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标题: 中国教育中最重要的基本技能训练是什么? [打印本页]
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-18 02:10
标题: 中国教育中最重要的基本技能训练是什么?
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-17 19:42 编辑 0 D7 e! F2 C+ M! u9 f6 x
0 [9 N# B6 Y3 h% @
这是由晨大的帖子(中国教育最重要的素质训练是什么？http://www.aswetalk.org/bbs/thread-22443-1-1.html) 引起的话题.
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晨大提的是最重要的素质训练是演讲与辩论,我觉得素质的提法容易引起歧义,因为素质一般说来包括的更宽泛概念,比如说人的品性,素养等等,所以这里更改为基本技能训练." m7 g6 F  u) q. v' {! w

) ]# x1 _2 Y% l& E! S======先说说自己对晨大的提法的看法=======.
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中国教育最重要的素质训练是什么？是演讲和辩论。

; e& J6 ?/ Z1 J" w) N8 S这句话有很大争议.提演讲和辩论,我马上想到的英文单词就是speech & debate.8 k$ Y) B- _" j: S1 Z1 L
1 m) A  |1 y3 u) l
如果确实是这个意思的话,那我认为最重要的素质训练并不是speech & debate.
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4 e4 @, w2 {) D- r3 C; i! f其实,在美国中学中,专门有speech & debate课程,是选修课,类似于课外活动小组的东西,并不是按基本技能来培养学生的.而在中国的中学,相信这方面的训练应该更少.
! }3 `' c, B# a2 B, n  N. o" l- Z5 z/ ~9 ?* Q+ T
说起来,speech & debate(演讲和辩论)对于西方政治制度下的政治家尤其重要.归根结底要通过speech & debate说服越多的人接受自己的观点越好.对于演讲和辩论的基本点,晨大描述得很清楚,
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1、辩论的目的是向所有听众陈述一个合理的观点，而不是压倒辩论的对方或者辩出一个输赢对错。辩论的胜利来自听众接受你的观点，而不是对方哑口无言。所以不预设对错、甚至根本就没有对错的“开放式辩论”（open ended debate）不仅不是没有意义的浪费时间，还是促进思考的有意形式。2、代表的观点不一定要和本人的立场符合，只要是有道理的观点都是值得辩护的。这也是尊重对方观点、容许对方保留观点的基础。
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但是,我不认为这种技能是所有人都应该具备的基本素质(其实我觉得基本技能可能更贴切).0 i5 D) `+ I$ f, W5 R+ l

0 D9 i  g/ Q/ l) w8 c2 R演讲与辩论技巧上,更多的是强调如何对听观众做到"晓之以理,动之以情",而不是传递知识和信息.
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晓之以理固然包括对论题的挖掘,理解要深入,要广泛,"动之以情"则要求不仅要使用通俗易懂的语言,同时要声情并茂,让更多的人与你产生共鸣才行.也正因为如此,在美国的speech & debate课堂上,同学们也是要学习些戏剧的.1 @! y& @) Z. }. M. g& O- A
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你看看美国的政客们,特别是民主党那些口若悬河之奥巴马,克林顿之类,绝对是这方面的顶尖高手.请大家自动无视小布什,他太实诚了...
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说了这么一大堆,我想说的是如果晨大说的演讲和辩论确实如字面的意思是speech & debate的话,这可以说是一项很管用的素质(技能),对于某些"领导"职位或者律师来说尤其重要,但绝对不应该是人人都应该具备的最重要的基本素质(技能).因为很简单,这个社会有太多其它的工作,是可以自己默默无闻地靠一个人或者少数几个人组成的团队就可以完成的了.甚至绝大多数工作,包括那些被公认为很decent的工作,比如说医生,教授,是不需要有很强的"演讲"和"辩论"才能的.6 I3 z" C2 l6 L5 G5 R
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这些工作其实更为基本和关键的技能是"presentation"(表述). ; J7 G# O; s. u/ ~& h: J4 v
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=============== 有破有立,下面说说我认为中国教育中最重要的基本技能训练是什么=============
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简单说来,就是下面两个汉字关键词对应三个英文关键词., H8 j% u! |  t. F( B0 D! r
表述 = presentation, 查证 = investigation & verification4 |" W/ O5 m  r4 M! z0 m5 [- f

& E; C' z7 l$ }$ G4 W% A首先说,表述(presentation)是为了向受众传递知识,信息或者自己的观点,应该注重以下四点1.精炼,2.准确,3.美观(广义),4.有说服力(如果是陈述观点的话).这些的目的就是为了将自己想表述的内容能有效地传递给受众,让其所传递的信息给人留下深刻持久的印象.0 J& L! O  S4 [$ u& v. R( Q% ~

" x5 W5 Q2 f  N9 q* z* f# c) @尽管表述(presentation)与演讲(speech)有很多类似的地方,但表述(presentation)更多地强调的是信息传递职能,用事实和证据说话,不会过分强调"动之以情",而且很多时候还尽量排斥"感情因素"的介入,这样才可以保证受众所接收信息的客观性和准确性.
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表述应该是日常生活中任何行业都需要的基本才能,不管是推销员推销产品,还是教师授课,医生向病人解释病情,公司技术人员对产品进行技术讲解,政府工作人员述职报告,就算是你在网上发个文章,为了增加点击率你也应该在文章的表述(presentation)上好好下下功夫(好吧,我承认这个帖子presentation很差...)$ q6 ^2 n' j) K: G9 o
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而据我所知,当前中国基础教育中,对于学生的presentation方面的训练非常少,这是第一需要加强的地方.
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表述(presentation)能力其实就是每个人都应该具备的将自己所知道的信息,知识和观点以最有效的方式传递给更多人并让他们接受的能力.
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7 ~( ?6 ]. c5 T那么,你如何更有效地从别人那里获得有用的知识和真实的信息呢., j* D0 H. }2 d
- @, _1 v/ w9 M# J: z- C
那就是需要每个人掌握查证 查证 = investigation & verification这项技能了.2 O7 L$ J( y3 G( [# @5 J7 U

% x  b0 a. S4 I+ k晨大在其帖子中写道:6 f9 D: L. h. \! n
中国教育追求“标准答案”，世上只有标准答案才是正确的，其他都是不正确的，也就是不值得深究的。这种狭隘的思维方式源自科举。科举在客观上打开了庶民的上升通道，但也助长了唯上思维和唯标准答案是从的坏习惯，压制了独立思考。对于自然科学，标准答案是客观存在的；对于社会和人文的东西，标准答案并不一定存在，但考官的心思是客观存在的，符合考官心思的答案就相当于标准答案。考试筛选的依据是标准答案，揣摩考官心思就成了一门专业。猜题和针对考题的海量练习是科举时代的遗留，并不是现在才有的。科举思维鼓励以成绩论英雄的“结果决定一切”的排他性思维，以探究和启示为目的的开放性辩论自然没有生存之地。这也成为中国文化人主动、积极、正面思维欠缺的因素。推而广之，网上和生活中帽子与棍子齐飞也与中国教育中欠缺辩论训练有关。辩论教育不仅对学生有用，对老师也同样有用，这建立了一个平等的思想基础，因为老师也要遵从“尊重事实、尊重规则、尊重对手”的原则，也要在辩论的设立和判定中思考，而不是对照标准答案。

) x. z8 I( p- K/ |+ j
; V1 ~% d& G# d2 p. _/ c这里提到:"当前教育评价体系中一味追求标准答案的做法不值得提倡."这个我很赞同.
7 V+ }: ?" X' [) S
6 e/ J0 f+ t+ c+ Y; U我想补充的是,与其向学生灌输已知知识,不如教会学生如何获取新知识的方法.而这个方法就是查证--调查+证实.
5 U, p% B1 m0 g4 j  z
2 K9 {6 Z% _. i) p# A6 |在十年前,或许查证对于中小学生来说并不是一件很容易的事情,也可能并不是一件紧迫的事情.但是现在已经是互联网的时代了,网上的信息丰富但真假难辨,知识以爆炸方式扩展,知识的更新换代速度极其迅速,很可能几年前交给学生们的知识,过几年就变得过时了.这样尽快训练学生自行学习掌握新知识的方法和技能是十分必要的.同时,网络也给学生提供了丰富的查询信息的工具,可以让查证这个过程更容易一些,也就为这种训练成为可能.$ q7 u4 x: `8 S) B4 l

3 z2 l' x* _1 B( q- u( ^查证,就是提出一个问题,然后让同学自行查找相关信息,然后通过各种可能的方式来对所获取的信息来辨别真伪这个过程.8 `( \' ]( _2 q! \
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这个过程不仅仅可以帮助学生快速获取新知识,更重要的是训练他们如何来筛选有用信息,辨别真伪的能力.6 B) e+ X; r1 o& ]- \6 p0 N- e2 A

. ]7 y$ f( s7 f9 t  h+ ^3 \9 a设想,如果我们下一代普遍掌握了这种查证技能,那么网络上的大V们还有何生存空间? 当所有人面对网络上以及现实生活中各种谣言,各种不靠谱的知识,首先想到的是去"查证",而不是"全盘接受",那么我们的社会正能量是不是会多些呢?) W8 Z& }0 ~3 b

. k& t& a# y9 ~: G% Y' Y另一方面,为了对自己的观点或者信息表述得更清楚,毫无疑问提前对于自己所传递的信息进行多次查证,确保信息的准确性,也是必须要做的,这也才能让自己的观点更有说服力,也可以让自己更好地应对受众们的各种疑问.3 w: }* m8 ~  K% G, Y8 a+ i

+ o: r: U9 v0 l在这一点上,我觉得是当前中国的基础教育相比于美国的基础教育最为欠缺的一面.
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欢迎讨论.
作者: 赫然    时间: 2013-9-18 02:23
中国的文科教育就是个渣！8 W7 m" s' _- D$ j3 j0 v% W' P
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我就是受害者。
1 ]  N- S$ V* ~- N' Y0 ?
, t; u" _! S4 t! a5 E尤其是语文。- Y1 Y6 ?* u7 q4 _
6 v: R1 f% V' l  }( f8 y. c8 b' u
语文搞什么修辞，华丽。都是乱来。$ j* O2 j" U  N( {2 ~
' E4 d5 X8 L0 w9 n' @
要的是最基本的：怎么把一件事情讲清楚。0 _3 C5 `" H- [; U$ c% P
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这个最重要了。' W0 @; p0 N+ P$ D3 @- @  h
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要是大家没看懂我在讲什么，更是证明了俺受害的程度很深！！！' E7 P: ]4 d1 C
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-18 02:26
赫然 发表于 2013-9-17 12:23 6 {6 z( R/ J, T0 S+ c$ s" |; C* t& |
中国的文科教育就是个渣！
+ \' b2 I% z6 i  z& H' s( m1 i: o0 e$ v& e
我就是受害者。
, b( q' N& q" \$ n: m- W3 |1 V  z6 }. Z
你说的...跑题了.; T4 p$ h% c5 ^- |- Z" H

+ M: G; d4 E8 W7 G% U& b2 A该去砸小小说大赛的场子去.
作者: 橡树村    时间: 2013-9-18 02:37
基本上说的是知道如何去寻找知识，筛选有用信息，总结出主流观点，并把观点清晰阐述。
+ \5 Y1 }0 {0 [- B9 s: U2 U) |( i* |; e/ O1 ?8 a$ W% X' s
能做到这些，基本上科学思维也就初步建立了，也就具备了在现代社会生存的技能。这些能力的确应该算是基本技能。
! m0 G0 W* B, @8 }+ w" G- N) x; T2 T7 ~% r% s
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-18 02:42
橡树村 发表于 2013-9-17 12:37
1 D1 h# [- ~# J! \7 f0 K" ~2 v基本上说的是知道如何去寻找知识，筛选有用信息，总结出主流观点，并把观点清晰阐述。1 ^! T, r" s5 m1 A+ u

4 y+ y+ q  v, }' _5 U: v3 g* ~能做到这些，基本上 ...
8 `8 M* ]6 \- \1 h" m
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总结得很精练,就是这个意思.
作者: 晨枫    时间: 2013-9-18 21:28
关于debate和speech，还是有点不同看法。如果把这和数学课相提并论，怎么样？绝大部分数学课的内容是生活中不能直接甚至间接使用的，但逻辑思维的训练则是必不可少的。辩论课训练的不是口若悬河，而是尊重规则、尊重对手和你所说的查证。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-18 21:31
尊重规则、尊重对手
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这并不是必须通过debate才能学习的，这是学生的品格上的基本要求，属于品德教育范畴了。+ i4 [) ^$ P& h# l: L  {1 Z
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所以debate并不是最基本的技能训练。而查证才是。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-18 21:49
不爱吱声 发表于 2013-9-18 07:31 - x/ _  I$ Z$ Z
这并不是必须通过debate才能学习的，这是学生的品格上的基本要求，属于品德教育范畴了。
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2 }5 G) n( j1 j! ]6 |# S% z所以debate并不 ...

2 ?0 M# [* S" x5 Q0 ~/ R5 b. _有意思。对书面presentation的能力似乎没人质疑，对口头presentation的能力就那么多反对？
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-18 22:03
晨枫 发表于 2013-9-18 07:49   g6 V7 d; r. h  ?3 Y! [
有意思。对书面presentation的能力似乎没人质疑，对口头presentation的能力就那么多反对？ ...

$ C! z' A8 A( j6 ~1 H( f我这里presentation是包括书面和口头。并不是反对口头presentation.
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但是我帖子中也说了，presentation 和 speech是不一样的。speech是可以使用戏剧化的方式来感染受众的，presentation主要是强调信息传递，不强调情感传递。2 k7 k5 Z  i) @5 ?8 M0 R1 l4 ]2 a1 [
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你使用“演讲”一词，很容易让人联系起来口若悬河，滔滔不绝的政论说教。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-18 22:56
不爱吱声 发表于 2013-9-18 08:03 & E' q0 j+ o2 S+ ]! [  D" v
我这里presentation是包括书面和口头。并不是反对口头presentation.
& o! R- x$ Y6 x" G3 V
& ^0 L; u8 i9 y# d# d. W" Z但是我帖子中也说了，presentation  ...

0 X  d$ c6 f" V+ Espeech就是oral presentation啊。和书面presentation一样，speech可以干巴巴的，也可以有趣和有说服力。使用戏剧化的手法和书面presentation里用有趣的插图或者语言没有本质的不同，滥用这些手法也同样counter productive。还是没有看出来为什么会把speech与戏剧表演等同起来，而书面presentation不会同写小说、戏剧、诗歌、散文等同起来。
作者: 冰蚁    时间: 2013-9-18 23:09
赫然 发表于 2013-9-17 13:23
7 [8 D5 U9 ?6 x  z2 H4 U$ }. C$ g" }中国的文科教育就是个渣！8 N' J0 I# y1 N: t

3 @5 S# Q( H- s* r我就是受害者。
# X8 n( m4 k# E5 a' R6 ^
看懂了。赶紧去阿姨那里投稿吧。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-18 23:14
晨枫 发表于 2013-9-18 08:56 / ^- n) g0 Y+ }7 P9 B+ |2 F
speech就是oral presentation啊。和书面presentation一样，speech可以干巴巴的，也可以有趣和有说服力。 ...
' E' z9 J# d: }* C& N. v# F5 _& S
可能更多是对词语意思理解上的偏差。1 v1 x0 F. g% U. t' ]
; x+ q6 X- k- F. w& j
我想强调的是那些“煽动性”语言技巧并不是一种人人都需要掌握的基本技能。除此之外，像一些如何使得表达更有趣，更有说服力，等等的技巧，确实是应该在教育中对学生多多培养训练的。
作者: 冰蚁    时间: 2013-9-18 23:15
晨枫 发表于 2013-9-18 09:56 4 n# k6 ?% S% f( L0 Z
speech就是oral presentation啊。和书面presentation一样，speech可以干巴巴的，也可以有趣和有说服力。 ...

- o, z' [. l7 y6 }7 p2 q% k呵呵，我看主要是翻译问题。“演讲”这个词在中文语境里的投射出去的含义和英文里的"speech" 不一样。
作者: 赫然    时间: 2013-9-18 23:16
冰蚁 发表于 2013-9-18 10:09
6 B9 k: L5 X. W/ d看懂了。赶紧去阿姨那里投稿吧。
( o2 f) u. W* p" f  [
我靠。! M9 M" ~  O9 s
这次小小说是全民小广告！
) X( ?& R( O4 w! W太厉害了。5 p9 L% ?' r+ v$ {8 z0 _8 u* Y

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作者: 冰蚁    时间: 2013-9-18 23:34
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-18 10:43 编辑
' j4 r& {) p7 D, \* U) h
不爱吱声 发表于 2013-9-18 08:31 * Z! i1 B  U# }/ e- u4 K5 T
这并不是必须通过debate才能学习的，这是学生的品格上的基本要求，属于品德教育范畴了。; `, b# _, O. ]0 M0 Z, [' o

* `$ [5 R+ V5 [; P+ ]9 d- q所以debate并不 ...
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1 _- g& u* y. p回到晨枫提到的素质上。素质教育本身应包括基本技能，品德，以及身体素质。说白了，就是老生常谈的德智体。基本技能里，我分成思维能力（最好是科学思维能力，但最起码是有逻辑思维能力的），动手能力，和表达能力。( C' T- L% ]; ~( j
$ O# M6 B0 p* U( s5 L& e
然后是通过什么样的方法能够把这些素质练出来。所以辩论可以算一种不错的方法。因为辩论可以锻炼到品德，逻辑思维，表达。
作者: 楚天    时间: 2013-9-18 23:36
presentation比speech涵义更宽一点。感觉还可以用意思更宽的communication or social skills来表达。, B- n0 H" [5 T* {) P2 h
. i: g/ o& m3 q
在学前儿童、小学生这个水平，美国父母会培养孩子熟练打招呼和寒喧。使用hello, thank you, sorry, excuse me等等。这种最基本communication能力终身有用。中国的父母则要求孩子叫阿姨叫伯伯叫叔叔叫爷爷，实际上这些是一些社会关系知识，适用的范围很小，时间很短。。
2 k2 }; Q' _7 f+ V8 b2 Q. w, a/ ]+ _2 z0 Q
中国的孩子如果性格比较沉闷，父母一般不很在乎，因为有“内秀”也不错啊。美国的孩子如果性格比较沉闷，父母一般也不很在乎，但却是因为相信孩子年龄增长后会慢慢克服这个“问题”。/ [  _" H; _' q; Q  t

7 r8 f% Z$ U' k2 e8 B; M另一个属于communication的方面是与人合作，遵守规则，比如对孩子之间动粗口、歧视性话语是零容忍，动手就更不用说了。分享、排队、尊重差异等习惯也是这个阶段形成的，这当然算道德范畴，但也是一种基本技能。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-18 23:38
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-18 09:40 编辑
' v, P" o+ R1 |) @3 a5 V" b$ {
所以辩论可以算一种不错的方法。因为辩论可以锻炼到品德，逻辑思维，表达。
! s' S8 F" M7 a8 o% C# \! `) i4 s8 ?) Q
我觉得有点一厢情愿了。
& V& ?: u* e7 E6 p5 J: @. l. r% i
" e. ]+ m! M, c) l% L& `+ }3 K辩论是很枯燥的事情，很难想象把这作为一门基础课程来教。+ D+ r  F, q5 n' v8 ^' ~- D
( `# Y4 ^+ i) k) \* ?
你说的什么逻辑思维，表达之类的完全都是可以通过其它课堂上的训练来完成实现的，比如，美国学校的ELA课，社会学课，科学课等等，平时都是很注重我这里说的“表述”与“查证”方面的训练的。孩子们做的社会学报告，历史学报告，科学报告以及其它的各种报告无处不体现这方面的训练。这些训练都是从小学高年级就开始的，比什么辩论课早多了，也更有效得多。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-18 23:44
楚天 发表于 2013-9-18 09:36
6 I; k5 K5 L, D/ N; _3 ppresentation比speech涵义更宽一点。感觉还可以用意思更宽的communication or social skills来表达。& j; i! |+ m3 O+ q2 N. _6 D
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在学 ...
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% k- x8 y+ F% y, W( j
因为这里强调的是中国基础教育比较欠缺的方面。
1 z/ v: E2 {" y* B0 v" x% b* D) J
communication or social skills中国基础教育也有的。但是中国基础教育在如何让“presentation”更美观性和更有说服力方面对学生们的训练比较少。因此这里仅仅提出presentation skills
作者: 楚天    时间: 2013-9-18 23:58
我提到这些也是中国欠缺的。比如中国小孩子比较不会用基本的communication语言，如谢谢、对不起；中国的小孩子比较多相互动粗、比较少容忍。这些多数人长大后会慢慢培养出来，但也有人一辈子就那样了。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-19 00:00
楚天 发表于 2013-9-18 09:58 : R6 B2 m2 H. S6 @, _, o1 J9 j3 G
我提到这些也是中国欠缺的。比如中国小孩子比较不会用基本的communication语言，如谢谢、对不起；中国的小 ...
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这个感觉更多是靠社会和家庭来教育吧,课堂能做的有限。
作者: heinsect    时间: 2013-9-19 00:22
本帖最后由 heinsect 于 2013-9-19 00:24 编辑
1 H2 l7 `( o* z% l; X. O6 O& m2 @# B5 ?6 Q& [
胡乱插几句话。2 ]1 V7 k6 `% P9 e5 v- B
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我曾经问周围的朋友和同事一个问题：你记得语文课本上讲过的逻辑吗？没有一个人记得。我当年的课本是在初中语文第四册的楷体插文，楷体是自学的部分。
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佛教的教学是以辩论为基本方法的。第一次知道这个是CCTV报道小班禅的学习能力，班禅学习佛法就是在辩论。后来看百家讲坛讲玄奘的《大唐西域记》，三藏法师可是在印度的寺庙大学里一次次以强辩毕业的。可汉传佛教的辩论慢慢地就弱化了。
4 ~; n6 y1 [, Y; t
& Q& r9 k0 K- L& r我认为的真正的问题所在：在一个以“兵不厌诈”为基本政治智慧的文化中，逻辑和辩论都自然地会被弱化。
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最恨的就是这一句： 子曰：“息辩！”。孔子时代，中国没有产生逻辑，诡辩和基于逻辑的辩论都被一棒子打死。
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9 ]: ~, }3 F( d楚天提到的礼节教育问题是一方面是新中国打碎宗法制度的副作用；另一方面，高层政治斗争由于新中国才有的教育和宣传机器扩散到了普通民众，让普通民众原有的礼的印象幻灭。/ E+ O- ?: O2 y, V4 \. q
作者: 楚天    时间: 2013-9-19 00:24
本帖最后由 楚天 于 2013-9-18 11:37 编辑
. d' V/ I  K2 R' o+ m' f
不爱吱声 发表于 2013-9-18 11:00 2 Y% e! _% p- y
这个感觉更多是靠社会和家庭来教育吧,课堂能做的有限。

# w5 \+ j: }( ^" Y+ S' X4 [  v5 t* x6 L# y2 a5 q) s8 L
你这样说是对的，学校只是教育的一方面，作用有限。. [5 s9 Z: x2 D

( O7 l0 T  H+ O, m# `小楚去年有一次被告状了。因为他在校车上涉嫌“name-calling”。我们与相关家长通了十几个email，试图搞清楚他到底说了什么。我现在已想不起来了。因为实在太轻微了，要在中国大概算“欲加之罪”或“没事找事”了。但为了尊重美国教育习惯，我们仍然让小楚去道歉。
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象李前外长最近说的那些事，就表现了中国教育的欠缺的一方面。  O9 h" R' s4 S! ^- _: `
4 q  \( s3 u" t3 e& z* ?
我有一位华人朋友比我年龄大，我教小楚喊他”伯伯“，小楚有点不习惯，后来人家说就喊名字吧，我想也是，喊什么身份意义不大，就允许儿子喊名字了。但如果他少说了谢谢或对不起就要提醒，那些用语无论作为道德还是作为能力都重要得多。* M+ i/ E3 s9 w5 K; b/ g/ x1 ?9 C" @

* H& }1 W( p% R我说的这些跟晨大或不爱说的不完全是一回事。但与主题“中国教育中最重要的基本技能训练”相关吧。. B' K. {3 i0 i  U

1 ~% l  C- h: j年龄再大一些，中国教育缺少的东西还有“critical thinking”。
) ]! v- e" o0 H* i' U0 m1 S& l
: T1 ~$ q5 t( i1 S  N
作者: 冰蚁    时间: 2013-9-19 00:28
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-18 11:35 编辑
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不爱吱声 发表于 2013-9-18 10:38   Y% f  d* t# b7 X
我觉得有点一厢情愿了。. [  E/ w( g/ R% j' O% `3 a

6 u2 ~: j4 T% z$ r- K* x辩论是很枯燥的事情，很难想象把这作为一门基础课程来教。

# _5 r: Z  o+ t4 v, T- g  e
/ Z2 V. v0 X# z晨枫那个帖子里有两个问题，他自己后来补了一个，就是演讲。他改成“结构化的书面表达，结构化的口头表达”。这部分和你说的其实是重叠的。第二个是他提辩论的着眼点可能无意中更偏高中/大学教育。而你的着眼点可能无意中更偏小学/中学？不同年龄段的训练方法和偏重点上会有不同。如果小学/初中基础打得好，高中开始上点难度的训练还是可以的。所以如果从高中开设辩论的选修课，并在许多其它课程里引入一些辩论环节，我说是个不错的方法。但我还没有把辩论上升到高中以后阶段最重要的训练的程度。/ R8 H' P) i+ }$ i6 v1 l6 A
) w8 r8 m0 ^8 }- G
作者: 快乐之乡    时间: 2013-9-19 00:36
本帖最后由 快乐之乡 于 2013-9-19 00:39 编辑 4 X$ b  a9 r, u( P( {( X

: O' Z  F  v. Q/ g, o( E* ?        从我和孩子上学的体验来说，俺还是赞同不爱兄的说法。既然说的是基本的东西，那一定是先学会爬然后是走最后才能健步如飞是不是。晨大和不爱兄（因为从日志看不爱兄应该比俺大上几岁，所以姑且称呼亲切点）说的演讲和表述最终目的应该差不多，就是为了培养和人有更好沟通的能力。从俺的切身体会看，孩子从小需要引导培养她的良好习惯，生活上学习上一起抓，这需要耐心和精力，天才可以让她自生自灭不用问。良好习惯的养成可以让我们家长老师轻松不少，是不是也可以算是重要的基本技能?
$ _9 i+ T% @9 M: m( X       现在学校的教学死板，学生压力大，天天喊着素质教育可是学校基本不懂，我们也不懂，可笑不？上面叫减负孩子作业确实少了，但接下来怎么做素质教育学校不管不问，家长就拼命给孩子上辅导班，可怜的孩子们。俺只能到处找素质教育是什么东东，转了许久猜这个可能是舶来品，欧美的小学教学俺看着还是羡慕的，俺最喜欢的就是老师引导孩子们做 查证，这样可以最大化的培养孩子们对喜欢的事物产生兴趣，并鼓励他们保持这种兴趣。国内孩子除了作业就是培训班，一切向钱看，无奈！我估摸国家让素质教育应该是学校多办兴趣班，类似欧美 的教育模式，解放孩子的思维，可是除了极少的学校在做，其他学校哑巴一样不吱声，估计是学校怕麻烦老师根本不愿负责，待遇上来了把人养懒了。我记得我上初中时学校还有航模班乐器班生物班其他都不知道了，老师当时还是非常负责，基本是看上眼的不管哪个班都愿意招进来，想当年航模班的老师看上俺俺没有兴趣，可惜了。
; \# ^- _2 n* _9 y+ Q    现在老师不愿意找麻烦，我 孩子学校有个老师就是上课让同学上来讲课，应该就是想培养孩子们的表述能力，校长想在全校推广其他老师不愿意，你要他怎样，我去···教育部门光是雷声大雨点小，辅导班可以衍生辅助行业解决多少就业，我想这是素质教育目前没法很好解决的原因吧，行政压下来容易解决就业难啊。, p7 [, j6 L' L1 ?( N" n" C
    不管怎么说俺是赞同不爱兄的，而且应该从小学就抓。我也是这样要求自己的孩子有机会就让她这样做，鼓励她积极参加学校不多的活动，逮着机会发言就多抄几篇稿子上台发言，这还练胆不是
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-19 00:53
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-18 11:08 编辑
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快乐之乡 发表于 2013-9-18 10:36 8 X# H  P: t$ Y# F
从我和孩子上学的体验来说，俺还是赞同不爱兄的说法。既然说的是基本的东西，那一定是先学会爬然后 ...
8 @, H" D+ F( @7 e$ s
8 O4 B" s4 Q9 Z0 g2 z/ b" |- P
昨天晚上去女儿学校的Open House，就是开学家长去学校看看孩子的教室，老师什么的。当时我还在想，美国的小学生教室是像游戏室一样，座位摆放也不是中规中矩的，给孩子们创造一个很友好，很趣味的环境，这这对孩子们兴趣培养有好处，是不是国内可以学习借鉴呢？. E, o. K9 \+ V! D' ~1 ]
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后来，我突然意识到，这里面有个国情的问题。' M# X/ k: A) C4 |" E
) I6 a' X! _3 s# I
比如说，美国学校是有规定的，每名教师带的学生数量是不能超过一个数（比如说22），那么一个班级有两名老师，这两名老师只需要照顾22个学生，可以花很多心思在课堂教学等等。美国学校教育也没有统一教材，他们的阅读或者数学水平更多是一种标准化的水平测试，而且不是一刀切的看，比如说，他们阅读分级，如果升高年级达到某一级别就行了，但是一般同学其实水平高的会远远高于这个级别，这样一来，其实同学们之间也不存在类似一刀切的横向评价，没有排名什么的一说。这些当然国内教育可以借鉴，但是问题就是在这种都类似要求老师针对不同学生进行不同方式的教育，前提就是学生/教师比率一定要低！
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可是，在中国特别是大城市好学校如何降低学生/教师比率呢？
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其实，国内很多行业都都这个问题。
: ]; A2 [2 K( h8 |# J
, g1 ]) w: R1 c( w# c/ K* t  j教育如此，医疗又何尝不是这样呢？我高中同学中做医生的很多，他们每天要接待的病人数目是任何一个美国医生都很难想象的，他们所处的环境也是任何一个美国医生所没体验过的，在这种工作环境下，这种工作强度下，一味强调提高医护人员的素质，我都替他们觉得冤。
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6 r9 W& N# x5 ~: H& J国情啊，挺难办的。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 01:05
不爱吱声 发表于 2013-9-18 09:14
, R- [- j! K( F1 F- _4 D可能更多是对词语意思理解上的偏差。
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$ Q8 f2 N. Z6 w( N4 J9 ~3 q我想强调的是那些“煽动性”语言技巧并不是一种人人都需要掌握的基 ...

$ e9 E" L8 G% [! r" l9 u7 d& `同意，或许是中英文歧义问题。
" G( T1 s; {6 L4 z
/ a! q) u7 ?. V8 [2 A, T9 P2 a( s二当家的，你已经11个表啦！是不是要均贫富一下啊！
作者: 快乐之乡    时间: 2013-9-19 01:29
本帖最后由 快乐之乡 于 2013-9-19 01:36 编辑   n* d! v2 H+ b0 e8 z" Q
不爱吱声 发表于 2013-9-19 00:53
, E* Y0 E' e1 T* V3 \- }4 I" j0 m. u昨天晚上去女儿学校的Open House，就是开学家长去学校看看孩子的教室，老师什么的。当时我还在想，美国的 ...
. e% u' p' J) |& D( T% b
) B& j  ~- w" S# M
        是这样的，国情不一样决定了方式的差别。我其实想可以办兴趣班，让学校有专长的老师带领，这样做并不难，主要看学校是不是真的想为孩子未来着想。有时也想是不是目前国情不需要我们太那个了，都开化了肿么好管理，就一个当家的操心行了，所以我们学着几十年基本思想没大变的课本，当家的可能认为这样挺好，能拖一时是一时。这样说你心不会拔凉吧。4 t; h$ D* I& |$ x1 J  t) [
    孔子给了我们这样的过去，我们要用它去解放全世界
作者: 楚天    时间: 2013-9-19 01:34
本帖最后由 楚天 于 2013-9-18 12:35 编辑
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heinsect 发表于 2013-9-18 11:22
5 o1 M, C+ R3 Q! I/ J5 r, R7 o7 \...楚天提到的礼节教育问题是一方面是新中国打碎宗法制度的副作用；另一方面，高层政治斗争由于新中国才有的教育和宣传机器扩散到了普通民众，让普通民众原有的礼的印象幻灭。
6 z$ z- p( q: T- F9 p4 A ...

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“礼节教育”有基本的和非基本的两个层次，前者既是道德又是技能，后者则属于习俗。我认为美国孩子的礼节教育是前者，中国的很大部分是后者。
作者: 此情可待成追忆    时间: 2013-9-19 01:42
快乐之乡 发表于 2013-9-19 00:36
. o9 ?( @) C  B/ R" r  z从我和孩子上学的体验来说，俺还是赞同不爱兄的说法。既然说的是基本的东西，那一定是先学会爬然后 ...
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关键还是应试的压力呀
作者: 楚天    时间: 2013-9-19 02:21
本帖最后由 楚天 于 2013-9-18 15:01 编辑
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& \, |7 v* F8 v( E% }) J+ ?% t前面我提了一点中国教育小孩子时缺的东西。下面我提一点中国教育“大孩子”时缺的东西。引一篇文替我表达。文中董毓也许你不知道，但我敢断定你读过他用笔名写的网文！
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3 D' s/ E% Y4 a6 }  y) L& e9 w; {; Z+ o8 U8 ~
“假设你有颗非常珍贵的宝石，你不想存到银行，或者别的机构来保存，你想想，藏在哪些地方会让人最难以发现？”“如果我们的头后面也有一个眼睛，这会产生什么影响、后果、作用？”、“一天你突然不能发声了,你能想象这会有什么好处吗？”……这些看起来像是脑筋急转弯的题目，其实是华中科技大学一门课程的课堂练习，学生要对此进行严肃而大胆的思考和辩论。( A# o' W1 `2 x; x
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今年6月，华中科技大学启明学院邀请加拿大国际知名批判性思维专家、加拿大麦克马斯特大学哲学系教授戴维·希契柯克教授及其弟子董毓博士为创新实验班“DIAN团队”的种子班学生讲授批判性思维。; M% F8 m0 C% j1 u4 ~' ]  k
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此次中文观摩课的授课教师董毓在国内接受理工科和哲学的本科及研究生教育后出国留学。他回忆自己的留学经历时说：“在聆听西方同学们的分析讨论发言时，我坐 在那里，不知道怎么提出合适的问题、有新意的推断、有根据的反驳……多半时间里我只是一个讨论班上的听众，对讨论的主题没有贡献。”他希望通过批判性思维 的学习，未来的中国学生们不再有他这样的“痛苦、无力的体会”，而是能够尽早得到学术研究和认识发展的基本功训练。
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他形象地说,如果听完这门课的学生，以后听到某个观点的时候，不会马上跳起来支持或反对，而是会停一下、想一想，“延后判断”，那就达到了批判性思维课程的教学目的。
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华中科技大学教育学院余东升教授带领的本科生发展水平评价研究小组对“DIAN团队”进行了批判性思维发展水平测评，并将之与美国本科生的测评数据进行对 比。他发现，在批判性思维倾向方面，好奇心、成熟度、系统性等素质方面，“DIAN团队”成员的得分均低于美国本科生平均得分，而在分析性方面高于美国本 科生平均得分。在批判性思维技能方面，中国学生存在偏食状态，分析能力强，评价能力差。同时高分很少，意味着拔尖人才少。而“DIAN团队”成员是从华中 科技大学众多本科生中选拔出的优秀人才，如果放到全部学生、全部学校，中国学生的得分将更低。1 I$ W7 W7 ^* m8 M6 T1 _4 S( X& T
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董毓表示，批判性思维的目的和作用不仅仅是方法上、技能上的。批判性思维提倡的求真、公正和反思的精神气质在现代信息社会具有积极意义。“如果虚假、浮夸、逐利和恶意在学人中弥漫，那么再多的金钱和资源，都不能提升思想的发展、人的尊严、社会的理性和民族的进步。承担推进知识和文明重担的教育，必须是包括批判性思维的素质教育。”
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-19 02:53
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-18 12:58 编辑 3 H+ w5 [; n' _2 c
楚天 发表于 2013-9-18 12:21
& u8 k& [4 z* ]前面我提了一点中国教育小孩子时缺的东西。下面我提一点中国教育“大孩子”时缺的东西。引一篇文替我表达。 ...

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我不是不同意这里说的，但据我个人的经验，觉得很难说国内教育中就忽视了这种思维方式，或者说就比美国的本科生差，或许因为我接触的多是相对“优秀”的？
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感觉在美国，普通老百姓不关心政治，其实很容易受媒体所左右的；而中国国民现在反倒不那么容易被媒体左右，从这一点上看，貌似中国国民批判精神更盛呢。
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作者: 楚天    时间: 2013-9-19 03:22
本帖最后由 楚天 于 2013-9-18 17:55 编辑
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不爱吱声 发表于 2013-9-18 13:53 % m0 N- J. R0 z, R6 n
我不是不同意这里说的，但据我个人的经验，觉得很难说国内教育中就忽视了这种思维方式，或者说就比美国的 ...
! Z( ~8 w( @$ C) ^6 p
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其实把critical thinking译成“批判性思维”也容易误解。国内现在流行批判政府了，但这并不是关键。文中最后“求真、公正和反思的精神气质”才是比较确切的意思。西方人有时候被媒体忽悠的一个重要原因，是他们以为他们的媒体基本是自由开放的，正反观点都available。实际上我们知道没这么简单。但西方人中的“知识分子”相对来说还是较有“求真、公正和反思的精神气质”的。国内微博之类思想较开放的圈子仍然常出现谣言压倒真相，辩论双方走极端、情绪化，以人划线、真伪反倒无所谓，等等现象。象韩寒、反转基因这样规模的大忽悠在西方是很难想象的。我认为忽悠中国老白姓还是更容易一些。你可以举例说美国人在伊拉克战争前被忽悠了，但那是美国老白姓不太关心的海外事务，而且从民意调查数据看，仅仅几个月后很多人就后悔了。也可以举傅苹的例子，但那涉及美国人更不关心的中国过去的事情。
作者: agenda21    时间: 2013-9-19 04:50
比较喜欢creative这个词，即使加上little前缀也值得一试。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 07:44
冰蚁 发表于 2013-9-18 10:28
# @/ m1 L- T  k" }1 a. S6 w9 d晨枫那个帖子里有两个问题，他自己后来补了一个，就是演讲。他改成“结构化的书面表达，结构化的口头表达 ...

4 F% f. G1 L4 j* n, x4 |2 ^- m2 U或许我应该说是“最缺乏的”而不是最重要的，容易引起歧义。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 07:46
快乐之乡 发表于 2013-9-18 10:36
& n& `2 Y7 n9 G从我和孩子上学的体验来说，俺还是赞同不爱兄的说法。既然说的是基本的东西，那一定是先学会爬然后 ...

/ {# K' H+ W% }/ D" V& B7 s8 a; {* X查证不等于兴趣，还是要看内容的。要我去查证芭比娃娃的设计哲学，肯定能交差就到此为止了。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 07:52
不爱吱声 发表于 2013-9-18 12:53 % C/ {" e6 b, }& x& o( V- O
我不是不同意这里说的，但据我个人的经验，觉得很难说国内教育中就忽视了这种思维方式，或者说就比美国的 ...

( Q' c! b3 M  N国内政治话题比较特别，已经有点逆反心理了，尤其对主流媒体上的说法。但谣传可以盛行，什么事情都跟风，不能不说很多中国人缺乏独立思考能力确实是一个问题。# m. T( B" l* h( ?; o

* p6 f& V  Y3 O/ E9 @9 V中国人不容易被媒体左右吗？还记得当年的红茶菌吗？还记得福岛事故后抢购盐吗？当然，那不是被主流媒体所左右的，而是被口头传言或者网上传言所左右的，但体现出来的是一样的“不经过大脑”。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-9-19 07:56
晨枫 发表于 2013-9-18 17:46
1 ?" `0 t* Z+ @) h9 @% X" l查证不等于兴趣，还是要看内容的。要我去查证芭比娃娃的设计哲学，肯定能交差就到此为止了。 ...

5 U' Y/ A6 d& U1 o* I1 a这好办，只要多给些比较open的题目让学生自己选就可以了。: b1 @- m, k0 q3 M- i: R
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主要训练的是这种学习方法。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 08:25
不爱吱声 发表于 2013-9-18 17:56 : i% ?' b6 J- v- G- T% J5 _7 }) }
这好办，只要多给些比较open的题目让学生自己选就可以了。
% L+ N; h/ K" [" I0 p# F3 h
( [0 ^7 Q1 U9 Z- g0 B. T主要训练的是这种学习方法。 ...
5 l# a" q, M: W& g
我主张增加辩论和演讲训练，也是想注重open，另外就是process oriented，而不是result oriented。这在中国教育里很缺乏。
作者: xlan1976    时间: 2013-9-19 08:51
晨枫 发表于 2013-9-19 07:52
" ?4 A3 [5 B& g3 t. P! c国内政治话题比较特别，已经有点逆反心理了，尤其对主流媒体上的说法。但谣传可以盛行，什么事情都跟风， ...

. \- K( w$ `; S$ V# X! [( R其实呢，以俺的观察看，中国人的确是不容易为媒体之类的外部事物所左右的。晨大所说的这些事件以及前面楚天提到的网上谣言压倒真相的问题，其实并不是民众被忽悠了，而是这些东西正好迎合了很多人内心的想法而已
* {4 `- Q$ r/ h; @9 Q* n所以呢，我觉得国人不是缺乏独立思考的能力，而是不愿意打破自己的固有观点。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 08:59
xlan1976 发表于 2013-9-18 18:51 , _8 Y4 M( {8 M5 j) t8 u
其实呢，以俺的观察看，中国人的确是不容易为媒体之类的外部事物所左右的。晨大所说的这些事件以及前面楚 ...

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4 p4 Q; K1 K; \) j. b* {那多吃盐可以抗辐射，红茶菌可以抗癌，这属于什么固有观点？为什么不是多吃糖、板蓝根？
作者: xlan1976    时间: 2013-9-19 09:11
晨枫 发表于 2013-9-19 08:59
8 x' B3 z. |5 |那多吃盐可以抗辐射，红茶菌可以抗癌，这属于什么固有观点？为什么不是多吃糖、板蓝根？ ...
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不是多吃盐或啥红茶菌的事情，而是很多人的想法就是在这个时候一定要做点什么而多吃盐或啥红茶菌得说法正好迎合了他们的想法。如果这个时候出现的说法是多吃糖或板蓝根，那人们一样会做得。你跟他们说这些没有科学根据也是没用的，因为人们有他们自己固有的论证方法。而有科学根据的不用做什么的说法是不符合人们的固有观点的。。
作者: 快乐之乡    时间: 2013-9-19 14:09
晨枫 发表于 2013-9-19 08:25 - f/ A1 l+ [3 V1 f2 `9 p& u
我主张增加辩论和演讲训练，也是想注重open，另外就是process oriented，而不是result oriented。这在中 ...
/ \, p& B! C& d# i1 }( n3 H
辩论和演讲训练是可以搞个课外兴趣班，大规模展开不现实。我认为学生最重要的是学会思考，这个是需要一步一步耐心的引导，很多学生并不喜欢张嘴，原因是不懂得如何思考，所以需要从最不起眼的事情做起，让他们慢慢的接受再逐渐的加深，大部分的孩子资质还是一般般的，要求不能太高否则容易打击他们的积极性。学会思考其他可以解决了。辩论和演讲训练是可以辅助加强这个效果的。
作者: goon马甲    时间: 2013-9-19 20:28
已阅，表示同意。
/ @8 [. T5 ?% M' A" x- W; |
% K9 V- z4 u4 Z! \  \再问。以前（现在不知道哈）训练怎么写议论文应该属于这个路数吧。
作者: 洗心    时间: 2013-9-19 20:38
赫然 发表于 2013-9-18 02:23 9 k5 ~- h4 F: R- o  Z5 l
中国的文科教育就是个渣！* }& [/ B) ]* H0 i
, W" u% ^4 G1 j6 ~* C7 v
我就是受害者。
9 k' z) a8 W. }; b9 n
我看懂了你在说什么， 你应该给你的语文老师平反！
作者: 晨枫    时间: 2013-9-19 21:07
快乐之乡 发表于 2013-9-19 00:09 - C- S; M' R" K2 |  C
辩论和演讲训练是可以搞个课外兴趣班，大规模展开不现实。我认为学生最重要的是学会思考，这个是需要一步 ...
8 z# ^* f" P7 J+ n" E' ~# S/ i
在中国，不作为统考内容也不属于“贵族教育”的东西开课外兴趣班，有多少生存下来的可能性？
8 P6 b3 R7 f4 U; ?8 m5 F' L4 \- q9 I% x, `  y
辩论和演讲还可以培养自信。中国学生不缺乏“闷骚”的自信，但很多上不了台面。这个需要改变。



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