爱吱声

标题: 叙利亚打得起来吗？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 08:19
标题: 叙利亚打得起来吗？
这当然是指美国打叙利亚，而不是叙利亚正在继续的内战。叙利亚内战还会延续一段时间，不管美国对阿萨德是不是发动军事打击。

一个星期前，美国即将发动军事打击的呼声不绝于耳，似乎美国军事行动已经势在必行了。当然，这并没有发生。今天，俄罗斯提议，叙利亚的化学武器置于国际监督之下，而西方也搁置军事打击计划。叙利亚已经表示对此建议表示欢迎，但没有说叙利亚会具体怎么做；奥巴马顺势下坡，声称如果叙利亚照办，愿意搁置军事打击计划；法国也声称要研究这一建议；只有英国和克里声称不能相信叙利亚。

谁都不傻，谁也不会就凭一句话相信谁。在俄罗斯建议和具体实现中间，有无穷多的细节可以使计划搁浅，关键在于各方对和平还是战争的诚意。

对于奥巴马来说，国内反战呼声一片，国会议员（尤其是共和党）肯定要一面支持打、一面开出种种不可接受的条件要挟，尤其是取消Obamacare来支付战争费用和恢复军费。叙利亚行动语焉不详的作战目的也可以是作梗的理由：打叙利亚到底希望达到什么样一个结局？这是100%合理的问题，也是100%奥巴马希望回避的问题，因为有限战争不可能达到任何有意义的目的，而无限战争则是任何人都没有胃口的事情。俄罗斯计划是一个方便的借口，但也不能太就坡下驴了，以免留下“本来就没有诚意动武”的把柄。奥巴马还会继续做秀，做到什么程度就看假戏真作的界限了。

俄罗斯提出这种好听不中用的计划，在外交上可以得分，但这个计划的可实施性几乎等于零。把叙利亚的化学武器置于国际监督之下，可以有很多含义：
1、叙利亚化学武器置于国际监管之下，在此期间彻底销毁。这是西方最乐于见到的结局，这对以色列是解除了一个心头大患。
2、叙利亚化学武器之在一定时间内置于国际监管之下，比如在叙利亚内战还在继续的期间。过了这一时间，需要有关各方同意延长。这是西方肯定不愿意见到的，但从阻止阿萨德继续对反对派使用化学武器的角度来说，也没有理由坚决反对。
3、国际监管，谁是“国际”？安理会五常，还是“中立国家”？说起来，监管（和销毁）化学武器还需要有化学战能力的国家才行，世界上有这样能力的国家还真不是很多，至少北约盟国中就不是所有成员国都有这个能力的，顶多一半。

对于叙利亚来说，在内战期间交出化学武器如果可以避免西方军事干预的话，不失一个可以接受的妥协，尤其是国际监管包括俄罗斯在内。化学武器本来就不是内战这样的地方使用的，个人一直对阿萨德是否对反对派使用的化学武器存疑，美英从来没有公布过直接证据，现有的间接证据用作战争依据实在勉强。对于阿萨德来说，化学武器反正不能用于内战，消除这个借口也好。但要是销毁化学武器、就此取消化学战能力，这是叙利亚不能接受的。美国没有无核化，以色列没有无核化，凭什么要叙利亚销毁化学武器？

在现在这样的情况下，奥巴马不急于打，但要维持“维持正义、维持美国政治信用”的样子；美国国会要坚持“维持正义、纠正政策错误”的立场；叙利亚阿萨德继续一手谈一手打；俄罗斯继续捣浆糊；英国、法国继续焦急地看着国际局势脱离他们的控制；这不战不和的局面还会保持很长一段时间。只是接下去的焦点不再是惩办阿萨德动用化学武器的事情，这本来也是难以确认或者使公众相信西方证据的事情，而是转入叙利亚是否有诚意交出化学武器，以及交出后怎么处置。

那么叙利亚打得起来吗？还是打不起来。没能力打的英法希望挑动美国打，有能力打的美国更关注政治内斗，叙利亚的阿萨德和反对派继续死磕，旁观者洗洗睡吧。

作者: natasa 时间: 2013-9-10 08:56
快讯：阿萨德响应俄罗斯外长拉夫罗夫的建议，同意向国际社会交出所有化学武器。潘基文表示欢迎。英国首相卡梅隆表示这主意不错，但要小心，这可能是叙利亚当局分散国际社会军事打击行动注意力的圈套。

http://rt.com/news/syria-chemical-weapons-handover-619/

Syria welcomes Russia’s offer to put its chemical weapons under intl control
Published time: September 09, 2013 15:43

Damascus welcomes Russia’s call to hand control over its chemical weapons to the international community, the Syrian Foreign Minister said responding to Sergey Lavrov's statement after the two met in the Russian capital.

“Syria Arab Republic welcomes Russia’s initiative, based on the Syrian’s government care about the lives of our people and security of our country,” Syrian Foreign Minister Walid al-Muallem said in response to the statement by his Russian counterpart.

“We are calling on the Syrian authorities not only agree on putting chemical weapons storages under international control, but also for its further destruction and then joining the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons,” Russia's Foreign Minister Sergey Lavrov said earlier.

The UN chief has called for measures to provide for the safe storage and destruction of the Syrian chemical weapons arsenal.

“I am sure that the international community will take quick measures to make sure that these chemical weapons reserves are stored in a safe place and are to be destroyed,” Ban Ki-moon said.

Britain has responded to the Russia-Syria dialogue, saying that the chemical weapons handover idea for Syria must not be used as a “distraction tactic”.

"If Syria were to put its chemical weapons beyond use under international supervision clearly that would be a big step forward," Cameron told parliament. "We have to be careful though to make sure this is not a distraction tactic to discuss something else rather than the problem on the table."

David Cameron also stressed that the Syrian conflict can only be solved with “political methods”.

Cameron said that the only way to put an end to the conflict in Syria is to work out a peaceful political decision, adding that through it Syria will come to stability and democracy.

作者: natasa 时间: 2013-9-10 09:03
以现在整个进程来说，是不是有点像一战之前的摩洛哥危机

作者: david康桂 时间: 2013-9-10 09:33
拜登昨天明确表示，美国对武力解决叙利亚问题不抱希望，最终仍由政治解决。美国说即使动武，也仅限于3天，而且效果有限。

作者: 一身轻松 时间: 2013-9-10 10:26
俄罗斯这个计划会大力推进而不是搁浅，这是美国而不是欧洲国家最乐意见到的情况

而且俄罗斯计划推进后将来也可以将模式套用到伊朗核计划上。

对美国来说，是一次样板行动，值得努力

作者: hotmen 时间: 2013-9-10 10:29
可能是俄国派兵看守叙利亚的化武仓库,这样即算是交出了,又实际存在着.皆大欢喜.

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 10:37

一身轻松发表于 2013-9-9 20:26
俄罗斯这个计划会大力推进而不是搁浅，这是美国而不是欧洲国家最乐意见到的情况

而且俄罗斯计划推进后将来 ...

美国和欧洲不可能同意由俄罗斯单独监管。

作者: 苏双 时间: 2013-9-10 10:44

晨枫发表于 2013-9-10 10:37
美国和欧洲不可能同意由俄罗斯单独监管。

晨大好，为啥俄罗斯要帮美国解套呢？
美国冲进叙利亚这个大泥潭，对俄罗斯来说，也是利好事啊。
好吧，我希望美国冲进叙利亚这个泥潭，哈哈哈哈哈

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 11:06

苏双发表于 2013-9-9 20:44
晨大好，为啥俄罗斯要帮美国解套呢？
美国冲进叙利亚这个大泥潭，对俄罗斯来说，也是利好事啊。
好吧，我 ...

俄罗斯是在帮阿萨德解套。美国陷进叙利亚，自己陷进去了，但叙利亚也打烂了。这是俄罗斯在地中海的最后据点。这个据点拔掉了，俄罗斯就真的成了地区大国了。

作者: 一身轻松 时间: 2013-9-10 11:22
本帖最后由一身轻松于 2013-9-10 11:25 编辑

晨枫发表于 2013-9-10 10:37
美国和欧洲不可能同意由俄罗斯单独监管。

必然不是俄罗斯监管，极大可能是由联合国裁军系统监管

早先俄罗斯在伊朗核谈判里提出由俄罗斯代为加工燃料棒的时候，就是由国际原子能机构去抽查运给伊朗的成品。

俄罗斯现在能做的就是尽力保障地区盟友的存在，它自己并无能力从军事上保障他们的安全，因此俄罗斯对政治解决军事打击问题是最热心的

作者: Erastus 时间: 2013-9-10 12:02
这种悬而不决的状态倒真是大家喜闻乐见的

最好是这样你来我往闹个五年、十年的，美俄两家军舰、飞机在地中海、红海互相绕圈，最好再加上法国在旁边绕绕，隔三差五的试射两枚导弹，失事驾把飞机。丢脸大家一起丢，花钱大家一起花！

闹着闹着，叙利亚反对派没落了，基地组织发个声明：“化武是我们不慎引爆的，是沙特给的，原料来自美国！”

哇咔咔，热闹了！

PS: 小白兔在旁边，我丝绸之路啊，我珍珠链啊，我南海采点油啊，我还在伊朗运点油啊！

世界多和平，多美好

作者: 橡树村 时间: 2013-9-10 12:19
各方面都找到台阶了，也挺好。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 12:19

一身轻松发表于 2013-9-9 21:22
必然不是俄罗斯监管，极大可能是由联合国裁军系统监管

早先俄罗斯在伊朗核谈判里提出由俄罗斯代为加工燃 ...

联合国裁军署没有实质性力量执行任何监管，最后还是要委托某一个或者几个成员国。

作者: 橡树村 时间: 2013-9-10 12:21

晨枫发表于 2013-9-10 10:37
美国和欧洲不可能同意由俄罗斯单独监管。

潘基文说过核实叙利亚有化学武器以后就找地方销毁。这个建议弄个联合国协议都没啥问题。大家一起监管好了。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 12:25

橡树村发表于 2013-9-9 22:21
潘基文说过核实叙利亚有化学武器以后就找地方销毁。这个建议弄个联合国协议都没啥问题。大家一起监管好了 ...

潘基文在一厢情愿呢。叙利亚不会同意销毁核武器，这样叙利亚对拥有核武的以色列就没有反威慑手段了。

作者: 橡树村 时间: 2013-9-10 12:46

晨枫发表于 2013-9-10 12:25
潘基文在一厢情愿呢。叙利亚不会同意销毁核武器，这样叙利亚对拥有核武的以色列就没有反威慑手段了。 ...

现在是保命的时候了，美国已经提了销毁化武并加入国际协定，不给美国人这个台阶是不行的。

作者: Erastus 时间: 2013-9-10 13:37

橡树村发表于 2013-9-10 12:46
现在是保命的时候了，美国已经提了销毁化武并加入国际协定，不给美国人这个台阶是不行的。
...

台阶肯定是要给的，但不会完全随了美国人的愿

化武是叙利亚最后的保命王牌，是不太可能真正放弃的，顶多也就是像以色列不承认自己拥核那种状态

除非阿萨德政府能和美国和以色列签和平友好协议，即使他们愿，其他人还不愿呢！

作者: 橡树村 时间: 2013-9-10 13:52

Erastus 发表于 2013-9-10 13:37
台阶肯定是要给的，但不会完全随了美国人的愿

化武是叙利亚最后的保命王牌，是不太可能真正放弃的，顶多 ...

问题不在于阿萨德答不答应，而是要求叙利亚销毁化学武器的联合国决议通过的可能性很大，中国是打酱油的，俄罗斯也很难坚持反对立场。

交给国际监管，与销毁也没多大区别，反正不能使用了。在是否加入反化学武器公约方面倒是有些余地。

作者: Erastus 时间: 2013-9-10 14:03

橡树村发表于 2013-9-10 13:52
问题不在于阿萨德答不答应，而是要求叙利亚销毁化学武器的联合国决议通过的可能性很大，中国是打酱油的， ...

只要肉烂在锅里，以什么形式肯定就慢慢讨价还价了。
拖下去目前看不是坏事儿！

作者: 橡树村 时间: 2013-9-10 14:17

Erastus 发表于 2013-9-10 14:03
只要肉烂在锅里，以什么形式肯定就慢慢讨价还价了。
拖下去目前看不是坏事儿！ ...

美国早就看叙利亚的化学武器不顺眼了，一直是俄罗斯出面挡着的。这次俄罗斯主动向叙利亚要求把化学武器交给国际监管，对美国是个机会，不会放过的。而且这个做法成功把矛盾转移了，如果叙利亚再坚持，或者同意之后违反，甚至不积极配合，就都是个很直接的美国动武借口，比现在这个大家都不满意的借口强得多。很快焦点就是叙利亚是否放弃化学武器了，前面那个案子究竟是谁干的，就不再重要了。

既然俄罗斯的立场已经松动了，阿萨德也没办法再坚持了。

作者: Erastus 时间: 2013-9-10 14:33

橡树村发表于 2013-9-10 14:17
美国早就看叙利亚的化学武器不顺眼了，一直是俄罗斯出面挡着的。这次俄罗斯主动向叙利亚要求把化学武器交 ...

可以参照朝鲜：金胖一家满世界的喊我有核武、我有导弹，中俄都制裁了，联合国N个决议了，半岛无核化更是不知多少年了。

以目前的情况，美国已经先失前势而难以为继，而俄罗斯只是要给大家一个台阶下，好说好散不在这个点上继续干耗而已。

退一步说，即使现存的化学武器被销毁了，叙利亚依然可以保持相应的军队及供应保障体系，只需要保证原料到就能造或拿来就可以用就行了。
开个玩笑：假如某一天，毛子忽然贴上来对老美说：豪，我把我们家核弹头都拆了，我们做朋友好不好

！
谁信啊！

作者: 火白月心 时间: 2013-9-10 14:57
美国估计怎么地也得扔几颗炸弹，不然心痒痒

作者: 橡树村 时间: 2013-9-10 15:33

Erastus 发表于 2013-9-10 14:33
可以参照朝鲜：金胖一家满世界的喊我有核武、我有导弹，中俄都制裁了，联合国N个决议了，半岛无核化更是 ...

叙利亚和朝鲜可没有可比性，玩不了这些无赖的。

作者: Erastus 时间: 2013-9-10 16:15

橡树村发表于 2013-9-10 15:33
叙利亚和朝鲜可没有可比性，玩不了这些无赖的。

呵呵，只是个参照罢了。

叙利亚哪有朝鲜那个命啊！

不过，不动武而想彻底清扫叙利亚的化武，这个操作感觉是美国非常非常难做到的。

作者: punishment 时间: 2013-9-10 20:55
这个建议客观上对阿萨德不利。

美国这个国家的外交，对盟友是没得说（也不是所有盟友），但是对非盟友国家的许诺基本可以当废纸的。当年许诺给叶利钦的贷款，许诺给叶利钦的北约不东扩，许诺给普京的导弹防御不针对俄国，跟老江签的战略合作伙伴关系，后来全都当擦屁股纸一样丢掉了。2016年以后如果共和党上台，肯定千方百计找仗打，不打仗就要砍军费嘛。连美国人都说了，2003年萨达姆也把化学武器全交出来了。

从奥巴马的角度，甭管因为什么原因，避免动武还是值得赞赏的。只不过奥巴马的保证对阿萨德来说不过就是三年缓刑罢了。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 21:03

橡树村发表于 2013-9-9 22:46
现在是保命的时候了，美国已经提了销毁化武并加入国际协定，不给美国人这个台阶是不行的。
...

问题是美国要不了叙利亚的命。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 21:05

橡树村发表于 2013-9-9 23:52
问题不在于阿萨德答不答应，而是要求叙利亚销毁化学武器的联合国决议通过的可能性很大，中国是打酱油的， ...

交给国际监管的条件上差别大了：有时间限制吗？是否销毁？谁来监管？离开叙利亚吗？国际监管部队常年进驻叙利亚的有关地点？

作者: qwert32147 时间: 2013-9-10 21:06
交出化学武器也没问题吧,以后需要的话,老毛子再帮助造一些不就行了
解决眼前问题,这个成本不高

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 21:10

qwert32147 发表于 2013-9-10 07:06
交出化学武器也没问题吧,以后需要的话,老毛子再帮助造一些不就行了
解决眼前问题,这个成本不高 ...

到了需要销毁的地步，可能就要包括永远不得拥有化学武器的条款了。毛子也不能冒险帮忙了。

作者: 橡树村 时间: 2013-9-10 22:11
本帖最后由橡树村于 2013-9-10 22:30 编辑

晨枫发表于 2013-9-10 21:05
交给国际监管的条件上差别大了：有时间限制吗？是否销毁？谁来监管？离开叙利亚吗？国际监管部队常年进驻 ...

叙利亚已经答应了，看具体细节吧。英美已经表示很谨慎地怀疑的态度了，没点干货可唬弄不过去。

法国已经打算向安理会提交监管并最终销毁叙利亚化学武器的提案了，并且提到如果叙利亚违反就会面临严重后果，俄罗斯的真正立场是什么看对这个提案的态度就知道了。法国是在会晤了俄罗斯代表之后决定这么提案的，而且虽然这个方案起始于克里的一时之语，但是毕竟是俄罗斯的推动才使得这个方案成为可能，这个情况下俄罗斯否决的可能性恐怕不大。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-10 23:50

橡树村发表于 2013-9-10 08:11
叙利亚已经答应了，看具体细节吧。英美已经表示很谨慎地怀疑的态度了，没点干货可唬弄不过去。

法国已经 ...

法国提案就是要变成伊拉克第二，包括监督销毁化武和核实。这要求联合国或者国际监察部队现场进驻，到处检查。在叙利亚内战的这个情况下，这是不可能的任务。

作者: 橡树村 时间: 2013-9-11 03:38

晨枫发表于 2013-9-10 23:50
法国提案就是要变成伊拉克第二，包括监督销毁化武和核实。这要求联合国或者国际监察部队现场进驻，到处检 ...

叙利亚宣布要加入禁止化学武器公约了，公布位置，停止生产，接受监督。为了保命打算彻底放弃化学武器了。

叙利亚的内战实际上范围已经不大了，监管一些关键设施技术上是完全可行的。化学武器本身通过控制一些原料也是可以控制生产的。

当然还是要看细节。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-11 03:40

橡树村发表于 2013-9-10 13:38
叙利亚宣布要加入禁止化学武器公约了，公布位置，停止生产，接受监督。为了保命打算彻底放弃化学武器了。 ...

嗯，有意思。阿萨德是忘记了萨达姆的先例了。也好，世界上化学武器是越少越好。

作者: 橡树村 时间: 2013-9-11 03:52

晨枫发表于 2013-9-11 03:40
嗯，有意思。阿萨德是忘记了萨达姆的先例了。也好，世界上化学武器是越少越好。 ...

大约可以顺便要求以色列通过化武公约吧，以色列签字了但是还没经过议会。也许顺便可以让埃及也签字。

现在还有五个国家没签署，叙利亚之外，还有埃及，南苏丹，安哥拉，朝鲜。签字了但没经过国会通过的除了以色列还有个缅甸。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-11 04:45

橡树村发表于 2013-9-10 13:52
大约可以顺便要求以色列通过化武公约吧，以色列签字了但是还没经过议会。也许顺便可以让埃及也签字。

现 ...

以色列还应该签署防止核扩散条约，接受国际监督。但是这可能吗？

作者: 苏双 时间: 2013-9-11 08:44

橡树村发表于 2013-9-11 03:52
大约可以顺便要求以色列通过化武公约吧，以色列签字了但是还没经过议会。也许顺便可以让埃及也签字。

现 ...

村长你不是搞能源化工的吗？怎么对这些历史掌故这么熟？本科文科？

btw：我对上面几位的记忆力非常佩服，因为我讲东西全靠度娘

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