爱吱声

标题: 小八卦系列（3）毛主席的电话 [打印本页]
作者: 万里风中虎    时间: 2013-9-12 18:58
标题: 小八卦系列（3）毛主席的电话
本帖最后由 万里风中虎 于 2014-7-13 11:24 编辑
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罗伯特·默顿·索洛（Robert Merton Solow）是新古典经济增长理论的鼻祖，也是在著名的“两个剑桥”之争时美国剑桥的主力干将。
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% Q" v! C3 B) s+ r9 y我经常想起索洛是因为这个老头是个妙人。在两个剑桥之争最激烈的时候，他正在英国剑桥访问。当时剑桥大学当家花旦是霸气十足的罗宾逊夫人。MIT的保罗萨缪尔森在剑桥访问时，争论争不过她，于是想到黑板上用数学推导来证明给她看，罗宾逊夫人说：“这位檀越是不是不用数学就想不清楚啊。用英文说吧，小男孩。”% G' X* x% i$ f! g; ^
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罗宾逊夫人固执地坚持剑桥左派传统，认为劳动是价值的唯一来源。作为中国社会主义革命的同情者，她不仅到过中国，而且在西方社会公开赞美新中国的经济政策。这引起西方保守右派的警惕，也使得诺贝尔经济学奖错过了最伟大的女性经济学家，使得女性获得这个奖的时间推迟了几十年，直到另一场经济危机的到来。, |: C  _6 T6 N( d' H" ?/ n# Z. r

/ X4 g5 V  _/ v' h作为保罗萨缪尔森的亲密战友和MIT的顶梁柱之一，索洛对这种纯粹意识形态之争已经感到厌烦了。, n2 l/ a; l1 \  @" {* r

) j# z4 [9 C3 ^. |有一天，他决定结束这场没有意义的剑桥之争。他跑到罗宾逊夫人的办公室说：“假设毛主席给你打电话，说他准备把资本投入加大10倍，问你是不是经济会增长得更快些，你怎么回答？”
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“这个......"罗宾逊夫人深知这个问题的陷阱，以及对她所坚持的劳动价值论的伤害，迟疑了很久没有回答。: R2 F0 X: i; L7 E0 U& ]6 H4 c

9 l9 G/ s% A) s0 C. G: T”电话在嘟嘟响，毛主席还有几亿人就在那边等，夫人，请您快些回答。“索洛不客气地催促。* |& }& E: t# x/ ?
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”经济应该会增长得更快一些。“罗宾逊夫人不得不回答道。9 b0 J) N4 P& u  U% m
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”谢谢夫人。“索洛鞠躬回答，一蹦一跳地回到了自己的住处。5 L: F3 n! w& T0 a& Z8 [

* g$ R7 u% y  i& a  z这里就是新古典经济增长理论的精髓，资本的增长会促进经济增长。; {7 y: V6 ?, D6 k" G( S$ d
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经济增长靠资本和劳动的投入，还有所谓”索洛剩余“中的技术和制度进步。, Q  l6 J, P1 ^  P7 {/ L
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两个剑桥之争就结束了，世界经济学的中心从英国转移到了美国。9 c4 m( Q. ~. c# H* A! c
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牛津很喜欢看到剑桥倒霉，在2006年纪念索洛增长模型50周年时还特意在牛津经济政策评论上发了个专辑来纪念。其实，他们就根本就连插嘴的机会都没有了。
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中国的人口在经济模型中几乎是无限的代名词。但是单纯的人口水平对经济增长是无意义的，只有就业人口的增长和人力资本积累才会促进经济增长。而在技术无法迅速提高，制度没有突出变革的时候，资本投入可以促进就业和帮助人们学习。, Q8 |2 |; W. ?
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所以，中国的经济增长资本投入就成了重中之重，是牵一发动全身的关键要素投入。5 o3 B; w  H& y0 ~# S

9 c) U4 U+ S. K, G. V( [* i$ P3 Z& w我们改革开放后的经济增长刚开始时是外商投资带来的外贸，和分田到户带来的农业丰收，到现在就是房地产投资拉动的各行业的升级。房地产投资是现在中国经济不得不依靠的产业，造出来的房子即使是闲置的也成为资本投入的方式。
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, [8 N3 r! f6 j6 @/ Q) M1 I# E而消费本身就是要素生产后产生的收入得到的，会后一步增加。用消费来作为经济推动力，要建立在欧美一样的福利政策和寅吃卯粮的金融债务上面，这不是我们现阶段能依赖的。
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林毅夫最近说，不要因为要促进消费，就放弃投资，这是因噎废食。他说的，无非就是中国根本没到消费主导的经济发展阶段。这估计是新一届政府经济政策班子现在得到的共识了。
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作者: 牌牌    时间: 2013-9-12 19:14
本帖最后由 牌牌 于 2013-9-12 19:18 编辑 ; z$ V2 C* v( y4 S

3 H. A" X0 b$ b& G! q' E. f沙发，先顶再看, }% \. O/ \& s+ I: T
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虎大这是在给4万亿3.0站台么？
作者: gordon    时间: 2013-9-12 19:24
本帖最后由 gordon 于 2013-9-12 19:42 编辑
/ Q! |; Q8 q& k3 b* K2 g* B$ ~
% P. y# Q7 i# [8 s/ f" Y问题在于 “世上没有免费的午餐”，什么都是有代价的，就看你拿什么来换了。7 @! _/ ^( }* C$ N5 k0 p

, C) X% y# _  ]& q9 g潘石屹说过一个经典的隐喻 “鸡蛋换粮票” （注意不是钱），不值一分的市场准入，就要换 “实打实的鸡蛋” 。
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依据村里小伙经常和村长 “弄事” 的经验，你越不归他管，他对你越客气，说不定还会把女儿嫁给你，呵呵, n" F5 K5 ]8 X; a/ j

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我还是那个老观点，宏观解决不了微观问题
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当年美国科技落后苏联的时候，艾森豪曾经开过一个会，得出的结论是 “浇再多的水都不能令树木快速生长，我们今天的落后，不是因为今天不努力，而是因为以往不努力。”  后来就有了  ARPA 5 x2 P. U( b4 x5 D

' m  v. D" n4 f" Z& ~% J说实话我信经验，不太信理论。（超过了它的需要，不仅仅是边际递减问题，还有 “做无用功” 问题）  `5 F$ M, S1 N/ c5 g8 E- G& p
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作者: 张声语    时间: 2013-9-12 20:19
偶们贱桥不仅和那个贱桥斗，和牛津斗，自己大学内部滴势力斗争也tm够狠
作者: zlltt    时间: 2013-9-12 20:54
本帖最后由 zlltt 于 2013-9-12 21:46 编辑
) A9 R  D& T0 C0 v# s* N" I9 U$ |( b4 R* f; O
在劳动力充足的条件下,加大资本投入是会繁荣经济.但现在中国的问题不都说是需要结构调整,而且投资被利益集团绑架流不到有活力有创造力有前景的私营领域,更像是计划经济时代这边狂输血那边细胞还是狂缺氧缺养分,动脉硬化了. 所以克强内阁主导的小城镇化,还是走投资地产/基建的思路,据路边社小小八卦消息是不被core看好,钦定财经领导小组制定改革蓝图.而启动消费这匹马车,加上三中全会题中之意的利率市场化就是通过市场手段,清理好毛细动脉静脉,新陈代谢优胜略汰,通过细胞的活力,获得整个生命体的活力.
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: M# \  b- v; R6 B2 p: W+ c虎大也说了,没有稳定可靠的社保医保,医疗住房教育几座大山依然存在,忽悠着中国老百姓花钱,那可不容易.问题是纷繁复杂的局面,先干什么后干什么,干到多少的程度才是真正考验领导们的智慧.
作者: 老马丁    时间: 2013-9-12 20:58
zlltt 发表于 2013-9-12 20:54 / R! H8 |) k; l& J! j/ V
Prof. Merton 97年获得nobel ,跟96年和老婆分居没人叨叨能潜心做研究功不可没   ...

! b! B# g9 x2 O5 v, o1 A2 K你弄错了。你说的这厮不是和小虎说的那个。
作者: zlltt    时间: 2013-9-12 21:18
老马丁 发表于 2013-9-12 20:58 4 p; \$ c' U& l7 k" h0 ?1 q% [
你弄错了。你说的这厮不是和小虎说的那个。
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还真是  
作者: 飞烟    时间: 2013-9-12 22:27
喜欢这个系列，有趣也有内容。6 ~* M2 O/ J. i( \+ B

, b( {0 f0 n2 [0 |9 W; M" g这个头像很让人想入飞飞，我在想头像上的是男是女。
作者: 狐虫子    时间: 2013-9-13 07:44
虎大，那房地产在中国还有十年的兴旺期吗？
作者: 无人牛    时间: 2013-9-13 09:33
看到了最高阶段:帝国主义
作者: david康桂    时间: 2013-9-13 09:46
所以地产的价格始终到不了拐点啊。。。
作者: 狐虫子    时间: 2013-9-13 10:37
虎大，我自己从事的是建筑设计行业，而且还希望能介入地产行业参股，很是希望您能就地产的发展趋势做个前瞻的预测，一线，二线，三线，县域，东部，西部
作者: tangotango    时间: 2013-9-13 11:03
gordon 发表于 2013-9-12 19:24
- x$ c  Q1 |" G4 s问题在于 “世上没有免费的午餐”，什么都是有代价的，就看你拿什么来换了。
# O7 C1 C! t8 E8 R5 h8 S  z. ^/ H3 I* s; k( W. D5 ~3 z) b* w! k2 z
潘石屹说过一个经典的隐喻 “ ...

% F& n/ q) k" S9 o没错。想发财的人千万不要去学什么经济学，尤其是不要试图做经济学家，做了就发不了财了。
作者: 万里风中虎    时间: 2013-9-13 12:46
牌牌 发表于 2013-9-12 19:14 6 P8 f1 P' a& ~3 e
沙发，先顶再看
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虎大这是在给4万亿3.0站台么？
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关键是沉淀资金激活后能产生成乘数效应。我们以一个部级能带动100亿资金算，依次类推司局5亿，处级五千万；结束时收归国有的资金数千亿是大有可能的，按照乘数10倍（20%的准备金），带动资金可能上万亿。
作者: 苏双    时间: 2013-9-13 14:33
真心好看，箭鱼的味道回来了。盼续盼续，多谢虎老大。
作者: gordon    时间: 2013-9-13 14:51
本帖最后由 gordon 于 2013-9-13 14:56 编辑 9 b7 X. c4 J3 ?' A  s, J" ^
万里风中虎 发表于 2013-9-13 12:46 " Q7 ~( ]+ O  W1 ?
关键是沉淀资金激活后能产生成乘数效应。我们以一个部级能带动100亿资金算，依次类推司局5亿，处级五千万 ...

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实践表明，缺乏微观指引的扩张性宏观政策往往只能大量增加存货而使资金沉淀，从而不能带来较大的乘数效应。0 L2 N) [& V* R1 D5 ]

8 X7 x# Y# N7 g( e钱都花了，变成了存货，哪里有什么沉淀资金啊7 W% j* u8 ^; \4 p

) |& x0 D& u/ ]% @. S6 w5 J; S比如说，修铁路了，这沉淀资金从何而来呢？; X: R& ~' A: y6 d" T' T
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作者: 苏双    时间: 2013-9-13 15:22
万里风中虎 发表于 2013-9-13 12:46
, X% j( r+ z7 h关键是沉淀资金激活后能产生成乘数效应。我们以一个部级能带动100亿资金算，依次类推司局5亿，处级五千万 ...
2 G3 s/ B) X) c5 l, r  ?
虎大好，然后国家就把这些没收来的钱怎么花出去呢？投资铁公鸡、盖房子、修地铁、作新商圈？会不会像08年4万亿一样，这些钱一大半又跑去抬高房价呢？然后又大通胀？
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我愚钝，想不明白了，呵呵，谢谢虎大指点。
作者: lianpb    时间: 2013-9-14 09:53
顺势而为，如此而已。有了积累才好办事。话说现在tg科研经费很足的，5到10年必发力
作者: 风化清    时间: 2013-9-16 13:28
写得太好了，清楚，透彻。学习了。
作者: Erastus    时间: 2013-9-16 13:40
虎大这个帖子很正能量啊！
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作者: youfishno    时间: 2013-9-16 14:43
"资本投入"可以看做一个对国家和社会的反馈值, 反馈最关键的是要可控,而且反馈值在不同时刻有不同的最佳值. 简单的定性说明通常只是理解,但无法做到实际工程应用. 如同电路电源工程上的反馈电路设计,可控和精细化计算才是成败的关键. 同理,资本投入少了,经济紧缩,失业,影响人力资本等等; 资本投入多了,通货膨胀,钱集中到少数掌权人手里,成了食利工具,影响实业等等.   目前,中央zf手里掌握了货币总供应量和各大央企,而股市、房地产、实业和民心在不在控制范围内,才是问题的关键.
作者: 碎痕    时间: 2013-9-17 09:17
现在还在试行以房养老 http://xian.qq.com/a/20130916/008486.htm
作者: xjgster    时间: 2013-9-18 00:07
非线性的问题，复杂呀
作者: 小猫    时间: 2013-9-19 00:47
虎哥！我家是湘西北一个县，人口100万出头，县城12万左右人口。本地城镇几乎没有轻重工业，农村人口基本外出务工。房价3000+，70%的购买者都是外出打工者。前两年每年1000套左右的商品房供应量，大概销出去80%。往后两年，有没有崩盘的风险？
作者: 然后203    时间: 2013-9-22 21:16
房地产是资本投入的方式。

/ f: r7 {( j( k3 E0 @+ K在其他稳健可靠投入方式尚未成型的情况下，房地产似乎是最不坏的资本投入方式。所以本地（中部三四线）规模企业多数都在做房地产。# U" R$ G; m3 N3 ]0 N& M4 K+ W
但是现在地方债务压力巨大（著名的武汉满城挖），也需要有盘活存量的渠道和方向。
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感觉未来可能的突破方向是金融创新：资产证券化、企业债私募债、新三板……
作者: coolia    时间: 2013-9-25 20:31
今晚新闻联播头条讲了十分钟自我批评啊，我又是大旗党了
作者: 薄荷糖家族    时间: 2016-4-20 13:43
老虎，妙文啊，通俗易懂。
作者: dasa    时间: 2016-4-20 22:21
其实仔细想一想，会发现罗滨孙夫人的观点没问题。索洛老爷子在这里玩了一个偷换概念的游戏。
, [( t7 t+ P7 w  ~* \; a( F& N8 F劳动当然是价值的唯一源泉，其他东西均不能创造价值。但是其他一些因素可以增速创造价值的效率。
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价值是一个衡量，至于投入的劳动有关。但是创造价值的效率却与很多因素有关，包括资本投入，制度优势，文化因素等等。
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$ s( W' s; g6 C! `/ _这个问题其实不复杂，用中学物理的知识就可以说得清。创造价值就像做功，而创造价值的效率等于功率。中学物理就告诉我们，任何机械的介入只能提高功率，但是不可能节省功。
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作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-4-21 12:11
dasa 发表于 2016-4-20 22:21
4 m* ]1 {% T  Z4 H/ I其实仔细想一想，会发现罗滨孙夫人的观点没问题。索洛老爷子在这里玩了一个偷换概念的游戏。8 i' i9 p$ Z) |' p
劳动当然是价 ...
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资本是过去的劳动，增加资本就是增加劳动。) B7 F+ T# s2 J1 \3 h0 F

  S! f; l: q; Z8 Z& x这场辩论索洛老爷子什么也没有得到。
作者: dasa    时间: 2016-4-21 15:26
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 12:117 ^! Y. R# E& L" D0 j( ^/ m
资本是过去的劳动，增加资本就是增加劳动。
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这场辩论索洛老爷子什么也没有得到。 ...
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这么说也说得通。
5 L% H9 c# D/ P! |: K9 U不过按照这个逻辑推，可能劳动的概念就涵盖的广泛的多了。我不知道这是不是有利于对阐述问题的清晰化有作用。抑或相反。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-4-21 16:58
dasa 发表于 2016-4-21 15:267 O1 |. A$ P# Q" Q2 s
这么说也说得通。
0 R) R, V3 M1 r% M不过按照这个逻辑推，可能劳动的概念就涵盖的广泛的多了。我不知道这是不是有利于对阐 ...

3 B- {( j6 q# e; s+ g, N" \恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教育费用--马克思称之为劳动力再生成本， 没有什么结余。 所有资本都是通过直接或间接血腥掠夺来的劳动，用这个劳动再参加分配，当然不符合社会正义。就好像我拿着枪抢了你的钱，再投资你的公司，还要做大股东， 你肯定不愿意， 心头一万头神兽大游行。
( G$ C; [( E% k
+ F, K' n' y, x  ^8 E' x$ [* D但是在工人阶级持续不停的斗争和苏联、中国社会主义阵营的威胁下， 资本早就大幅妥协了，从最低工资到每周6天5天工作制，再到国家托底的社保基金，今天的绝大部分劳动者所得已经能够满足温饱，孩子教育，甚至可以投资了， 美国股市里面共同基金， 社保基金和超级401已经占了将近一半， 还不包括一部分人奖励的股票。 换句话说，资本已经容许劳动者分享很大一部分甚至是过半的劳动果实了。/ S( H2 ~/ @( t! a
  J0 h3 {8 Q. F1 o) }
所以我认为修正主义在斯大林时代和毛的前期基本不成立，但到了勃列日涅夫和毛的后期，邓的修正-- 放弃阶级斗争为刚已经有了一定的必要性和必然性。因为资本已经妥协， 我们的斗争策略必须改变。
1 A" Q, q6 q# K4 g8 a! q0 O8 V0 i% Y4 \6 q) f
资本的阳光属性在逐步增强， 黑色资本主义变成了灰色资本主义，将来必然进不到白色社会主义。
作者: dasa    时间: 2016-4-21 18:37
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 16:58
, x1 r/ J" _" L. S' e恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教 ...

1 k; n6 ~' Z9 Y$ q陈王兄的这个观点我是完全赞同的。$ J8 {( @4 x5 ^, `; G) n$ L9 Q
我疑虑的是从经济学的角度来看劳动创造价值这一说法，而不是从政治经济学的角度。/ k; J- L1 D- |! t; F6 c) Q! f* ~; f0 x
简单说，就是将价值的创造过程完全简化为一个数学模型，那么很多看起来与价值有直接联系的变量，很可能会一层层被剥离，最后发现其内核都是劳动的投入。这个意义上说，衡量价值的大小就只有劳动这个单一变量。当然，劳动的投入需要量化，这个目前还没有特别好的方法。
4 _+ x* e0 h7 P! h/ @4 }* d  c4 j8 f% d: x: T
如果做极致外推，可以发现这样的推演过程。5 _5 B5 {7 z$ ^) i  u
判断一个价值是否增值，可以通过单一的劳动投入衡量。如劳动时间的投入，生产效率的提升等等都可以使价值增值。而这些其实都是劳动的投入增加。
5 E  b1 n; [" Q: A' _$ d但是，如果没有这些，仅仅投入单一的资本，如扩大投资额度。但是这些投入并没有转化为相应的劳动投入，比如一个公司将注册资金加倍，但是增加的资金却去炒地皮，那么其价值的增值依然为零。( e$ ]* R! l3 o& r5 t

/ Z: i5 H3 X) Z# n# X1 J从这一意义上说，我还是倾向于将价值与劳动做简化对应，其他变量，如资本，如文化等依然是劳动的函数
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-4-22 13:57
dasa 发表于 2016-4-21 18:37$ Z# [% {' z7 J
陈王兄的这个观点我是完全赞同的。8 z* c; i6 f1 l! w# q! \/ f' `+ ]. B
我疑虑的是从经济学的角度来看劳动创造价值这一说法，而不是从政治经 ...
) S/ j" _4 k2 j& |% @2 N
我同意你的看法，一切归于劳动。) X  s: A3 t  o8 s9 X: i9 M& @. Q

) c2 u0 b' k* B  ~写一个简略函数，我对西方经济学的概括，假定OutputPower=Labor(x)Capital(x)Resource(x)， 即时产出等于劳动力，资本和稀缺资源三个函数的乘积，劳动成果等于OutputPower对时间的积分。  5 f4 c' u; }/ s( m! u0 \/ k

9 K, [9 y1 h, m老马认为，Capital是过去的劳动，Resource也要劳动开采， 所以一切成果归于劳动。少掉劳动，成果归零。
# W$ f) J2 ]5 }" e  A9 J# d) C9 t" N- k; ^/ d3 |
沃赀季认为拥有稀缺资源可以提高劳动效率，增加产出，但是得到稀缺资源需要劳动，即使运气好找到稀缺资源，保卫稀缺资源也需要劳动。 * D5 V9 V* a: r
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用资本， 稀缺资源等要素来稀释劳动的价值，不过反映西方经济学在合稀泥，掩盖事实的真相。
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作者: dasa    时间: 2016-4-22 14:55
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-22 13:57
4 Y9 p9 q0 s4 |& I4 o$ N8 y- p我同意你的看法，一切归于劳动。& j2 C! x6 J! O1 w- C' N+ S3 o

2 s2 Z* x3 d$ V) l' d7 C% _, ]7 s写一个简略函数，我对西方经济学的概括，假定OutputPower=Labor(x)Capi ...
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陈王兄这个回帖比我专业。6 l' G. q& m/ a+ s
我原来也想在回帖里给出一个解析表达式，但是自己对这个专业缺少了解，只能感性的提一些看法，落实到数学层面就露怯了。
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作者: longcheng    时间: 2016-4-22 19:13
4万亿又来了
作者: 漂流四川    时间: 2016-4-24 16:13
感觉现在又是N个四万亿了
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-4-24 16:48
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 03:58
) F2 |% o! N- M3 j6 Z3 y. c恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教 ...
' }5 y0 @6 w5 N) P
最后这句能否给澄清一下？# @% g& }! p: N) N* a! y# s
黑色资本主义变成了灰色资本主义，将来必然进不到白色社会主义。
* f  q4 O" p  ~1 R- l. w& }
  x6 S: a5 g: v' M/ ?是必然进不到，还是未必进不到？
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-4-24 17:14
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 03:58, R& b- b  Z3 d. r6 k& G
恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教 ...
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另外，对这一句的表述有异议 ---- “今天的绝大部分劳动者所得已经能够满足温饱，孩子教育，甚至可以投资了”
% u; o2 _* @. s- s9 O- H# @% H4 G# Z以霉果现状论，霉果有工作的人口中， 在收入上能够有结余做投资的家庭并非绝大部分。我觉得说“有很大一部分劳动者”就没有问题；或者把那个"绝"字去掉，也会少很多争议。
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-4-24 17:17
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 03:58$ z) ^- _" N0 H. @- T' J0 s: z# r
恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教 ...

- Q) B- H$ @& ~8 {/ }/ z/ v其实最关键的问题是，陈王兄如何定性今日中国的社会制度。在邓南巡，朱下岗，国企改革等等一系列重大举措之后所形成并延续至今天的经济格局和社会制度，到底还是不是社会主义制度？ 如果陈王兄坚称它仍然是社会主义，那么你认为有多少人会认同你的这个判定？
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-4-24 17:19
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-22 00:57
, S* w; h6 i# k; ]我同意你的看法，一切归于劳动。
4 I/ G7 b4 A- w7 J8 n* ?/ l* ]( I' Q- a$ L6 m
写一个简略函数，我对西方经济学的概括，假定OutputPower=Labor(x)Capi ...
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劳动成果似乎对应的是Output？
3 `. w. e6 s) l2 R5 G8 r那么 Output Power 对应的是什么？ 劳动成果的产出效率？* r* T% J0 p  z: r* C
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陈王兄认为 Capital 是过去的劳动，我觉得应该是过去的劳动所产生的劳动成果似乎更为准确。劳动应该是一个过程，而Capital显然是一个结果，不是过程。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-4-24 18:31
煮酒正熟 发表于 2016-4-24 17:19
2 F3 R' I  L- f' r2 V, y$ B劳动成果似乎对应的是Output？2 c. ]2 a0 Q% l& h% f9 g) |- n+ x
那么 Output Power 对应的是什么？ 劳动成果的产出效率？
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煮酒兄的问题多且专业。劳动成果似乎对应的是Output，Output power是单位时间里面的Output，对它积分就是Output。
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/ g. |. W, Y4 Z0 \( @  C4 ?劳动是过程，资本是有效劳动成果用货币抽象化后储存的形式。
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% [  p/ [" C8 Y; H  |, V, S! P你说的美国的绝大多数还是大多数的判断我基本同意，差别不过是绝大多数和大多数的判断。8 l/ R7 m9 C; {7 v) G
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资本的阳光属性一旦建立，任何资本主义的制度都自动具有合理性，都是部分按劳分配。这是苏联中国对资本主义巨大压力的结果，也是时代的进步， 美苏竞争，美国赢了，不是资本主义赢了，而是劳动者赢了。当然，这个成果随着苏联的倒台，中国的倒退正在褪色。美国能赢，说明全面社会主义还不成熟。
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+ [! M9 m* G& W- t, s) u邓南巡之后大举引人海外资本，放纵血汗工厂，黑砖窑，奴工等现象说明中国的社会主义成分在飞速减退。如果一定要定量化，我估计北欧社会主义成分70%， 日本40%，美国30%， 中国50%。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-4-26 06:26
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-24 18:31
# d7 K2 }  P7 _" z; ]# R: l煮酒兄的问题多且专业。劳动成果似乎对应的是Output，Output power是单位时间里面的Output，对它积分就是 ...

8 }' w) b+ |+ g/ @8 [- y+ \比较中国美国的共产主义（社会主义）成分，是个很有趣的话题。! q& Q4 Q5 o1 e; q

+ {' q2 J8 r5 g很多年前住公寓的时候，有次碰到新搬来的小伙子，他在一个卖摩托车的店做小工，有个孩子，晚上上学。他问我从哪里来，我估计他知道，也就是挑个话头而已。我说是中国，他紧接着一句，就是，哦，共产主义。在美国的语义环境下，共产主义就如同我们讲的“万恶的旧社会”，是天生邪恶的。: g& R$ U/ c* Y; @

3 Y& Z0 o- X  h* y0 ?我说，在我看来，美国的共产主义（社会主义）成分其实比中国要多。比如，穷人有食品券，有住房，比如我们这个公寓，就有靠政府支付住房的。我估计这个小伙子也是。还有，你看你上学，都是申请的贷款，这个贷款你今后还若干年后，就勾销了。看病不要钱。我说，就这几样，就是我小时候理解的共产主义的几乎全部内容。当然中国现在自己也不讲共产主义了，估计讲了自己都不好意思。
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在10几年前，中国基本上还是血汗工厂，工人福利比较少，工伤补偿不多。住房，学生贷款，基本上不用想，低保是有的，但是估计只够吃饭。看病也要花很多钱。我有个朋友的女儿，在美国的一家心脏专科医院工作，她们医院救助了很多穷人，说也有吸毒的，医院有时为了开刀时的体征稳定，也给病人吸毒。据她说，收治这些病人，医院也是赔钱的，也不能把病人推出去。她的医院是教会医院，非政府组织，也有私立医院的混合体，具体我也没怎么搞懂，总之这个钱是社会出了。
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8 E: N) L. E+ |* _所以，中国并不因为挂个“社会主义”的招牌，就一定是纯血的社会主义。在我看来，美国的社会主义成份，应该比中国多。比如美国50%，中国30%。) p) ^" f2 n/ r

% x: f) u! S( o; m/ b1 E  [在毛时代的中国，虽然比较穷，但是，那时的社会主义的浓度要比现在大好多。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-4-26 09:34
其实比较中美哪个国家的社会主义成分多确实是见仁见智的事情，也许你是对的，美国更像社会主义。但举例的时候要客观。否则就纯粹为了自己观点硬撑。( ?/ ?; G) w. Q8 B* @
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美国看病不要钱， 这是哪一个平行宇宙呢？就是你的雇主帮你买了保险，你也要在自己支付了几百美元之后才能不要钱。一定要算起来， 我在国内看病不光不要钱，反而会把医保支付的钱再去保险公司（雇主买的保单）报销一次，生病越多，我赚钱越多。美国这个就算社会主义，中国算共产主义了。4 L0 K/ g3 I5 j& v/ S

( R6 A' \% V* |说到大病，我父亲做过一次开颅的颅骨修补手术，自己掏了2000多人民币， 我母亲做过一个胸部肿瘤摘除术，2000多，我自己做过胆囊摘除术，没花一分钱，反而报销了将近8000，搞得我都不好意思去拿。去年我太太生二胎，政府给了2万补贴，我发现如果不住单人豪华病房，居然还有赚的。
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2 b0 a6 x& w$ s* C' Q穷人的住房。我父亲的住房就是国家分的，后来拆迁，分了两套。现在市场价格都是几百万。上海人家庭几乎每家都如此，因为没有听说谁家睡在桥洞。现在的年轻人也可以申请公租房，经济适用房啊。农村的住房因为土地免费，自己建一套房子便宜的平房就几万，漂亮一点的20万，再漂亮一点的，全部文山石外挂的类似豪华别墅，也就40万，距离城市中心10~20km，一般超市，医院，学校都在3km以内，生活很方便，江浙农民家庭常见。
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说到食品券，中国没有这东西，但是中国有低保， 每个月有几百块钱，上海目前是每人每月570元，虽然不多，但不会饿死人是真的。4 h9 Z$ v& S9 u! A/ S

. o! g2 A' n" O0 V我之所以认为中国社会主义成分更高， 是因为中国的福利少，主要还是经济水平不行。既然这么说了，想否认中国社会主义性质的人只能私下里，悄悄地说，说明至少全社会认同这个理念，哪怕现在条件达不到。
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* [6 d3 ~  J. ~. H7 V1 @有的人想不走社会主义的道路， 整天壮士断腕，杀开一条血路之类的，几乎抱着必死的信心，说明正能量还是刚刚的。
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作者: 南京老萝卜    时间: 2016-4-26 11:04
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-26 09:34: j8 c3 o& Q8 l: Z
其实比较中美哪个国家的社会主义成分多确实是见仁见智的事情，也许你是对的，美国更像社会主义。但举例的时 ...

  @5 B; @, ^# J; Z2 q9 {( F美国的“看病不要钱”，是指没有“单位”，没有收入的穷人和边缘人，他们没有参加保险，看病确实是不要钱的，但是你得去公立医院或者一些特定的医院。在强制实行奥巴马保险后，情况有一些变化，因为奥巴马保险是强制性的。
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' I- H* T, q0 q9 q2 B; M在奥巴马保险实行之前，有的公司福利不好，推出的保险很贵，确实有不买保险的人。也就是存在很多虽然在上班，但是没有保险的职工，以及他们的家属。因为保险不是强制的，买不买完全在自己。
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我一个朋友，车祸受伤很重，是直升飞机送到医院的。她当时在餐馆打工，没有保险，全程治疗了一年多。自己基本上没付钱，就是每次到医院付个10块20块。他们两口子英文有限，我帮她联系过医院，翻译过医院寄来的信，所以这些事情基本上都知道。: ]1 C( r. ?( [9 ?: t

; r3 T; V& F5 Z. g' V你说的现在的年轻人可以申请公租房，这个事情，我也知道很多北漂的很多人挤在一个房间，也就是蚁族。我不明白他们为啥不去申请公租房呢？美国的住房救济制度，并不看你在哪个单位，即使你一分钱不挣，你也可以全家申请住在一个普通的公寓里。在低端公寓里，这种住户很多。& {; h, T' t- E7 n
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所以，我指的美国社会主义，是指一个完全没有依靠，没有工作，没有“户口”的底层的人，可以得到多少的社会照顾，就我看到的而言，美国是比较多的。一个在快餐店打零工的人，没有存款，假如出了交通事故，中国和美国的医院如何对待。一个拖家带口的人，到一个城市，有多少机会给自己的找到一个遮风挡雨的住处（美国公寓一般规定，这套房子里只能住几个人，当然违规的也有，比如学生宿舍）。北京上海这种大城市比较特殊，我们不考虑，一个安徽肥东的普通农民，带着老婆孩子来到马鞍山，没有住处，要求马鞍山政府根据住房救济法案，免费（或基本免费）给予一套两居室的房子，用于临时居住，费用由马鞍山政府支付。你觉得他成功的可能性有多大？我觉得几乎为零。而在美国的低端公寓里，靠政府付房租的家庭非常多。; T- }& s" I) K) i. ~4 T+ w+ G
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当然，美国的制度在一定程度上鼓励了懒人，不过这是另一个话题。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-4-26 12:07
南京老萝卜 发表于 2016-4-26 11:04
6 P" T9 l4 G/ ~! C. R美国的“看病不要钱”，是指没有“单位”，没有收入的穷人和边缘人，他们没有参加保险，看病确实是不要钱 ...

: \! w: D* y9 q  B上海没有工作的，每年自己交250~500块钱，就可以享受和正常的医保了。我不觉得比Obama Care差。如果这250块钱都不肯交，说明你自己都不把自己当回事，别人当然不把你当回事。真的困难了，还可以申请减免。8 V9 L! N; _* q: d1 f

9 O) U+ S# u4 t' q4 ~国内车祸的医疗费用，一直由交通强制险覆盖，从来不是问题。超出部分，由责任者的保险支付。至于自己肇事，急救费用，保险承担，后继医疗，自己的责任，当然自己承担，社会不应该承担这种无限责任。
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8 x6 O" `2 g9 J- }你说的美国那种在私立医院医疗， 最后不用付款的人，我承认有。碰巧我认识一个在全美排名前十医院的家伙，他的工作就是财务稽核。他说他的医院一年有一半是坏账， 过几年就核销一次。 我问他医院能够承担吗？ 他笑着说，我们把那些家伙全部放入黑名单，每次来都要预约到6个月后，检查化验看一次再预约6个月后， 一般就没有以后了。 至于坏账金额， 他说医院早就预料到这种状况，简单地方法你看到的价格是原本价格的2倍。有钱的人替那些没钱买单的买单。
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) m3 I" q7 c/ j$ A在国内公租房就是适用外地户口的，因为本地人基本不需要租房，家里有房也达不到租房的条件。 我对上海和重庆的制度了解一点。， 共同特点是你有一个正常缴纳社保的工作几年后就能申请了。房租很低廉，重庆的典型价格500块不到，一个小的二室一厅， 上海的一室一厅大概在1500~2000左右，不免费，我认为也不应该免费。
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  {: R* d. N' x/ T' Y* x- @如果一个人到了其他城市，不交税，不交社保， 凭什么资格享受当地福利呢？ 我觉得这样的制度非常公平。
+ d, I% i$ V+ E( q7 U; m5 W# [0 S( k( D* b" R8 G
马鞍山这种四线城市，不像美国，不像北上广深，房租非常低廉， 一个月几百就能租到不错的房子。我老家的房子都是论年收租金的，因为实在太少了。 如果这个钱都付不起，说明这个人太懒了，不适合在这个地方生存。
作者: 坚持到底    时间: 2016-4-26 12:51
南京老萝卜 发表于 2016-4-26 06:26' h$ a+ x! s: Z! n  T! q" z
比较中国美国的共产主义（社会主义）成分，是个很有趣的话题。
5 U" z2 q0 x1 z. @6 o% {6 t6 Y: B/ Y) R5 J+ D4 k9 i2 n
很多年前住公寓的时候，有次碰到新搬来的 ...
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万恶的资本主义美国真美好，怪不得大家争先恐后的出国，投奔资本义。。。。。。
作者: liu    时间: 2016-4-26 23:50
本帖最后由 liu 于 2016-4-26 23:52 编辑
, x8 l5 K2 ?9 @% O
' {2 H* f. k* P- \不得不说体制内的人和平民看到中国完全是两个世界。剥削者一直认为他们的世界很完美。
作者: leekai    时间: 2016-6-10 12:37
社会达尔文主义很冷血，但很适合当今的中国社会发展阶段。& K' [$ S9 G$ q% l2 z# g6 `
三十年前邓小平说效率优先、兼顾公平，二十年前看李泽厚文章也持类似观点，我还觉得有些冷血，前几年才理解。
作者: axiutime    时间: 2016-8-2 18:41
moxingkaopucaiguaine
作者: catchbigfish    时间: 2016-10-1 16:25
狐虫子 发表于 2013-9-13 07:44, A" [# F: a9 W8 q$ Z- `, ~
虎大，那房地产在中国还有十年的兴旺期吗？

% Z" v3 P: R( F4 F0 r9 ~, ~" w虎大怎么看重庆的房地产市场，未来会爆发吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2016-10-1 19:02
南京老萝卜 发表于 2016-4-26 06:26
2 D; Y. T; h" h' V6 e8 Q( ?比较中国美国的共产主义（社会主义）成分，是个很有趣的话题。
, p0 }. i* v# F& c, R
% i  R. E3 F8 g7 {+ P$ t! p很多年前住公寓的时候，有次碰到新搬来的 ...
- w$ U. \- O$ H. ^; z, ^* }0 @
我觉得你理解错了美国/西方人嘴里的“邪恶”共产主义。6 X$ U/ O$ d9 J' }( L' N/ U
0 x. x8 P: H  t5 m+ ]( G
人家说的不是福利这部分，所谓“邪恶”的共产主义是指没收个人财富这一部分。。。西方人不用没收的方式，人家直接用掠夺；也就是杀掉你的人，再拿走你的财富。这个跟共产主义是不一样的。
作者: alan123    时间: 2017-1-23 10:21
我觉得虎大的文章好在一针见血。并不是每次预测都准，但是道理说的很透彻。让吾等小白苦思不解之谜，豁然开朗。
作者: 小小猫    时间: 2017-1-23 13:52
liu 发表于 2016-4-26 23:50
# O& c+ R* A2 F& k( ?不得不说体制内的人和平民看到中国完全是两个世界。剥削者一直认为他们的世界很完美。 ...
4 l) Z. v. P) ^% c( }/ M
是的真对， 革命胜利60多年了，就没有解决过
作者: 极乐鸟    时间: 2017-1-23 22:56
如果资本投入一千倍、一万倍呢。



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