爱吱声

标题: 突击步枪：有托vs无托 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 08:57
标题: 突击步枪：有托vs无托
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-19 20:33 编辑 2 G* r6 T* n/ {' ^5 O! S5 h

; ]6 A5 d9 K0 T95式列装后，最大的争议来自于无托。除去习惯问题，很大的质疑来自美国、俄罗斯和德国都没有采用无托。实际上，俄罗斯根本没有条件换装，美国不想换装，只有德国是真正……采用……了有托。但经常被忽略的是，且不说英国、法国、奥地利，对于有托还是无托最有发言权的或许是……以色列。/ f& B  O9 `+ s7 h4 z$ ?

( g& @, Q* D& c, S6 K2 j8 ^9 E以军列装的突击步枪曾经是加利尔，这是全面西方化的AK47，质量远远超过苏制AK47，但基本原理和设计十分接近，也继承了特别皮实的优点。后来以军列装M16（以及短管版的M4），但现在以军换装IMI的Tavor。这是以色列自己设计的无托步枪。注意，这是在使用了M16/M4之后的换装。
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& A9 ^% [, W& b+ }5 f$ h9 d- Q) p无托的坏处除了习惯问题，还有几个：
% U, s" c5 L; _) a; T+ X3 {4 m1 K1、对左撇子使用需要特别考虑，性的无托步枪都有左右手设计，但这毕竟增加了设计难度和制造上的复杂性。
, ^2 j% j- o7 \6 B6 A" ~* D2、瞄准基线短，这可以用觇孔式瞄准具补偿。各国使用经验表明，无托化后，命中率是提高了，而不是降低了。
, W+ G: G" \. y3、扳机动作间接。传统步枪的扳机和击发机构的连接短，动作直接，无托的扳机在前，击发在后，连接很长，不可避免地造成动作间接，感觉不好。但还是那句话：实用经验表明，射击精度是提高了，而不是降低了。2 o8 B+ y6 K0 L* F; X
4、拉机柄动作间接。和扳机的情况一样，由于弹匣在扳机之后，拉机柄的位置也不能像通常那样在枪机侧面，那样使用太别扭，甚至危险；移到前护木位置使用方便了，但又需要连杆。
$ S3 v( ~& V( \- w. V8 B4 d5、拆卸不便。常规步枪的枪机位置“开放”，容易大卸八块；无托步枪的枪机很大一部分“藏”在枪托里面，要是有卡住或者磕磕绊绊的，拆卸相对不方便。0 l3 P  ^: d, {, Q1 n* ], b& I
6、装卸弹匣不便。但新兵就开始用无托的话，容易习惯起来，实际换弹匣速度并无差别。& T5 q# I0 s5 a7 W( G
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和AK47相比，M4不是便宜的步枪，但据说Tavor的价格3倍于M4。但以军还是义无反顾地换装了。在入侵黎巴嫩的战斗中，官兵满意至极，对IMI的反馈竟然是：十全十美，什么也别改！
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& P+ i" Z; m5 c) d( n. @6 y, K相对于有托来说，无托最大的好处是枪全长短。全长度枪管的无托的全长和折叠托的有托相当。现代步兵经常乘车或者直升机作战，还经常有巷战或室内作战，枪全长缩短的好处是显然的，美军也因为这一点所以大面积放弃长枪管的M16而装备短枪管加伸缩托的M4。但在枪管保留全长度而枪全长只相当于折叠托的话，使用方便保留了，但射击精度和射程大大提高了。射击精度和射程还是重要的，美军在阿富汗常常因为M4在远距离上精度和威力不足而苦恼。7 ^6 ]$ N9 f( v3 z) y( R+ F

7 ~8 |. L2 a- E% b" f9 a" J在使用中，由于重心比有托更加靠近握把，主观感觉上更轻，操持更稳定，挥舞更迅捷。在以军新兵训练中，出枪和首发速度显著提高，命中率也大大提高。( R/ `5 z; o" L/ H

; z0 Z  ]! \: E: P+ T6 K无托的代价值得吗？步枪的存在价值在于打中敌人。从这一点上来说，代价是值得的。这也是以军换装的原因。
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8 ~/ i8 r& J) f* ^; t$ b3 I" c6 V中国的95式肯定不完美。如果不以英国L84或者法国FAMAS为榜样的话，奥地利AUG是一个很好的参照蓝本。更重要的是，以色列Tavor不仅结合了战争经验，也是在考察了AK/加利尔和M16之后的结果，非常值得研究借鉴。0 g- V0 U. K# ~$ c, a+ Y
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4 q% k! e" Z" F/ w" l哥伦比亚缉毒警察* {; o' S1 E9 {" y3 j

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* [# B% }' \  {7 v& _越南也装备了Tavor
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6 S& U# v; [' h: w( u" M4 D; p; V: k9 U0 t+ P! C( m! D# H
这是以军，枪挂在屁股后面是一个很特别的挂法
作者: 八度春秋    时间: 2013-9-19 11:46
介是吗？
6 n# Z/ ?6 y. Q$ L' M/ ?  a不是玩具的吧，塑料感忒强了。
" t6 I! m, d' ^  r6 }
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 12:36
八度春秋 发表于 2013-9-18 21:46 * F6 s" b" D3 I9 \
介是吗？) e% x; |4 K8 R0 w. C: R
不是玩具的吧，塑料感忒强了。
/ l4 C! Q, {1 Z
别看它塑料感强，结实着呢。可靠性超过加利尔和M16。
作者: 猫元帅    时间: 2013-9-19 14:43
有托和无托，缺口式和觇孔式的精度差别更多的体现在靶场环境。战争实际中的弹药消耗量并没有总体改变。换句话说就是实际命中率并没有特别的提高。/ l. x, w2 m0 q; W$ W7 C

4 \9 I; V6 ?6 Y- T2 {) d8 Z美军在阿富汗和伊拉克的战斗视频多如牛毛，在视频中可见美军常常是一同乱射，更多的是靠密集弹药或者炮火消灭敌人。俄军在车臣也差不多。以色列在黎以冲突中的战斗视频不是很多，那时候装备Tavor了吗？
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* \1 d8 L' w( |& E1 `9 l5 `& R! ?  `当然也可以用AN94改用觇孔式来反驳。6 X4 k0 x' \+ @6 J7 G
" z% ?" [) y/ J9 Z7 {5 W, B( J
另外关于有托无托，以色列换装Tavor的真正原因是什么？美国没有换装的真正原因是什么，还需要继续探讨。但是美国做为战争经验最多的国家，它的经验总结仍然是值得参考的。
2 b# A- V" S, j/ ]* T; K  M2 j) ?# j* Z$ G* g9 {
我认为美国的经验是发现无托步枪并没有形成对有托步枪的代差进步，与其花很多钱去换步枪，不如在其他方面下点工夫。
作者: 有牙老虎    时间: 2013-9-19 16:31
晨大解答了我心中久久的疑问。
( ]2 e8 N, {; T  M+ \要是能进一步说明为什么美军不愿换，俄军不能换就更好了。
6 {0 w# S  n# ^. ~5 u- _/ G1 c- K加利尔是山寨版的AK47，有意思。5 Y. c! d( e% b+ n3 N" G% E' e! T9 {
越南居然也配Tavor，没想到。是特种部队么？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 21:01
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-19 20:33 编辑 : }3 C# ^4 u9 A9 P
猫元帅 发表于 2013-9-19 00:43 " I& P2 b, z& G0 F( f6 u- [
有托和无托，缺口式和觇孔式的精度差别更多的体现在靶场环境。战争实际中的弹药消耗量并没有总体改变。换句 ...

2 u! W" a# p3 i0 X  X+ w& f  C' o; U1 ^$ k
2006年黎巴嫩战争时，以军刚开始换装Tavor，还只有少量部队使用。现在Golani、Nahal、Givati旅都已换装，也就是说，主力步兵旅都已换装。Tavor还出口到阿塞拜疆、巴西、哥伦比亚、埃塞俄比亚、格鲁吉亚、危地马拉、洪都拉斯、印度、马其顿、尼日利亚、菲律宾、葡萄牙、泰国、乌克兰、越南等国，美国的一些警察局也使用。其中很多用常年的AK或者M16/M4使用经验，甚至有“免费”的M16/M4可供使用，像哥伦比亚，美国为了反毒，赠送很多M16/M4，菲律宾也是。Tavor没人送，要自己买的。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 21:04
有牙老虎 发表于 2013-9-19 02:31
6 H% v$ b2 e  P6 y) B晨大解答了我心中久久的疑问。( ~% F, I+ \) k  C( M8 v( X
要是能进一步说明为什么美军不愿换，俄军不能换就更好了。
# A3 C* K8 w1 X: d% n加利尔是 ...
3 i& V1 E: S) s% T
俄军不能换装是没钱，AN94无疾而终，AK100到底能不能成气候也难说。美军不换装是惯性。美军在轻武器的惯性上惊人，军用轻武器这样没有外来压力的情况更加大象屁股推不动，例子一把一把的。M16/M4肯定还是能用的，而且很好用。但Tavor更好用，只是对于美军来说是不必要的额外开支，反正这不是主要作战武器，只是防身用的。1 R1 U; Y0 m2 @

  a' I& m6 p$ k) Z越南和印度配备Tavor的都应该是特种部队。
作者: youfishno    时间: 2013-9-19 21:32
使命召唤和战地
作者: Pipilu    时间: 2013-9-19 21:37
"1、对左撇子使用需要特别考虑，性的无托步枪都有左右手设计，但这毕竟增加了设计难度和制造上的复杂性。"/ V* E- y9 C1 q. m2 s
0 Y" H8 F5 l* P7 Y& P; a( S0 M3 u
是新的无托步枪吧？晨大什么时候写黄色小小说了
作者: MacArthur    时间: 2013-9-19 21:47
无托的坏处除了习惯问题，还有几个：
+ Z1 R5 u' a8 R/ u3 b...  e( p7 X1 d; ~
4、推弹杆动作间接。和扳机的情况一样，由于弹匣在扳机之后，卡壳时用的推弹杆不能像M16那样紧接在弹匣接口之后，那样使用太别扭；移到前护木位置使用方便了，但又需要连杆
9 M( ?' h+ {% u" f; t  N8 {
这个也能作为反对无托的理由之一，太牵强。不是所有步枪都需要推弹杆的。。。
: e4 c  _1 ?* X9 t0 k
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 22:43
MacArthur 发表于 2013-9-19 07:47 ' s* Q5 ~4 C% |$ H+ c
这个也能作为反对无托的理由之一，太牵强。不是所有步枪都需要推弹杆的。。。
) s0 N+ f: Y, Z1 K1 ` ...

7 _* ~/ D# |- g: i# d! Z* H这个是不大重要的理由。现在新设计的（尤其是西方的）大多有推弹杆了。只有AK这样横扫千军的动作才可以真正不需要推弹杆。
作者: punishment    时间: 2013-9-19 23:24
猫元帅 发表于 2013-9-19 14:43 , v0 ~" s  A+ I+ {+ W% |
有托和无托，缺口式和觇孔式的精度差别更多的体现在靶场环境。战争实际中的弹药消耗量并没有总体改变。换句 ...

# B0 }  S9 X/ @# C6 Y+ m美军在轻武器选择上应该叫反面典型
# i9 z% j6 Z/ y- U# i& i' ^, D部队强烈要求换掉容易卡壳的M4这么多年，但凡经费自主的美军单位都换了，就美陆军拖着不换，不就是想攒着给柯尔特一个大单么
作者: 包子    时间: 2013-9-19 23:24
有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野外的环境下还是有托枪能够更有效的保护自己，打击敌人。, i5 b  A1 c" e1 Z2 T1 B) ?9 K+ M

. h8 _$ z! ?! ^  {1 m) b  C无托枪给我最不好的感觉是火线高度要大于有托枪，此外射击时的烟雾直接被肺过滤，我曾不只一次在靶场见过抱枪痛哭的同志。此外卧姿更换弹匣时，感觉无托比较费劲。3 m3 f: V; s' G. D, N; y6 \+ {1 ?
" M$ `: L$ f$ Y: }# \
) i) W% s. p  t& o) j/ @

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作者: 包子    时间: 2013-9-19 23:26
MacArthur 发表于 2013-9-19 21:47 7 ]0 a0 ?4 o2 M$ D0 b
这个也能作为反对无托的理由之一，太牵强。不是所有步枪都需要推弹杆的。。。   a5 C: @4 s1 l; p) U& X5 F! ]3 [
...

: X1 ]6 j& N5 I: i- O我还是没明白啥是推弹杆？是上弹用的，还是退弹壳用的？
作者: 樱木花道    时间: 2013-9-19 23:46
无托不好
9 r3 P7 o! G7 t$ W$ X! h% _1  射击时候 烟子离眼睛太近
4 ?8 |2 l7 j. Y* h. T2 ^& Q' L2   枪高ms比较高& k" Q3 P# Q8 d  p, I4 k5 R" Z3 g

5 a$ p- P! t0 @$ x3 y3  退壳 离人也近. ]1 N; x: \7 w9 g
4 声音也对人影响比较大
; y$ w: u- d3 i* z
6 [1 {" b% v5 U: Z* W9 @1 g& G总之 ，看起来很美  用起来 对士兵并不舒服
作者: MacArthur    时间: 2013-9-19 23:47
晨枫 发表于 2013-9-19 09:43   B/ a% g) y( b6 d0 o6 S
这个是不大重要的理由。现在新设计的（尤其是西方的）大多有推弹杆了。只有AK这样横扫千军的动作才可以真 ...

. C( j9 D# _  r8 o7 O, ~: W& ]新设计都有？恐怕是基于M16的设计才需要这个吧？跟“横扫千军”没有任何关系，FAMAS不“横扫千军”也一样不需要推弹杆。。。
1 V5 Y! x# z5 J* d0 P" Y: J
+ ^5 ~% U* f* F' {- h( E" F这个“推弹杆”就是个笑话 -- 事实上斯通纳就一直认为它既鸡肋又搞笑，坚决反对往M16上装这么一个破坏结构而又突兀的玩意儿。。。
7 b9 z8 n4 v7 s. d) m
作者: MacArthur    时间: 2013-9-19 23:49
本帖最后由 MacArthur 于 2013-9-19 10:52 编辑
2 U9 G0 |/ {" ?& i! c# s
包子 发表于 2013-9-19 10:26
( i  H( A5 J5 g) _+ A我还是没明白啥是推弹杆？是上弹用的，还是退弹壳用的？

, c- E5 X" D$ b+ U* p2 ?他说的可能是指那个“辅助推弹器”，M16/M4侧面的斜着凸起的那个玩意儿。。。 # S( t0 T& N- u# \+ W9 e1 q

) A& u2 M1 h; d( g* j* I, A: w只有拉机柄和枪机非刚性连接的情况下才用得着的鸡肋 -- 本意是子弹上膛时万一因为某种原因没法完全入膛闭锁，就用这个小玩意儿推一推，好让子弹完全入膛。。。 ORZ。。。. Y3 B" E( Y, R$ J, T! H* r

) M+ M" Q; [- \0 D) t- H. Z" v" X+ e, n
对于一体化拉机柄/枪机的设计完全没有必要。。。 % W2 g. E$ @1 d

( f6 J: R+ n; \/ j# g& g' Z
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 23:52
包子 发表于 2013-9-19 09:24 , A5 W( [: y* J, w: S! U
有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...

7 H$ `$ D  A2 c有托于无托对于火线高没有差别。烟雾是弹药的原因。野外使用有托的优点在什么地方？
作者: MacArthur    时间: 2013-9-19 23:54
包子 发表于 2013-9-19 10:24 : `8 J5 ~0 v0 [
...我曾不只一次在靶场见过抱枪痛哭的同志。

7 _+ W+ b! {% M% f" J介是什么道理？被熏的？
: \: C  `! D" C% X
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 23:54
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-19 09:55 编辑 " P" m- u) e+ z4 q1 d
MacArthur 发表于 2013-9-19 09:49 # T/ O: A1 Z. P2 D# X% q0 B
他说的可能是指那个“辅助推弹器”，M16/M4侧面的斜着凸起的那个玩意儿。。。
' d. ], ?% {2 l! X9 A; [& G$ |7 \# S+ F! @( j; ^, W7 i1 D
只有拉机柄和枪机非刚性连 ...
7 B6 c/ Y) F+ _, u7 H  c
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现代设计中，拉机柄和枪机大多是不刚性连接的，这样连发射击的时候拉机柄不来回跑，既distracting或者容易勾上什么东西，也减少震动影响射击精度。
作者: MacArthur    时间: 2013-9-20 00:28
晨枫 发表于 2013-9-19 10:54 $ U! T: P) |' s+ y- `* F' ?0 Q
现代设计中，拉机柄和枪机大多是不刚性连接的，这样连发射击的时候拉机柄不来回跑，既distracting或者容 ...
, X3 o' H; ?8 U0 F) `/ K& V1 o
无所谓“现代设计”啦 - 不随动拉机柄设计古已有之，又不是“现代”的新发明。。。 FN SCAR不能说不“现代”吧？一样用一体化拉机柄？为啥？高可靠性！对军用枪支来说，这一条理由就足够了，足以秒杀其他理由。。。
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$ o1 g4 i* f8 }- K* f这个助推功能即便是老美也有相当多人认为非常鸡肋。。。8 N2 m( b7 V3 Z) e# i
! f6 U" f3 R. }% |6 H
but the usefulness of such device is questionable, since the design is not normally prone to the malfunction that led to the need of the forward assist in other firearms; in fact Microtech Small Arms Research Inc., the manufacturer of the STG-556, has dropped the forward assist on all rifles manufactured since November 2008.
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作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 01:39
MacArthur 发表于 2013-9-19 10:28 8 f) i4 o" [  M# W+ ~* q% v
无所谓“现代设计”啦 - 不随动拉机柄设计古已有之，又不是“现代”的新发明。。。 FN SCAR不能说不“现 ...
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其实是我在楼顶说错了，不是推弹杆，应该是拉机柄。赶紧修改。
作者: MacArthur    时间: 2013-9-20 02:12
晨枫 发表于 2013-9-19 12:39
3 `5 x" `  T7 q% g+ H其实是我在楼顶说错了，不是推弹杆，应该是拉机柄。赶紧修改。

0 s' T; e2 S% k嗯，拉机柄倒的确有这个问题。% \$ F% h( K# e
作者: 包子    时间: 2013-9-20 02:43
晨枫 发表于 2013-9-19 23:52
3 J+ B1 U  P  ~( a0 L& f1 t, S: C有托于无托对于火线高没有差别。烟雾是弹药的原因。野外使用有托的优点在什么地方？ ...

/ v1 p: g) N' D$ k& f) g% x这个火线高度肯定是有差别的，您得考虑仰射和俯射。烟雾问题归弹药话是没错，但在无法改变弹药配方的情况下，远离是最好的解决方案。3 ]6 {8 @1 X9 `/ X

' V, T' D" Q+ K7 G; Z, b2 }' ]野外使用有托可以降低火线高度，保存自己。( }2 y) ?5 h0 x3 d4 T" V

" i) w1 D* O" t+ z3 x此外还有一点，有托枪炸膛的话，最多报销手，无托炸膛可能危害更大一点，这也是给战士一个心理负担啊。
作者: 包子    时间: 2013-9-20 02:53
晨枫 发表于 2013-9-19 23:54
4 p4 b( W5 G8 F9 V3 X9 D: S: Z  M现代设计中，拉机柄和枪机大多是不刚性连接的，这样连发射击的时候拉机柄不来回跑，既distracting或者容 ...

8 t0 I2 x; j5 u; Q, f拉机柄是否刚性连接要一分为二的看，对于分离式的确实有好处，不过对减少震动帮助并不大，因为拉机柄质量和枪机比起来实在是不值一提。
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5 _% n7 Y! Z' I& ]! S! G/ {减少震动，可以减轻枪机重量，但枪机重量减轻后又会引起射速过高，也可以用长行程的复进装置，或者分段式弹簧减震装置。5 ]- A* d& c8 m& o

. }0 M& b8 u% M% W  O- q1 r. W但是，假如出现比较麻烦的情况，比方说涨壳（很少见情况，通常是后膛间隙过大），对于一体式的枪机，可以方便的用脚踹开，对于分离式的，看来得用通条了。
作者: TopGun    时间: 2013-9-20 03:53
包子 发表于 2013-9-19 10:24
% U2 e8 H2 I) M- G有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...
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我曾不只一次在靶场见过抱枪痛哭的同志
" k$ N; V- ~; _% |
6 F& Z" }5 g+ A3 P% j
以前看一篇文章，提到前苏联/俄罗斯之所以没有在突击步枪开发中用无托，有一个很生动的描述，我一直记得：" I0 N" ^" ?1 ~# s
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用无托枪的射手在连续射击后，大多要弯着腰大口喘气并且咳嗽；而且如果用无托射击比较频繁，射手贴着枪的腮帮子皮肤会变硬、出现皴裂。, G- S: b; x( H5 T2 O) Z, w

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作者: TopGun    时间: 2013-9-20 03:58
本帖最后由 TopGun 于 2013-9-19 15:02 编辑 8 t9 W8 M  ^# `: P3 i1 p
, H/ g# b8 o/ I4 w
美国海军陆战队好像正在试用HK M27。这种枪和M4外形非常像。' m9 N0 Z4 q" J. h; x
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补一些M27的照片：( F5 \* R6 h0 |8 X+ v, b

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作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 04:46
包子 发表于 2013-9-19 12:43 ( A/ j$ Y9 V$ K+ C, I3 g) m
这个火线高度肯定是有差别的，您得考虑仰射和俯射。烟雾问题归弹药话是没错，但在无法改变弹药配方的情况 ...
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4 L! ]5 L7 C/ @/ M- ^8 a( M1 [( G4 g( K! F8 p* A+ O5 e
如果把那个红点装上M4，M4的瞄准线高度和Tavor没有差别，火线高度更加没有差别
( C) D2 n; _$ G) I& q, E
: H& Z5 N6 i6 D( g0 B7 M至于炸膛，只能说是次要考虑了。如果连炸膛问题就解决不了，根本就谈不到瞄准线高度这样的问题。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 04:48
TopGun 发表于 2013-9-19 13:53
. Z; G# F9 n  J6 h  t以前看一篇文章，提到前苏联/俄罗斯之所以没有在突击步枪开发中用无托，有一个很生动的描述，我一直记 ...

6 }- a# ?4 ]( n" D" A那要看他们用的是什么无托了。俄罗斯好像从来没有列装（甚至是试验性列装）过任何无托啊，他们用的什么无托在试验呢？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 04:50
TopGun 发表于 2013-9-19 13:58 1 ]" y& V8 r3 I1 D* S5 j! i! c
美国海军陆战队好像正在试用HK M27。这种枪和M4外形非常像。
0 I1 X+ L2 j: j8 y# {# |# o$ O2 M9 V: I3 W) w2 X
补一些M27的照片：
& ?* f) ?/ k' n& M& d, R5 u! d
这应该是和HK416一路的，采用M16的lower，加上G36的枪机
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作者: TopGun    时间: 2013-9-20 07:58
本帖最后由 TopGun 于 2013-9-19 19:02 编辑 6 v$ D+ G0 o$ D+ n- n
晨枫 发表于 2013-9-19 15:48 # C6 k, J$ f' o" w& J* h# j0 B8 z% U
那要看他们用的是什么无托了。俄罗斯好像从来没有列装（甚至是试验性列装）过任何无托啊，他们用的什么无 ...

; b% t' f- D) l$ p: f  j( N3 y7 |5 L) U9 _; ]
苏俄在开发替代Ak-74的步枪时，对有托和无托作过全面、综合的对比试验。之后，苏俄的新枪，无论是超高速点射的阿巴甘还是其他的新枪，都采用了有托。
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5 N" q  j8 C: m虽然苏俄因经济拮据而停止了新枪的开发，但从这个过程也可以看出来苏俄认为无托对他们不合适。" {2 a& y2 h2 w3 y/ P

. Y/ e, D4 }! m( h3 p% t9 e包子前面说到很多解放军在用无托时被发射燃气熏得流眼泪，让我想起了那个咳嗽喘气外加腮帮子变鱼鳞的苏俄无托体验。
. w" B3 Q: b  Y' |7 L- R# b" t. L4 C8 j' \) v0 A& S
$ n. X# X8 k8 ~& K6 Q! }

0 J6 K$ ]. t8 i2 ~3 @/ \0 @; {) z* _; j4 w1 m

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8 ?# k$ Y" g$ z8 R1 L% J) ?7 T
作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 09:30
TopGun 发表于 2013-9-19 17:58
9 O! N; Y# p" ]  c- o苏俄在开发替代Ak-74的步枪时，对有托和无托作过全面、综合的对比试验。之后，苏俄的新枪，无论是超高速 ...

. S6 ?! r9 a; K) T6 n; ?* ^" ^! R无托是富贵设计，也就是说，节省不得的。Tavor比M4贵三倍。如果苏联的无托是这样的
0 j1 q& Z$ V1 w8 a; g
4 E% H, h+ o# ?: ?
3 i9 a; n3 E  V3 ~
& p- B: A9 m3 ~7 [) o' T那反应不好是自然的。AK的设计在本质上不适合无托。另一方面，俄罗斯突击步枪到现在也没有跳出AK的路子。
作者: sduivy    时间: 2013-9-20 10:10
标题: RE: 突击步枪：有托vs无托
晨枫 发表于 2013-9-19 21:01
3 q) M' y7 ^' K5 x$ w6 p/ |# h2006年黎巴嫩战争时，以军刚开始换装Tavor，还只有少量部队使用。现在Golani、Nahal、Givati旅都已换装， ...

/ _* C. b9 W9 G' |3 H' g其中很多用常年的AK或者M16/M4使用经验，甚至有“免费”的M16/M4可供使用，像哥伦比亚，美国为了贩毒，赠送很多M16/M4，菲律宾也是。Tavor没人送，要自己买的。7 c5 N# N* h5 Z2 z, X; \4 g0 i

( v2 `7 D$ Q+ E* `挑个小错，是 “反毒”吧？- E8 `0 d0 o0 O8 b+ b: G

& s# D$ e( r: `; Y9 b5 L: n很喜欢晨大的文章，真好。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 10:30
sduivy 发表于 2013-9-19 20:10 ) D& W8 c+ o1 ~
其中很多用常年的AK或者M16/M4使用经验，甚至有“免费”的M16/M4可供使用，像哥伦比亚，美国为了贩毒，赠 ...

6 x& V5 A- i8 e+ D- u8 N4 h谢谢。那确是“反毒”，不是“贩毒”。
作者: TopGun    时间: 2013-9-20 10:52
晨枫 发表于 2013-9-19 20:30 ) m" U4 a! P" a
无托是富贵设计，也就是说，节省不得的。Tavor比M4贵三倍。如果苏联的无托是这样的
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% ^, w* Z& p$ g( u  F! s
一、所谓“富贵枪”的问题：犹太人做生意之精明，独步世界两千年。这个Tavor枪价格贵，说不定是犹太人赚钱的一个手段。更何况价格与成本还不是一回事。真正有意义的是成本的比较。
! M7 a8 J' g4 [4 G0 C- F$ p+ l# k: B9 j+ S& n4 U) [0 l  d. V
无托枪的成本到底是高是低，要综合包括中国95式的所有无托枪来看。
* s* V" f* k: Q" R& R, ~0 L' r& x8 Z! z. F2 G
另外，主贴中写的是“据说Tavor价格是M4的三倍”。这个“据说”严重降低了“富贵枪”的可信度，也严重降低了以“富贵枪”为前提推论出来的结论。6 K/ M: n" a0 M9 ^3 c! M

. ]! d8 ^( C" j/ ?( C1 C6 u- K: r5 n+ q7 T+ a
二、关于无托的人机工程缺陷：当过兵的包子说中国无托枪导致射手被熏得“抱枪痛哭”，也就是被射击燃气熏得流泪。这与苏俄当初试验无托时射手咳嗽喘气腮帮子变鱼鳞反应的都是无托枪的同一个固有缺陷，枪机和抛壳口离射手面部过近，影响射手高强度射击。
& \/ a# [) X3 e# u1 l4 Q) Z" b* ~, l1 _3 S
' N: ?) Z$ d: L( t/ T

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作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 11:53
TopGun 发表于 2013-9-19 20:52
7 S, }$ h2 S  b/ q: f一、所谓“富贵枪”的问题：犹太人做生意之精明，独步世界两千年。这个Tavor枪价格贵，说不定是犹太人赚 ...
% |  I8 S1 C  }
这个“据说”是Combat Arms杂志上的，需要页码和段落号吗？这一期恰好有两篇无托枪，一篇Tavor，一篇AUG。评价比M4更高。" v! s6 g9 a+ p

: p4 i5 e3 S/ `8 Z+ u2 i5 N! f包子提到的是95，不是一般的无托枪的问题。无托枪不是中国的发明，世界上用无托枪的国家很多，都没有提到有这个问题。
作者: 包子    时间: 2013-9-20 20:48
晨枫 发表于 2013-9-20 04:46 2 ]- e( B( c" W7 m+ I7 f( v' s
如果把那个红点装上M4，M4的瞄准线高度和Tavor没有差别，火线高度更加没有差别
# ]0 P' K8 \: Q# o8 [7 ]7 |% V! U. N' L3 y, ~  T
至于炸膛，只能说是次要 ...

2 M  o9 _, y& x7 Y& w! E炸膛这事儿真不是说能直接解决的，只能是减少几率。
作者: 包子    时间: 2013-9-20 20:51
晨枫 发表于 2013-9-20 09:30
- @" s# i6 K/ F! V$ w( |+ z" z无托是富贵设计，也就是说，节省不得的。Tavor比M4贵三倍。如果苏联的无托是这样的
) @2 }3 C9 Z$ p  J6 G
天朝倒是出国一款类似的无托，我把玩过，手感不错，重心也比较合适，但是没敢打。
作者: 包子    时间: 2013-9-20 21:01
晨枫 发表于 2013-9-20 11:53
1 C6 m, V6 r% D, M9 K  @& w( }这个“据说”是Combat Arms杂志上的，需要页码和段落号吗？这一期恰好有两篇无托枪，一篇Tavor，一篇AUG ...
. i  `8 L) x; r3 A$ E3 I" s+ N9 b
在天朝真是很不幸，见识短浅。4 X4 \; R* T$ t. ~

* {3 ?4 }' J$ h, }0 w, f( qtavor这样的高档货见识不到，不过就价格这个问题，我敢肯定如果采购量上去了，肯定会降下来，没准比m4还便宜呢。
% Y7 @( c" a5 X- h0 n4 r( ^
2 P! S) n! `( gaug我到是把玩过机枪型的，除了重心有点靠前，没觉得有任何不便。但是据说，精度稍差。
3 p8 L% F+ ]# H+ O* s6 @3 Z+ ~$ R3 `
晨大说95的问题不是一般无托的问题，我部分的同意，我感觉这95从设计到制造都很粗糙，有些地方非常匪夷所思，据说这是军方的某些硬性要求造成的，我不太相信，因为如果真是这样，那说明军方对需要何种轻武器毫无系统的研究，这的确是很可怕的事情。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 21:09
包子 发表于 2013-9-20 07:01 . ~  A* l( ]0 e+ o' F1 J
在天朝真是很不幸，见识短浅。
+ x# ]; N# x* ^  m9 b  e/ w$ c6 i6 A2 r* U4 }+ |7 j# V  x7 q3 P
tavor这样的高档货见识不到，不过就价格这个问题，我敢肯定如果采购量上 ...

# n) n1 x  O8 F2 j8 w- K) ?0 kAUG的精度问题：不知道中国的AUG样枪的情况怎么样，Combat Arms上作者打的AUG/A3，已经打了2万发子弹了，百米散步依然一英寸以内，相当不错了。澳大利亚陆军本来是用FN FAL的，采用AUG之后，神枪手（marksman）标准被迫提高，否则人人都是神枪手了，而神枪手是要发额外津贴的。
% W# F" `1 i2 D) a8 Z! n& z
8 I- Z$ g9 L8 i* h  L" s中国军方的研究和要求问题。这个问题我不是特别乐观，尤其在80-90年代。他们对于先进技术的理解也常常是纸上谈兵，或者直接舶来。生吞活剥并不罕见。现在可能条件不一样。基层官兵的文化水平提高，有条件参与使用反馈，而不仅仅是“这东西不行”。如果有部队和科研之间的人员流动那就更好了。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 21:11
包子 发表于 2013-9-20 06:48 4 E- r( e2 ^$ O" W. i7 `1 \
炸膛这事儿真不是说能直接解决的，只能是减少几率。

  E8 p5 w* C- ~) i1 S4 |) r+ _
3 F7 |( O- n) o0 J5 c' q工程上，只要能把几率降低到足够低，那就相当于实质上解决了。汽车刹车失灵的几率依然存在，只是低到几乎可以忽略不计，所以即使是最有经验的司机也不会担心刹车失灵。这个极其低的理论可能性不影响使用习惯。炸膛是一样的。
作者: 包子    时间: 2013-9-20 21:41
晨枫 发表于 2013-9-20 21:09 & @+ ^" h9 e8 S0 _' @! p& M
AUG的精度问题：不知道中国的AUG样枪的情况怎么样，Combat Arms上作者打的AUG/A3，已经打了2万发子弹了， ...

$ {/ _  }/ E1 g  P4 y那次测试AUG的精度问题其实我也存疑，其一，那支样枪的原装瞄具被拆走了还没回来。其二，之前打了多少子弹不详，是否按标准保养不详。其三，使用的弹药是北方的廉价货。
, f0 p  U; {8 x' d. N( A  ]  p0 G; e9 ]8 B1 ]) h0 J& e
FN的FAL就非常准了，我怀疑那支AUG用的是重管，能打进角分的枪都不容易啊。 天朝70年代的步枪验收标准相当于两个角分（百米三发弹最大散步5公分），很多厂子死活都达不到呢。
作者: 包子    时间: 2013-9-20 21:44
晨枫 发表于 2013-9-20 21:11 7 `8 x# v; a! W3 P9 u
工程上，只要能把几率降低到足够低，那就相当于实质上解决了。汽车刹车失灵的几率依然存在，只是低到几乎 ...

  L. J; w" F( e& V' v我所听说过的炸膛，除一起原因不明外，其他几乎都是保养和操作的问题，但是炸膛带来的精神压力要远大于实际的伤害，尤其在野战部队，一起事故能被老兵说上三十年。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 23:10
包子 发表于 2013-9-20 07:44
1 h  H5 t0 m" q我所听说过的炸膛，除一起原因不明外，其他几乎都是保养和操作的问题，但是炸膛带来的精神压力要远大于实 ...
( j* k9 e, L% @8 \% I
这个事情就不好说了。士兵训练的时候，严禁枪口对着人，空枪也不行，这是训练问题。保养和操作也是训练问题。不能把训练问题和设计问题拉到一起。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-20 23:16
包子 发表于 2013-9-20 07:41
0 l- f" K, _$ ~( C3 `: y- l' }& q那次测试AUG的精度问题其实我也存疑，其一，那支样枪的原装瞄具被拆走了还没回来。其二，之前打了多少子 ...

2 l. _, [" E. z那支是20英寸冷锻枪管，没有说特别加重。这家伙测试完了赖着不肯把枪还给厂商，非要等自己买的到货了才肯还。人家付他钱测试各种枪的人自己喜欢到这个程度，不多见。
" z  ~& K/ J9 x' Y& M/ h0 E1 c4 E' U, D2 X1 g0 }
另外，AUG不是浮动枪管，无托要做浮动好像比有托要啰嗦一点。
作者: 小书童    时间: 2013-9-21 00:37
晨枫 发表于 2013-9-19 12:36
2 k- P9 _# W, F别看它塑料感强，结实着呢。可靠性超过加利尔和M16。

3 ]# }7 ~9 m7 g9 w7 I) m3 _怎么看上去感觉重心似乎应该在握把和弹夹之间的位置呢？坛子里有人真打过这枪么？
6 R! r: }% G0 K, b# b1 r  M
作者: 小书童    时间: 2013-9-21 00:46
包子 发表于 2013-9-19 23:24 6 B8 o- z* @: D* X  p$ W6 M
有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...
5 a2 K9 r1 b4 y3 I' o  R9 ^
看帖不认真啊，你看大部分拿枪照型的军人都带着眼镜？特别是哥伦比亚那张？
0 `& A2 t& H, p( {+ v越南人不戴眼镜被熏的歪瓜裂枣，以色列士兵眼睛都被熏的睁不开了
作者: zzm2804    时间: 2013-9-21 08:58
包子 发表于 2013-9-19 23:24 % G/ ]* k6 ~6 `2 l, b5 @5 r( J* U
有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...
  S0 i- Q; C# `- r' l
抱枪痛哭？是被烟熏呛的吗？
作者: 穿插    时间: 2013-9-21 18:59
这是一个争议的话题，无托和有托谁好，如果没有一场大的使用轻武器的战争，还真不好得到答案。6 \& W2 }+ C6 {
所以，我军有95也有03式步枪。双保险。
作者: 包子    时间: 2013-9-21 20:25
晨枫 发表于 2013-9-20 23:10   g( k4 i7 ]+ `  q* h
这个事情就不好说了。士兵训练的时候，严禁枪口对着人，空枪也不行，这是训练问题。保养和操作也是训练问 ...

& H; p6 X2 G; D2 e, t$ f& U现阶段，很多事应该在设计的时候就考虑。到了使用单位匪夷所思的事情多了，等以后你有机会回来再跟你慢慢聊。
作者: 包子    时间: 2013-9-21 20:29
晨枫 发表于 2013-9-20 23:16
7 j3 {7 M& e2 T% Y那支是20英寸冷锻枪管，没有说特别加重。这家伙测试完了赖着不肯把枪还给厂商，非要等自己买的到货了才肯 ...
. {' P& C: a3 I) |: m  G. F
20寸的管能有这个水平真牛了，浮动枪管好像和是否无托没太大关系，反而是和自动方式有关，比如AR系列的气吹方式还有个不锈钢的气管和枪管连接，虽然不受力，但是算不到浮动里。但是如果是栓动，比较好解决了。
作者: 此情可待成追忆    时间: 2013-9-21 20:31
轻武器出口有限制吗？低价出口一些武器到交战地区，在战斗中检验武器性能
作者: 晨枫    时间: 2013-9-21 21:51
穿插 发表于 2013-9-21 04:59 / ~6 E, G4 ~/ u2 g+ w9 k
这是一个争议的话题，无托和有托谁好，如果没有一场大的使用轻武器的战争，还真不好得到答案。
' q# B5 f( U" q% I' F所以，我军 ...

9 n6 s4 {& \$ W% Y* t要多大规模？以军这么多年连续作战的经验算吗？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-21 21:52
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-21 07:53 编辑 7 A8 q8 F4 X; T- N8 _% l! C' U
此情可待成追忆 发表于 2013-9-21 06:31
" U/ h: n4 b0 v* B8 v- }! _轻武器出口有限制吗？低价出口一些武器到交战地区，在战斗中检验武器性能 ...
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0 n" ]( @+ o1 m: c) |: h" p
轻武器也是军用物资，有一定的限制。但中国的95已经在斯里兰卡、缅甸的战场上有使用。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-21 21:54
包子 发表于 2013-9-21 06:29 , Z' B6 h: w6 N5 D/ a8 _
20寸的管能有这个水平真牛了，浮动枪管好像和是否无托没太大关系，反而是和自动方式有关，比如AR系列的气 ...

. o: {5 ~' \3 t) x# Q' }这倒是确实的。突击步枪都有导气管，不容易做到浮动。
作者: 包子    时间: 2013-9-21 23:26
晨枫 发表于 2013-9-21 21:51 6 z9 m; {. r2 T3 L2 }3 n& P
要多大规模？以军这么多年连续作战的经验算吗？

/ y- y' j* D0 V/ J& b; \! T我印象中，以色列国防军对无托枪在城市战斗尤其是CQB中称赞有加，对其携行的方便和战斗展开的速度都十分推崇，点射的可控性据说非常出色。
作者: 包子    时间: 2013-9-21 23:29
此情可待成追忆 发表于 2013-9-21 20:31
, I& I. m: R) o  E* u* C% @! G. G轻武器出口有限制吗？低价出口一些武器到交战地区，在战斗中检验武器性能 ...

" K! j& o  s( m$ ~$ H% |所谓限制跟没有一样，只要出具最终使用国的证明和第三方背书，基本就没问题。不过反馈比较困难。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-21 23:47
包子 发表于 2013-9-21 09:26 . N7 _, h# Z+ u) t* V& ?
我印象中，以色列国防军对无托枪在城市战斗尤其是CQB中称赞有加，对其携行的方便和战斗展开的速度都十分 ...
4 z1 ~4 H. a2 S$ z$ ^
确实是这样。入侵黎巴嫩和入侵加沙到后来都打成CQB，以军对CQB高度重视。9 r7 Q, W/ j8 O. F" V0 p
3 d. {! [, G$ T) s2 S
CQB其实对未来步兵的作用可能会越来越重要。步兵作为野战中坚的时代过去了。开阔地野战中，步兵的作用与其说是战斗力，不如说是眼睛和耳朵，指引空中、坦克和炮兵火力的作用更大。另一方面，CQB中重火力使不开，还是高度依赖步兵，而城市化是一个世界趋势。所以CQB是未来步兵的主要任务之一，突击步枪设计应该考虑这个问题。另外，机械化步兵也要求突击步枪短小，下车作战经常是在复杂拥挤地形而不是开阔地，在这一点上和CQB一致。
作者: MacArthur    时间: 2013-9-26 00:52
晨枫 发表于 2013-9-21 10:47 : p! |" U: A& Q6 L. O: F9 Y$ m
。。。CQB其实对未来步兵的作用可能会越来越重要。步兵作为野战中坚的时代过去了。开阔地野战中，步兵的作用与其说是战斗力，不如说是眼睛和耳朵，指引空中、坦克和炮兵火力的作用更大。

/ h7 `' J( L8 d* i2 m8 w米帝也是这么想的，所以把大家的M16收走了换成M4。。。 然后在阿富汗就虾米了。。。6 D( a: r. R; s+ o6 e
/ k7 H9 @1 b; T. w/ w
财大气粗如米帝者，都做不到每一场步兵交战都能呼叫到空地火力支援，其他人就不要跟风起哄了，还是怀里抱着的步枪可靠。。。 射程远一点儿，威力大一点儿，总没什么坏处。。。
  T& O: j# g& _' ?: y/ I& U
7 W0 g$ V& g5 s' m0 k+ T" ~4 E
作者: 晨枫    时间: 2013-9-26 02:01
MacArthur 发表于 2013-9-25 10:52
; u0 B: u7 v9 D米帝也是这么想的，所以把大家的M16收走了换成M4。。。 然后在阿富汗就虾米了。。。
! p, G( n1 ~3 I1 r0 m" Y# W) O* A# p& l$ K( t
财大气粗如米帝者， ...
, n( y. P6 _: t% I# \- W9 g" z
对呀，M4顶替了M16，枪短了，枪管也短了，远处的塔利班就神气了。如果换成无托的AUG或者Tavor的话，枪全长和M4相当，但枪管和M16一样长，塔利班就神气不起来了。
作者: 三力思    时间: 2013-9-26 03:23
晨枫 发表于 2013-9-26 02:01 6 P7 S* B: Y* Q, r0 p% N4 c
对呀，M4顶替了M16，枪短了，枪管也短了，远处的塔利班就神气了。如果换成无托的AUG或者Tavor的话，枪全 ...

7 p& ?. G( v. k4 L9 \1 [5.56 vs 7.62 枪管长改变不了子弹轻。美军对着300米外的塔利班打半天也不见对方被压制停火，自然觉得毛病出在子弹劲不够上。 塔利班这么远开枪，其实也不是非得干掉几个美军好回去报功。蒙上了自然好，蒙不上也没啥。 打死十个塔利班也抵不了一个美军。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-26 03:26
三力思 发表于 2013-9-25 13:23
5 k: T+ D$ ~* O) s7 a: q5.56 vs 7.62 枪管长改变不了子弹轻。美军对着300米外的塔利班打半天也不见对方被压制停火，自然觉得毛病 ...
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现在多口径已经不是天顶星技术了，7.62版本的AR早就有了，7.62版本的Tavor好像也有。塔利班真有用李·恩菲尔德的，射程比M16大多了。



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