就成了送菜上门，大的无人机价钱刷的就上去了。
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作者: 兜胖胖    时间: 2013-10-5 02:13
晨枫 发表于 2013-10-4 17:49 8 G! L8 t6 o0 H  `& u
现在的主流无人机连针对越南、印度、韩国、日本这样的对手都生存力够呛。 ...
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其实直升机也是，苏军直升机在阿富汗就表明很容易受到便携防空弹的攻击，最近不就有不少叙利亚的视频，自由军拿着不知道怎么弄到手的中国飞弩6单兵防空弹很容易就把政府军的直升机打下来了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-5 02:25
兜胖胖 发表于 2013-10-4 12:13 ( s: @. S/ z6 O& o; e  u
其实直升机也是，苏军直升机在阿富汗就表明很容易受到便携防空弹的攻击，最近不就有不少叙利亚的视频，自 ...
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苏军米-24在阿富汗的时代，缺乏有效的反制技术和战术，加上被打了一个冷不防。等到逐渐摸到门道了，战争也快结束了。叙利亚的情况有点类似，政府军的武直被打了偷袭。在这样的战场和技术条件下，无人机的生存力更加弱。



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