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标题: 近代自然科学禀性探讨（上）（修改稿加上前言) [打印本页]

作者: 风云际会 时间: 2013-8-24 13:05
标题: 近代自然科学禀性探讨（上）（修改稿加上前言)
本帖最后由风云际会于 2013-8-26 05:02 编辑

引子：这是我国内的导师所写的一篇文章，会在他所著的《量子力学：菜根谭（第二版）》里出现。这里经过他授权同意，让我代发在网上以引起讨论。此文的版权归原作者所有，任何转载请注明原作者。另，这也是同时将在《全国高校量子力学研究会2013年年会》（西安会议）上的报告修改稿（张老师是全国量子力学理事会前理事长，现任是潘建伟老师）

近代自然科学禀性探讨

张永德
中国科学技术大学，近代物理系，合肥，230026
目录
一，近代自然科学的基本特征
二，蕴含的要素
三，发源于西方
四，局限性
五, 科学观与方法论中常见的偏颇
六, 自然规律的三条基本原理
※ ※ ※

前言

　　近代自然科学和技术, 本文简称作近代自然科学。按目前科学进展而论, 它主要包括数、理、化、生、地、天、能源科学、计算机和电子网络、量子通讯、材料科学、脑科学、DNA科学……等等。

本文探讨近代自然科学的一些基本问题, 包括剖析和概括它们基本特征、共同要素、局限性、科学观和方法论中常见的偏颇，最后归纳为近代自然科学的三条基本原理。本文力图通过深入的剖析,结合广阔视野的概括,来考察和认识近代自然科学的基本规律。

一，近代自然科学的基本特征

　　　全部近代自然科学技术都仅仅是“可道之道”，只是相对真理，并非绝对真理或最终真理。对近代自然科学规律的认识是全体人类理性认识的最大公约数。

　　　总体上，近代自然科学总是从经验和现象出发，从实践中抽出公设，运用逻辑演绎建立起一个个相对自洽的理论体系，再返回实践经受检验，获得进一步修正和发展。这种思路基本特征有两条：“实验检验”和“逻辑论证”。实践检验以及对理性美的追求是建立这些理论体系的出发点，而实践检验也是归宿。

　　　近代自然科学不是只承认经验和概念复合的经验主义或符号主义，而是同时承认物质的客观存在性、客观规律的物质性，绝对真理的存在性。所以，近代自然科学技术本质上应当称作唯物的逻辑实证主义。举例来说，桌子不仅仅是感觉的复合，更是独立于观察者的具有客观存在性的实体，虽然可以用对它感觉的复合来描述它；月亮不仅仅只是人们主观感觉的复合, 更是独立于观察者的具有客观存在性的实体。

　　　物质与精神是对立的统一体，如同硬币的正反两个侧面。人脑思维过程既是精神过程也是物质过程，是同一过程的两个不可分割的侧面。这种对立统一，人们是强调 “对立”——为斗争哲学寻找理论依据呢？！还是看重“统一”——强调关联、强调共性、强调依存呢？！生命和脑科学家感兴趣的显然是两者之间的关联、对应和统一。

　　　真、善、美：科学用理性“求真”，文艺随情感“求美”，信仰从人性“求善”。三者全体构成人类和谐社会。其中，自然科学遵循客观性，体现理性精神，从属“诚不诚都灵” 的逻辑。而自然科学理性范畴之外的信仰、爱情等等，依循主观性，渗透主观感受和文化熏陶，显现出另一种“诚则灵，不诚可能不灵”的模式。

二，蕴含的要素

　　　整体概括而言, 近代自然科学蕴含如下五个要素：

　　　1）因果性：有因果关联的，有实验响应的。
　　　2）普适性：满足前提下，结论普适，与观察者无关。
　　　3）自洽性：体系内部所有结论是自洽的。
　　　4）可重复性、可检验性：所有结论都能够接受实验检验。
　　　5）可量度性：不可量度的事物不属于近代自然科学范畴。

　　　总之, 没有理性基础、无相互作用、不受影响、无因果关联、不可重复、无法检验、不可量度的的事物不属于自然科学范畴，而属于文学、艺术和宗教…等范畴。比如问: 孙悟空体重是多少？无法观测；“糊里又糊涂的”爱情，不可度量; 以前的动物学植物学大体属于描述和归纳性质，并不能算作近代科学。宗教信仰，按Born转述的Einstein的观点【1】，是属于理性之外（也即科学之外——本文作者注）的正常事物。

三，发源于西方

　　　一般认为，近代自然科学发源于西方，摇篮是Euclid的“几何学原本(The Elements)”。从实践中抽出公设，经过逻辑加工构成理论，返回实践，这一思维模式实是开万代自然科学体系之先河。所以，确切些说，近代自然科学应当称作西方近代自然科学。

　　　应当说，中国有雄厚的技术史，但确实没有对应雄厚的自然科学史。值得称道的指南针、造纸术、火药、活字印刷四大发明都是技术。当然，这不等于说中国5千年文明史中没有很多自然科学成果的亮点。总体而论，中国古代对自然研究的基本特征是“天人合一”式的直觉“综合”远胜于理性逻辑的“分析”。“格物”不得法，“致知”不系统。中国古代学者缺乏大块逻辑思维训练。例证是中西医基本特征的比较━━两者集中体现了东西方文化和思维模式的差异。

四，局限性

　　　西方近代自然科学既然纯属“可道之道”，其总体思维模式就存在着局限性。深入检讨有如下5点：

　　　1）公设有局限性。人类实践的局限性产生了认识的局限性, 认识局限性导致公设的局限性。举例说, 从欧氏几何到罗氏几何再到黎曼几何的发展过程就说明了这一点。

　　　2）人类认知能力有局限性。人类眼耳鼻舌身，以及人类 (包括现在和将来利用人类所在空间的物质) 制造的全部探测系统，它们总体一定是完备的吗? 就是说，凡是自然界中存在的东西，最终一定会为人类所认识吗? 其实，这只是一个未经论证也无法证实的论断。说到底，它只是人们的一个信念。

　　　3）逻辑演绎能力有局限性。牛顿力学诞生到量子力学创立一再表明，物理学基本规律和基本观念都是逻辑论证无能为力的地方。还有，K. Gödel的“不完备定理”【2】也表明, 任何逻辑体系都不可能是完备的。Landau也说理论物理中追求数学严格性往往是自欺欺人【3】，其原义都在于此。

　　　4) 量化问题的局限性。Einstein 说过：不是所有可以量化的东西都是重要的，也不是所有重要的东西都可以量化。后者比如，爱情、亲情和信仰就是无法量化的“重要的东西”。

　　　5）科学只能解决物质文明，并不能解决精神文明。

　　　只有科学，没有信仰的社会是自私、放纵的社会；只有信仰，没有科学的社会是贫穷、愚昧的社会。纽约报纸载文也说：“我们已经可以把人送上月球，却无法让人从车门口向车中间挪动一步。” 公共汽车车门的踏脚板就是乘车人的“变心板”：乘车人一踏上这块板，对下面挤车人说话的口气就会变。众所周知, 科学本身是把双刃剑。既可以用来创造物质财富, 造福人类，也可以用于危害人类。

　　　其实，就对人的全面成长而言，科学是对人能力的锻炼培养，信仰是对人格的引导塑造。所以，科学与信仰实际并行不悖、科学与宗教应当相辅相成。科学解决物质文明；信仰和宗教解决精神文明。科学是振兴一个国家所必须的、重要的，但决不是万能的、包容一切的。走向极端的科学主义是严重的偏颇！世界上信仰多种多样，人类应当而且必须学会尊重别人的信仰。

　　　我们实在应当牢牢记取Einstein的话：没有宗教的科学是瘸子；没有科学的宗教是瞎子【4】。我们也应当牢记孙中山的话：佛教有救世之仁，佛学是哲学之母，研究佛学可补科学之偏【5】。

【1】M. Born, 《Max and Albert Einstein》，The Born-Einstein Letters，London，Macmillan，2nd edn，2005。
【2】关于数理逻辑的 “不完备定理”(1931)，参见汪芳庭《数理逻辑(第二版)》，合肥：中国科学技术大学出版社，2010。第3、4章。
【3】朗道，栗弗利茨，《量子力学非相对论理论》，北京：高等教育出版社，1980。英文第一版序言。
【4】A. Einstein,《Ideas and Opinions》，Carl Seelig，ed.，New York：
Three Rivers Press，1982；M. Jammer，《Einstein and Religion：
Physics and Theology》，Princeton：Princeton University Press，1999。
Einstein给P. Wright的信。安·罗宾逊编著，《爱因斯坦相对论一百年》, 张卜天译, 长沙：湖南科技出版社，2006。
【5】《孙中山全集》第9卷，或见西安大慈恩寺石壁题字。

作者: 西风陶陶 时间: 2013-8-24 17:53
可能不只是精神文明，思维方式突破了，感知到的范围也会扩充。

好文！

阿拉最近也在嘀咕，知识产权和知识发展的关系，一定是正相关么。

作者: 水风 时间: 2013-9-14 09:47
标题: 无题
本帖最后由水风于 2013-9-20 08:04 编辑

作者: 风云际会 时间: 2013-9-20 04:27
本帖最后由风云际会于 2013-9-20 04:32 编辑

水风发表于 2013-9-14 09:47
" z/ B. @2 j" b7 v不清楚这篇文章准备的读者群是什么，但对于我来说，里面有很多说得很好，也有很多看起来很刺眼。+ L8 q9 U2 T3 A8 a) c
9 Y3 X+ H' g+ F5 n* J3 |+ x
下面是问 ...

您这断章取义的本领太厉害了。

比如第一点：
原文开篇：
“近代自然科学总是从经验和现象出发，从实践中抽出公设，运用逻辑演绎建立起一个个相对自洽的理论体系，再返回实践经受检验，获得进一步修正和发展”
对于一切所谓的“科学原理”都必需最终接受“实践”、“实验”检验，这是全文开篇就说明了，却被您断章取义成这样？

比如第三点，不知所云。

比如第五点，全文何处说数学和逻辑学是科学范畴？你把几个要素抽出一个要素单独说事，这里是不是又是断章取义？如果你通读了全文就会处处发现数学对于自然科学而言不过是个工具，作者在哪里说到数学是科学？

你文中对先人的谩骂似乎也不能对你的回复有啥帮助吧？

张老师致力于中国两弹一星工程二十载，致力于物理研究及教学三十几载，发表过的文章，发表过的报告，不计其数，并出版了国家规划教育教材，及前沿专著数本，我想还不至于要你来教育他文章该什么写吧？

你的回复中我看到只是通篇的狂妄和傲慢。

作者: 水风 时间: 2013-9-20 05:07
本帖最后由水风于 2013-9-20 08:04 编辑

作者: 风云际会 时间: 2013-9-20 05:17
本帖最后由风云际会于 2013-9-20 05:30 编辑

水风发表于 2013-9-20 05:07
/ i3 P0 T. q$ i. }: J. }5 T9 |+ l好吧，我承认张老师是物理研究和教学方面的大牛。但这不说明他本人在科学史的研究方面的成就是吧？你是来 ...

请问全文哪里明确这么说“数学与逻辑学属于科学的范畴”？我在张老师手下呆了四年，他无时无刻不在强调数学只是工具，但却是好的工具。而反应到这全篇文章中亦是如此。我不知道你是不是认真的通读了全文？

要把你的回复转张老师也可，但是至少你的这些回复得过我这关吧？当你批评别人这有问题那有问题的时候，你自己所写的内容是不是也少些充满“问题”的描述？你的这个回复依然傲慢，比如“你有么？你真的看懂了他写的么？”，你不觉得你这句话很傲慢吗？我也很好奇你是否能看懂其全文的最后两节？以及你真能看懂全文真正的核心的最后一节的自然三原理？本人不才，但如果你需要解释的话我相信我还是有能力解释的，呵呵。

相比之下，橡树村的相对平和的回复我就一一转给张老师了，而他也一一做了修改（尽管橡树村和你一样其实都只是做了一些对这篇文章的舍本逐末式的评论和质疑）。就你这样的傲慢的口气写出的评论和质疑你觉得适合转给一个快八十岁的老人看吗？

作者: 不爱吱声 时间: 2013-9-20 06:15

水风发表于 2013-9-13 19:47
; O+ I" g3 {5 X不清楚这篇文章准备的读者群是什么，但对于我来说，里面有很多说得很好，也有很多看起来很刺眼。+ Q/ @2 H3 {1 l& c

1 J7 h. I* e# J1 t0 @. W下面是问 ...

妖道，你这个回帖怎么像吃枪药了一样啊，很多用语非常不妥。平和一点不更好么？

但是由于帖子中提出的很多问题还是有些价值的，所以这次不直接删除帖子，而是帮你修改一下措辞，见谅。

作者: 不爱吱声 时间: 2013-9-20 07:00
本帖最后由不爱吱声于 2013-9-19 18:40 编辑

给这篇文章挑点刺,有点吹毛求疵了：

近代自然科学和技术, 本文简称作近代自然科学。按目前科学进展而论, 它主要包括数、理、化、生、地、天、能源科学、计算机和电子网络、量子通讯、材料科学、脑科学、DNA科学……等等。

数学是否应该归属于自然科学目前是有很大争议的。据我所知，主流观点并不认为数学应该归属于自然科学，主要在于自然科学很重要的任务在于解释世界或者宇宙中各种现象，自然科学的各种理论是需要试验或者观测的事实来进行验证的，而数学理论并不需要通过试验来进行验证。

　

全部近代自然科学技术都仅仅是“可道之道”，只是相对真理，并非绝对真理或最终真理。对近代自然科学规律的认识是全体人类理性认识的最大公约数

。
“自然科学技术”是相对真理，最好改成自然科学理论或者自然科学知识。因为技术谈不上真理不真理，技术算是自然科学知识在工程实践中的应用。
“对自然科学规律的认识是全体人类理性认识的最大公约数”这句话我反复读了很多遍，没明白作者想表达的是什么意思？说最大公约数那一定是很多数，这里是说全体人类理性认识有很多种么？自然规律是这些人类理性认识的交集？这句话有点玄虚，不应该放在严肃严谨的文章中，如果觉得这句话很重要，希望能最好举出各种“人类理性认识"的例子，这样可以给读者一个直观的印象。

　　　

总体上，近代自然科学总是从经验和现象出发，从实践中抽出公设，运用逻辑演绎建立起一个个相对自洽的理论体系，再返回实践经受检验，获得进一步修正和发展。这种思路基本特征有两条：“实验检验”和“逻辑论证”。实践检验以及对理性美的追求是建立这些理论体系的出发点，而实践检验也是归宿。

感觉“公设”（postulate)一般都是在几何学中使用，自然科学中可能使用“假说”(hypothesis)更合适？

　　　

近代自然科学不是只承认经验和概念复合的经验主义或符号主义，而是同时承认物质的客观存在性、客观规律的物质性，绝对真理的存在性。所以，近代自然科学技术本质上应当称作唯物的逻辑实证主义。举例来说，桌子不仅仅是感觉的复合，更是独立于观察者的具有客观存在性的实体，虽然可以用对它感觉的复合来描述它；月亮不仅仅只是人们主观感觉的复合, 更是独立于观察者的具有客观存在性的实体。

开始已经说了，科学知识是相对真理非绝对真理。这里又说自然科学承认绝对真理的存在性，不是有点自相矛盾么？难道科学不承认绝对真理就发展不下去了？还有，科学承认物质的客观存在性，客观规律的物质性，在我看来，其实这些哲学的东西对于现代科学并不重要，科学自有其一套发现和描述自然规律的方法和规则，承认不承认这些哲学思想其实都不影响科学的发展。比如说，在量子理论发展的早期，不确定原理，著名的薛定厄猫悖论，背后有各种哲学解释，甚至关于意识的物质性等等，可以说很混乱，但哲学方面的混乱完全没有影响到量子力学的发展。这也说明哲学对科学的影响微乎其微

　　　

物质与精神是对立的统一体，如同硬币的正反两个侧面。人脑思维过程既是精神过程也是物质过程，是同一过程的两个不可分割的侧面。这种对立统一，人们是强调 “对立”——为斗争哲学寻找理论依据呢？！还是看重“统一”——强调关联、强调共性、强调依存呢？！生命和脑科学家感兴趣的显然是两者之间的关联、对应和统一。

什么叫硬币的正反两个侧面？硬币有正反面以及侧面，哪里有两个侧面，这会不会是笔误？
“生命和脑科学家感兴趣的显然是两者之间的关联、对应和统一。”这个论断是怎么来的呢？脑科学根据广义定义是研究脑的结构和功能的科学，怎么推出脑科学家感兴趣的显然是物质与精神的关联呢？我觉得这句话至少不够严谨。

　　　

一般认为，近代自然科学发源于西方，摇篮是Euclid的“几何学原本(The Elements)”。从实践中抽出公设，经过逻辑加工构成理论，返回实践，这一思维模式实是开万代自然科学体系之先河。所以，确切些说，近代自然科学应当称作西方近代自然科学。

对于这段，觉得作者概括的太过简单了。几何学原本这种构造理论体系的方法确实是后代自然科学各理论体系的基本构造方法。但是近代自然科学的发展并不是这么简单的。近代自然科学的发展有很大贡献的还有亚里士多德是逻辑理性以及分类法，培根建立了系统的科学归纳法，笛卡尔创立了假说－演绎法，还有伽利略的试验方法等等。。。当然这个展开了写也可以写本书了。但是这里建议作者再增加些相关内容。否则容易给读者一个原来“现代科学发展就这么简单”的错误印象。

我们实在应当牢牢记取Einstein的话：没有宗教的科学是瘸子；没有科学的宗教是瞎子【4】。我们也应当牢记孙中山的话：佛教有救世之仁，佛学是哲学之母，研究佛学可补科学之偏【5】。

这两个引用实在没有说服力。一名政客的话放到讨论科学本质的文章中更是有些不论不类，建议删除，或者换成那些真正深入研究科学哲学的学者的话。

作者: 水风 时间: 2013-9-20 08:03

不爱吱声发表于 2013-9-20 06:15 7 K& ?# E) c, V5 Z# N% d0 Y
妖道，你这个回帖怎么像吃枪药了一样啊，很多用语非常不妥。平和一点不更好么？1 O. t: U3 K2 K0 ^3 _. h
- I6 L5 ], J* \- T1 M5 o# C+ Z) E
但是由于帖子中提出的很 ...

虚心接受批评。我最近是有些火气。不过用那些话语主要原因还是此文的最后一句话激怒了我。可以理直气壮的引用这句话的人，对于科学的态度，我实在是出离愤怒了。贴出来的回复已经是删掉了许多过激的东西的。我感觉我已经是非常克制了。

如果宗教跟科学都可以混为一谈，那么还有什么是不可以的？就这种人也可以谈论科学？爱因斯坦之所以在后半生做出了种种错误的判断，在我看来，就是因为他已经是一个宗教人士，而不是一个科学家了。当一个人的世界观都是错误的时候，或许可以成为一个好的哲学家，一个演员，一个政治家，但绝对不是一个科学家。如果我们把李政道，杨振宁和爱因斯坦做一个对比，就可以很清楚的看出来，这些物理学大牛们的人生轨迹究竟有什么不同。还有孙中山，孙博士对于科学的贡献，我这还是头一次看见。就是最推崇民国范儿的湾湾，也只会说胡博士，没人说孙博士。在这里引用这句话，这是在说笑话么？

如果一个人不了解近代生物学，不了解化学，不了解逻辑和罗素，不了解一些最基本的科学史，还在这里大谈近代自然科学秉性。这已经不是纸上谈兵，而是缘木求鱼了。我一开始还想给出一些评论和建议，后来发现这里面所讲的，跟我所了解的，是天差地别。

我已经发誓不再跟人争论了。他们觉得好，那么就发出去呗，反正又不是我成为笑柄。为了避免麻烦，我将回复删除掉了。

言语激烈之处，尚请海涵。

作者: 橡树村 时间: 2013-9-20 14:05

水风发表于 2013-9-20 08:03
# `7 G; {: [8 Q+ J/ X虚心接受批评。我最近是有些火气。不过用那些话语主要原因还是此文的最后一句话激怒了我。可以理直气壮的 ...

你的确是闲的。这篇文章缺乏基本的科学逻辑，也就丧失了严谨讨论的基础，当文艺文看呗，浪费这个时间干啥。

作者: 燕庐敕 时间: 2013-9-20 16:02
张老师的思维肿么有不少跳跃啊？

希望建伟师弟没有这样的跳跃。

作者: 橡树村 时间: 2013-9-20 16:46

燕庐敕发表于 2013-9-20 16:02 $ o8 a; p3 [/ d. {9 r* U% g
张老师的思维肿么有不少跳跃啊？
. S, t0 P! g8 W: e4 X* c. N' K8 [: C6 Y
希望建伟师弟没有这样的跳跃。

你们科大的呀？

作者: 燕庐敕 时间: 2013-9-20 17:13

橡树村发表于 2013-9-20 16:46 2 ` e- P3 R! }, K. _6 B! d+ M9 ^
你们科大的呀？

你看230026，近代物理系。

洗心那个系的。

潘建伟是87的，洗心是89的。

作者: TopGun 时间: 2013-9-20 20:03
本帖最后由 TopGun 于 2013-9-20 20:41 编辑

我非常希望多看到类似这样的探讨。

关于宗教，我觉得其实不同的人看宗教二字、在不同的地方出现宗教二字，这二字其实有非常非常不同的意思。

所以要对宗教这两个字说清楚，否则就是有人拿着宗教的A意思与本来在说宗教B意思的人吵得不可开交。这种争论也就失去了意义。

以下是我个人的看法，不一定对，说出来仅仅是提醒大家宗教二字有非常不同，实际是根本不同的含义：

一、西方的是RELIGON，虽翻译成宗教，其意义应该从religion去看。

二、东方的宗教二字本来是佛教中宗与教的两个概念，与religion不是一回事。佛教通常有宗门与教下之说。

三、在西方的religion传入东方后，中国人（或者是日本人？？？），拿佛教中宗教两个字来翻译religion。但religion并不等于宗教。

四、在国内接受从小学到大学甚至研究生教育的人，被教育成宗教=religion。这是错误的。一个普遍认同的观念是基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教是宗教，佛教也是宗教，基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教、佛教都是一个概念范围的东西——宗教。这个普遍看法是不究竟的。

五、在西方接受教育的，因为不知道佛教中宗教二字的原意，也简单地认为religion=宗教，这也是错误的。一个普遍认同的观念是基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教是religion，佛教也是religion，基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教、佛教都是一个概念范围的东西——religion。这个普遍看法是不究竟的。

六、但是既然全世界都是这样错着说，中国政府还以宗教局之类的政府机构管理基督教、天主教、伊斯兰教、佛教等“宗教”。所以在日常的事物处理中、在一些开示中，即使是佛教中的一些高僧大德也采用约定成俗的、大家都认同的“宗教”说法。但我觉得这是按照约定成俗的叫法来表述，而不是在说宗教二字的原意。关于宗教二字的原意，很多高僧大德也有非常深刻的解释。

作者: 水风 时间: 2013-9-20 20:20

橡树村发表于 2013-9-20 14:05 ; o+ Q$ S8 }3 L6 d! p
你的确是闲的。这篇文章缺乏基本的科学逻辑，也就丧失了严谨讨论的基础，当文艺文看呗，浪费这个时间干啥 ...

受教了。

村长，你小小说了没有？

作者: TopGun 时间: 2013-9-20 21:15
本帖最后由 TopGun 于 2013-9-20 12:24 编辑

TopGun 发表于 2013-9-20 07:03
/ P+ [' C" A7 J; e( d我非常希望多看到类似这样的探讨。1 M8 _( F$ |+ Z/ M) _& y

- o+ `7 `5 g* T, Z2 ?: B) u关于宗教，我觉得其实不同的人看宗教二字、在不同的地方出现宗教二字， ...

接着说一说牛顿、爱因斯坦这些巨匠在晚年探索RELIGION的事情。

无论牛顿还是爱因斯坦，对他们的任何关注点，我们都不能草率地、以我们自己井底之蛙般浅薄的理解来妄加评论。我这里说“井底之蛙般的浅薄理解”，是与牛顿和爱因斯坦相比较而言。

但是要注意，他们，尤其牛顿，受困于所处的文化环境，能接触到的还不是宗教，而仅仅是Religion。

那么，他们，尤其牛顿，晚年的一些目前被认为是错误的看法，与他们所接触所关注的Religion是有关的。

而且，他们晚年的关注点也与他们致力于突破自己早年的理论体系是相关的。他们为什么不约而同地为突破自己早年的理论体系、为了使自己的理论体系更上一层楼，而走向类似的方向呢？

所以我们从中一是可以研究Religion与自然科学的互动；二是可以进一步探索宗教，这个与Religion不是一回事的东西，与自然科学的互动。

补充一点：我坚决反对发圈攻，发圈攻是斜脚。

作者: agenda21 时间: 2013-9-21 00:08
本帖最后由 agenda21 于 2013-9-21 00:14 编辑

看到这样的文章，我的老毛病就又犯了，想给文章改标题。

我这毛病起源于初一。那个时候，总觉着老师出的考题跟我背下来，以及我花了很大力气想出来的结果对不上。有时，我就把考卷上的考题改几个字，然后，就很舒服很流畅地写出自己的答案。初二时老师找我父母谈话，慎重地讨论了这个问题。因为我改考题，老师手里的标准答案就用不上了。父母的反应可想而知，为了保证我顺应教育制度的要求，在将来能上大学，他们第一次齐心和力地对我实施了暴力，而且是特别的暴力。自那以后，我的这种问题就一直停留在有想法没行动的初中生阶段了。

迅速扫读了这个主贴子。我认为，这个贴子不是一篇纯科学研究文章，而且作者似乎也没有往那个方向用力。正是因为如此，作者才会有发到网上讨论的冲动。如果真是一篇纯科学文章，作者干嘛要拿到爱坛讨论，爱坛又有几人能读得懂？又有几人有能力给予指导和批改？反正我是不会这样高看自己的，我心虚，我不踏实。

首先，我很佩服作者的勇气，居然还敢把＂真善美＂三个字放在一起讲。作者应该是经历过无数政治考验的，对政治的了解比我透彻。因此，我要再次表达钦佩，并要吼一声，好！当然，我私下里会对自己说，又发现一个老掘头，而且敢在政治问题上掘的老掘头，真不容易。

其次，我就试着改题目。
第一个出场的是理工男，他认为，贴子的题目应该是，科学，信仰，和社会。研究科学的人和环境是有局限性的，任何科学研究成果总是难于达到终极目标。但是，即使是不完善的科学研究结果，总会影响文科生的思维，从而改变人类社会的信仰，进而改变整个社会。因此，理工男绝不可以做愣头青，要关心人类。

第二个出场的是文学男，他认为，贴子的题目应该是，信仰，社会，和科学。没有信仰的人，他不叫人，也不是人，有错误信仰的人更不是人。因此，人必须要有正确的信仰，也只有有了正确信仰的人，才有能力建立一个美好的可以持续发展的好社会。至于科学，等人们开始考虑怎样才能把日子过得一天比一天更好时，才会想到科学说到科学做到科学。因此，信仰是人类社会的第一要素，而且是最重要的一个。如果放开了手，让一个没有信仰或有坏信仰的理工男，任意从事科学研究的话，这个理工男最终一定会变成科学疯子，祸害人类。比如说，一搞生物化学的理工男，他偏要在实验室里加工生产人类的精子和卵子，这怎么可以嘛，明显是一个没有信仰的理工处男。当然，现今社会上，没有信仰的文学男太多，以至于理工男被逼无奈，只好出走，自己寻找。比如说，这个贴子为什么会出现在这里？为什么讨论？

第三个出场的是政治家。对我来说，凡是搞政治的，都应该被尊称为家，而不能男。政治家认为，贴子的题目应该是，社会，科学，和信仰。人类必须首先创建一个好社会。只有在一个好的社会环境下，科学才会向着与人类有益的方向发展，人类信仰才会更加阳光更经得起实践检验。比如说，在希特勒统治下的德国，科学得到了发展，但确实是向着反人类的方向发展了，科学家的成果也就失去的光彩。再比如说，资本主义社会里的文学男，整天想的是如何欺骗弱势的受压迫的人民顺从资本家的意愿，而资本主义社会下的理工男，整天做的是如何让资本家剥削弱势的被压迫人民再多点，再狠点。因此，社会制度是最重要的。

其实，这类话题，每个人都可以有自己的看法的观点，每个人也没必要听取别人的看法。多彩的社会，其中一个就是因为看法和观点的多样化，才更显得有趣味。说到这，感觉自己象个导师了，赶紧打住。

作者: 冰蚁 时间: 2013-9-21 02:29

TopGun 发表于 2013-9-20 07:03
/ [$ [0 z- O9 A' ]- k" M我非常希望多看到类似这样的探讨。 B4 N; a1 V: f. n& {7 k9 ]

g M& N+ F% v: _ D关于宗教，我觉得其实不同的人看宗教二字、在不同的地方出现宗教二字， ...

宗教这个翻译法已经脱离了佛教原本的“宗”和“教”了。所以也不用纠结在上面了。
英语里的religion 的含义是超过中文的“宗教”概念的。英语里说 a cause, principle, or system of beliefs held to with ardor and faith 也叫religion。

比如： Hockey is a religion in Canada. 土共的各种主义和思想也都是religion。这里religion 翻成宗教就不合适了。

作者: TopGun 时间: 2013-9-21 02:39

冰蚁发表于 2013-9-20 13:29 & f2 U S' Q- z- x1 Z) w" o, `
宗教这个翻译法已经脱离了佛教原本的“宗”和“教”了。所以也不用纠结在上面了。
( Z# P5 f S3 n; _英语里的religion 的含 ...

感谢回复。

你说的似乎算英语Religion广义上的意义。还有具体一些、深入一些的意义。但是我不想再作相关发言了。因为这会涉及一些我难以把握的细微的东西。

作者: 水风 时间: 2013-9-21 02:41

TopGun 发表于 2013-9-20 21:15 8 N% a% ^ ]9 @% n7 g Z, ?( m0 ^$ o
接着说一说牛顿、爱因斯坦这些巨匠在晚年探索RELIGION的事情。( H5 h) o+ T$ @7 i9 E m
) I( j$ x. J: P0 R4 A
无论牛顿还是爱因斯坦，对他们的任何关注 ...

Religion is an organized collection of beliefs, cultural systems, and world views that relate humanity to the supernatural, and to spirituality.

语言的不确定性我们都知道。但religion的根脚基础还是超自然与灵性（或者性灵，反正都是非物质的）。这点大家完全没有歧义。知道这一点，对于理解爱因斯坦与牛顿的晚年的倾向，就已经足够了。

另，您也不必妄自菲薄，科学之所以成为科学，就是因为分科。没有人是全才。对于某些人，在某些领域里面，我们需要仰视，但在其他领域，大可不必。

作者: 冰蚁 时间: 2013-9-21 02:46
本帖最后由冰蚁于 2013-9-20 14:03 编辑

不爱吱声发表于 2013-9-19 18:00
) C( C: v# T% m/ K给这篇文章挑点刺,有点吹毛求疵了：

理性认识公约数，我猜大概是想说其它唯物的，基于分类，逻辑上的认识事物的能力吧。也可以从理性认识的反义词——感性认识反过来理解。这样的认识可能会得到一些唯象的理论，经验公式之类的东西，但不是科学规律。我想大概是这个意思。最明显的一个例子是医学。医学在分类上总体其实不算科学。因为医生的治疗长期以来更多地凭借经验。所以现在要搞出一个“循证医学”。

那句自然科学承认绝对真理的存在性大概是想说自然科学规律（相对真理）是对最终绝对真理的不断逼近。所以也不算矛盾。不过这都是哲学上的东西。

脑科学里，应该用物质和意识。意识上的研究一直是脑研究里的分支吧。

最后爱因斯坦的那句话，没看到英文的上下文，不好说。直觉上爱因斯坦的话里的 religion 不应该翻成宗教，见我楼上楼下的两个帖子。

作者: 冰蚁 时间: 2013-9-21 02:49
本帖最后由冰蚁于 2013-9-20 13:52 编辑

水风发表于 2013-9-20 13:41
5 S' Z! j6 |4 Q0 H2 rReligion is an organized collection of beliefs, cultural systems, and world views that relate huma ...

基础意义是有supernatural，但广义上可以没有supernatural。

wiki 里除了你摘的一段，下面还有具体的讨论。

There are numerous definitions of religion and only a few are stated here. The typical dictionary definition of religion refers to a "belief in, or the worship of, a god or gods"[22] or the "service and worship of God or the supernatural".[23] However, writers and scholars have expanded upon the "belief in god" definitions as insufficient to capture the diversity of religious thought and experience.9 A& Y( k9 i+ ]* N) y

* h& c( @$ K1 XEdward Burnett Tylor defined religion as "the belief in spiritual beings".[24] He argued, back in 1871, that narrowing the definition to mean the belief in a supreme deity or judgment after death or idolatry and so on, would exclude many peoples from the category of religious, and thus "has the fault of identifying religion rather with particular developments than with the deeper motive which underlies them". He also argued that the belief in spiritual beings exists in all known societies.
7 Z0 y) d6 z3 ^
  u% K# N4 g' g  }/ VThe anthropologist Clifford Geertz defined religion as a "system of symbols which acts to establish powerful, pervasive, and long-lasting moods and motivations in men by formulating conceptions of a general order of existence and clothing these conceptions with such an aura of factuality that the moods and motivations seem uniquely realistic.[25] Alluding perhaps to Tylor's "deeper motive", Geertz remarked that "we have very little idea of how, in empirical terms, this particular miracle is accomplished. We just know that it is done, annually, weekly, daily, for some people almost hourly; and we have an enormous ethnographic literature to demonstrate it".[26] The theologian Antoine Vergote also emphasized the "cultural reality" of religion, which he defined as "the entirety of the linguistic expressions, emotions and, actions and signs that refer to a supernatural being or supernatural beings"; he took the term "supernatural" simply to mean whatever transcends the powers of nature or human agency.[27]  }' l' x/ s* y9 f* x6 A
! x, b. q) E  A3 |
The sociologist Durkheim, in his seminal book The Elementary Forms of the Religious Life, defined religion as a "unified system of beliefs and practices relative to sacred things".[28] By sacred things he meant things "set apart and forbidden—beliefs and practices which unite into one single moral community called a Church, all those who adhere to them". Sacred things are not, however, limited to gods or spirits.[note 2] On the contrary, a sacred thing can be "a rock, a tree, a spring, a pebble, a piece of wood, a house, in a word, anything can be sacred".[29] Religious beliefs, myths, dogmas and legends are the representations that express the nature of these sacred things, and the virtues and powers which are attributed to them.[30]0 X% F+ [5 K3 J* K
0 x: j1 {# N* }: F
In his book ‪The Varieties of Religious Experience‬, the psychologist William James defined religion as "the feelings, acts, and experiences of individual men in their solitude, so far as they apprehend themselves to stand in relation to whatever they may consider the divine".[31] By the term "divine" James meant "any object that is godlike, whether it be a concrete deity or not"[32] to which the individual feels impelled to respond with solemnity and gravity.[33]
4 \- A. L! A! ?: N1 l# f2 f% K  g2 E& G3 ~
Echoes of James' and Durkheim's definitions are to be found in the writings of, for example, Frederick Ferré who defined religion as "one's way of valuing most comprehensively and intensively".[34] Similarly, for the theologian Paul Tillich, faith is "the state of being ultimately concerned",[35] which "is itself religion. Religion is the substance, the ground, and the depth of man's spiritual life."[36] Friedrich Schleiermacher in the late 18th century defined religion as das schlechthinnige Abhängigkeitsgefühl, commonly translated as "a feeling of absolute dependence".[37] His contemporary Hegel disagreed thoroughly, defining religion as "the Divine Spirit becoming conscious of Himself through the finite spirit."[38]5 ]- I  k. r5 r# m# M$ n

# M; }' T, v' yWhen religion is seen in terms of "sacred", "divine", intensive "valuing", or "ultimate concern", then it is possible to understand why scientific findings and philosophical criticisms (e.g. Richard Dawkins) do not necessarily disturb its adherents.[39]

很有意思。

作者: 水风 时间: 2013-9-21 03:24

冰蚁发表于 2013-9-21 02:49 , i2 o" [: w+ n; z n) J( ?
基础意义是有supernatural，但广义上可以没有supernatural。
+ v7 s9 s6 O I' {* k& d: ]' T2 D. d% k0 F( q+ v2 n _
wiki 里除了你摘的一段，下面还有具体的讨 ...

既然是冰姨发话，妖道破例回复一下。

religion其实应该翻译成宗教信仰。在这里，宗教是狭义的，而信仰是广义的。对于信仰而言，又可以分为广义和狭义。狭义的信仰应该包括跟所有跟宗教同源的，也就是我在上面引用的，一切以超出物质构成的存在来作为最终决定的，换言之，就是所有的唯心主义都算进去。而广义的信仰，就是believe in，“have a firm conviction as to the goodness of something;”对于某事的好处／益处确信不已。最为大家所知的就是信仰共产主义。但这里，作为客体的只有成系统的，完善的体系。

爱因斯坦和牛顿不仅仅说过几句话。爱因斯坦著名的还有一句，上帝不是在掷色子。他的确不是在信仰某一位神灵或者宗教。但是他将最终决定归为超出自然的不可知，已经在根本上否定了现代西方科学的唯物主义和可知论这两大支柱。牛顿比他走得更远，但那是时代的限制。

作者: 冰蚁 时间: 2013-9-21 03:32
本帖最后由冰蚁于 2013-9-20 14:35 编辑

水风发表于 2013-9-20 14:24
3 D1 p/ S. B6 M既然是冰姨发话，妖道破例回复一下。7 A+ D. E) u( O- ` Z) I# N
* _; H" z$ r9 |( i7 _. r
religion其实应该翻译成宗教信仰。在这里，宗教是狭义的，而信仰是 ...

呃，当时爱因斯坦说上帝不掷色子那句话不就是要坚持哲学上的可知论，否定海森堡测不准原理的不可知论么。给你反而说糊涂了。

作者: 水风 时间: 2013-9-21 03:38

冰蚁发表于 2013-9-21 03:32 / c; L4 K+ v$ }' `( r' l
呃，当时爱因斯坦说上帝不掷色子那句话不就是要坚持哲学上的可知论，否定测不准原理的不可知论么。 ...

测不准怎么是不可知论？这个小道消息是谁说的？

虽然妖道不是学物理的，可也知道点物理八卦，且待我放狗，阿，找到了。

据海森伯晚年回忆，爱因斯坦1926年的一次谈话启发了他。爱因斯坦和海森伯讨论可不可以考虑电子轨道时，曾质问过海森伯：“难道说你是认真相信只有可观察量才应当进入物理理论吗？”对此海森伯答复说：“你处理相对论不正是这样的吗？你曾强调过绝对时间是不许可的，仅仅是因为绝对时间是不能被观察的。”爱因斯坦承认这一点，但是又说：“一个人把实际观察到的东西记在心里，会有启发性帮助的……在原则上试图单靠可观察量来建立理论，那是完全错误的。实际上恰恰相反，是理论决定我们能够观察到的东西……只有理论，即只有关于自然规律的知识，才能使我们从感觉印象推论出基本现象。”

作者: 不爱吱声 时间: 2013-9-21 03:42
本帖最后由不爱吱声于 2013-9-20 13:45 编辑

水风发表于 2013-9-20 13:24 8 G8 v9 \4 A' g
既然是冰姨发话，妖道破例回复一下。
6 r- A, [9 U2 m* U `( O
; i- h% j$ l8 k' dreligion其实应该翻译成宗教信仰。在这里，宗教是狭义的，而信仰是 ...

爱因斯坦的哲学思想不应该算是受哪个具体宗教影响，也不应该被认为完结于哪个具体宗教。

他的思想应该算是你这里说的广义信仰，基本上是柏拉图主义的：比现实世界更完美的理想世界存在，且其运行规律可以用数学语言描述出来。

作者: 水风 时间: 2013-9-21 03:47

不爱吱声发表于 2013-9-21 03:42 7 I2 k2 ]2 X3 B- f
爱因斯坦的哲学思想不应该算是受哪个具体宗教影响，也不应该被认为完结于哪个具体宗教。, _4 y2 a7 S; `9 E6 ^
0 ~0 D2 r& }: H! u' \ h6 O9 l
他的思想应该算 ...

你们看，二当家的支持我

就算是妖道是个物理学小白，这里有个物理学出身的了，

哼哼，且让二当家的给我略阵，哪个还敢出头，尽管放马过来。

来人我就放二当家的

作者: 冰蚁 时间: 2013-9-21 03:55
本帖最后由冰蚁于 2013-9-20 15:05 编辑

水风发表于 2013-9-20 14:38
W. g7 I/ z; d$ w. @! M测不准怎么是不可知论？这个小道消息是谁说的？
! _ L s: ]6 ~9 c7 Y3 o r) u
0 a5 v; S' H! M虽然妖道不是学物理的，可也知道点物理八卦，且待我放狗 ...

不是这样的。爱因斯坦本身的贡献，如光电效应是量子的东西。他也是量子力学的先驱之一。但之后由于相对论的研究，他逐渐走到量子力学的反面。因为当时根据量子力学理论的随机性得出的 non-local 性质与相对论冲突。他就质疑这个东西，说出上帝不掷骰子的话。他同时认为量子力学在其范围内是个成功理论，但不过是个过渡理论。以后会有新的统一理论来取代。上帝在这里是指放之全宇宙的终极 physics law。整句话是一个很严肃的物理讨论啊。

作者: 水风 时间: 2013-9-21 03:58

冰蚁发表于 2013-9-21 03:55
2 E. n9 ]4 _, A; T) C% p% H不是这样的。爱因斯坦本身的贡献，如光电效益是量子的东西。他也是量子力学的先驱之一。但之后由于相对论 ...

你就欺负我不是学物理的。二当家的，上来给俺们讲讲，冰姨说得到底对不对？@不爱吱声

作者: 冰蚁 时间: 2013-9-21 04:13
本帖最后由冰蚁于 2013-9-20 15:15 编辑

水风发表于 2013-9-20 14:58
) k5 J$ \: G( t& _0 W4 |你就欺负我不是学物理的。二当家的，上来给俺们讲讲，冰姨说得到底对不对？@不爱吱声 ...

另外一个注脚就是爱因斯坦自己在另外的信里说的话，

It seems hard to sneak a look at God's cards. But that He plays dice and uses "telepathic" methods... is something that I cannot believe for a single moment.

dice 就是说量子理论的随机性。 telepathic method 就是在说 non-local 或者说超距作用。这两个东西一直困扰爱因斯坦一生。他当时没法统一起来。他要完成的就是一个大一统理论。这个今天物理学家们还在继续研究。

作者: 不爱吱声 时间: 2013-9-21 04:14
本帖最后由不爱吱声于 2013-9-20 14:41 编辑

冰蚁发表于 2013-9-20 13:55 : R. g; ^) N5 J1 z1 k- Z
不是这样的。爱因斯坦本身的贡献，如光电效应是量子的东西。他也是量子力学的先驱之一。但之后由于相对论 ...

@水风

爱因斯坦说这句话主要就是反驳哥本哈根学派，说量子力学，不确定原理解释的物质特性的不确定性是自然本质的东西，这套理论已经完备了。但是爱因斯坦觉得这套东西不完备，只是个黑匣子，黑匣子里头的东西是有更基本的自然规律的，所以他要发展统一场论。

这个问题即便到现在恐怕也没有统一确实的答案。

我是这样看的:

主要在于现在人类技术水平还无法观测到原子核以内的世界，基本上人类现在只能观测到量子力学所描述的这个级别。那么在这种情况下，即便你有什么理论框架，可是你预测出来的“规律”人们是无法观测到的，那你如何来说明你的理论是正确的，或者比其他的理论高明呢。

这就好比，你掷骰子，你最后得到一个数，但是你并不知道骰子从初始状态如何反转最后成为这个数的，除非你有高速摄像机可以记录下整个变化历史。可惜，现在人类还没有这架“高速摄影机”。

因此，我认为目前阶段争论到底量子力学完备不完备这种哲学问题实在没啥意思。反正量子力学这一套理论能给出极其准确的预测，我们用这套工具就可以了。

人类测量手段有两个极限，一个是大尺度，一个是小尺度，我觉得我们的任何理论都应该限定在我们可测世界范围内，不可测的世界交给想象可以，但是花太多时间争论谁的想象比谁的高明只是口舌之争而以实在浪费时间。

也因此，我非常不喜欢哲学引导科学的论调。

=========
以上讨论不考虑弦论进展，因为那实在是超出我的知识范围了。

作者: 水风 时间: 2013-9-21 04:17

冰蚁发表于 2013-9-21 04:13 ( c# f+ _0 A9 V3 n
另外一个注脚就是爱因斯坦自己在另外的信里说的话，
& b+ F Z8 W* N7 y; B& ?
- s: J3 t9 L' S/ Z6 k* x% A ?- q+ bIt seems hard to sneak a look at God's cards. Bu ...

虽然我认识每一个字，但完全不懂你在说些什么。还是去看二当家的了。

作者: 水风 时间: 2013-9-21 04:21

不爱吱声发表于 2013-9-21 04:14 1 D% b" d. \) G
@水风 3 \* P& K4 @! [* t
z( ~) Y6 P+ {8 `
爱因斯坦说这句话主要就是反驳哥本哈根学派，说量子力学，不确定原理解释的物质特性的不确定性是 ...

前面的我都赞同，最后一句我很赞同。

但好像本来是要讨论爱因斯坦的信仰究竟是不是唯心的问题，被冰蚁歪楼歪到爪哇来了。@冰蚁

咱回过来，您是支持我的，对吧？爱因斯坦最后变成唯心主义者了，可知论与否的我也许错了。

冰姨，你还有什么话说

？

作者: 冰蚁 时间: 2013-9-21 04:24
本帖最后由冰蚁于 2013-9-20 15:27 编辑

水风发表于 2013-9-20 15:21 - D, y: y7 Q8 h+ R/ Y _% J" P" i1 r
前面的我都赞同，最后一句我很赞同。
5 D6 {& N) O0 m+ e% O' f% {
# U o! m/ f( K) h但好像本来是要讨论爱因斯坦的信仰究竟是不是唯心的问题， ...

这个不能算唯心吧。爱因斯坦又没有否定量子力学。他认为量子力学如同牛顿力学一样在其适用范围内是对的。他要做得是统一场论。你要说他唯心，那今天在研究统一场的物理学家们那就都唯心了。爱因斯坦对用简洁优美的数学表达宇宙终极physics law 的信仰也算是今天很多物理学家的 religion 。

作者: 不爱吱声 时间: 2013-9-21 04:27

水风发表于 2013-9-20 14:21 6 R" [( M! U* I% J4 I! J
前面的我都赞同，最后一句我很赞同。
L6 P# r3 B4 g; S2 b' G% u- S# @4 S6 \ \8 B# _
但好像本来是要讨论爱因斯坦的信仰究竟是不是唯心的问题， ...

我拒绝讨论唯心唯物的问题。

作者: 水风 时间: 2013-9-21 04:32

冰蚁发表于 2013-9-21 04:24
1 h. c$ v! R, @1 w. { n这个不能算唯心吧。爱因斯坦又没有否定量子力学。他认为量子力学如同牛顿力学一样在其适用范围内是对的。 ...

好了，我认为你说的有道理，
但是离说服我好像还有距离。

主要是二当家的拒绝提供后备支持了，所以我决定缴枪投降。

作者: 冰蚁 时间: 2013-9-21 04:40

水风发表于 2013-9-20 15:32 ) f* j$ M5 Y" J
好了，我认为你说的有道理，
+ e+ \8 t9 L' m7 f6 J s但是离说服我好像还有距离。

哈哈，其实哪样都无所谓，只要不象楼主文里最后把科学/宗教的摆一起。爱因斯坦的上帝可不是佛祖，基督。

对了，好声音出来了，网上可看廖。

http://www.youtube.com/watch?v=d ... jUbwmkLfxy6D9WKPdsk

作者: 不爱吱声 时间: 2013-9-21 04:52
本帖最后由不爱吱声于 2013-9-20 14:53 编辑

冰蚁发表于 2013-9-20 14:40
8 n1 _8 I( H+ e7 U7 Y; \哈哈，其实哪样都无所谓，只要不象楼主文里最后把科学/宗教的摆一起。爱因斯坦的上帝可不是佛祖，基督。, Y" z$ L6 W( k% R
...

我正在仰望天空，思考着宇宙和谐的问题，你竟然整个好声音出来

，感觉完全找不到了

作者: 鹤梦白云上 时间: 2013-9-21 07:24

水风发表于 2013-9-21 03:24
2 }; i" t0 t- W- I$ M既然是冰姨发话，妖道破例回复一下。
! R! ?' C" B; |& C l N, b1 h( X. `& Y) w6 q6 K- `8 |9 j- r
religion其实应该翻译成宗教信仰。在这里，宗教是狭义的，而信仰是 ...

“上帝不是在掷色子”

爱因斯坦这句话点明的他的以下两个观点：

1 他认为存在一个终极的永恒的自然规律
2 他认为自然规律不是不确定性的／随机性的。

这一句话里存在两个比喻：

1 上帝比喻自然规律
2 掷色子比喻不确定性／随机性。

爱因斯坦口中的上帝基本上就是斯宾诺沙的上帝，实际上就是自然规律。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2013-9-21 07:58
本帖最后由鹤梦白云上于 2013-9-21 08:25 编辑

我们实在应当牢牢记取Einstein的话：没有宗教的科学是瘸子；没有科学的宗教是瞎子【4】。我们也应当牢记孙中山的话：佛教有救世之仁，佛学是哲学之母，研究佛学可补科学之偏【5】。

不怀疑作者在这篇文章里的良好的动机，也认为作者掌握了丰厚的科学知识，我个人也赞同我们的社会在人文精神上有所缺失，因此赞同这篇文章的立意，但是以上引用的两句搁在文中还是显得突兀了点。

个人以为首先孙中山的话放在文中似乎并不可取。孙中山如果的确说过佛教有救世之仁，可是他拿去准备救世的理论却是三民主义，和佛教毫无关系，所以孙中山如果的确有此言论，也是要大打折扣的。近代的梁启超等人也对佛教救世抱有良好期望，可是现实社会证明这只能是一种良好的愿望。

文中所提及的，也就是孙中山所言及的佛教，是一个很复杂的概念。首先佛教经义中的确存在不少对人的精神生活给予启迪的哲学思想，这些是值得个人去思索和探索的，但是是否应当在社会的层面大力推广还是存在争议的。我们应当注意到，现代社会提倡信仰自由，其中的含义既包括个人信奉宗教的自由和不信奉宗教的自由。所以，我想提醒注意的是，在精神信仰方面的任何论述，应该谨记这一自由意义。

另外，尽管佛教中存在不少可取的哲学思想（我个人的看法），但是佛教和天主教存在相似的地方，那就是现实社会中都存在佛教和天主教的宗教组织、宗教仪式、宗教制度、宗教建筑、宗教设施。这些宗教的诸多硬件和软件系统都是人为的，特别是前三项，是在古代的生产力水平和生产关系下产生而后遗存下来的，在现代社会中的角色应当如何摆放，中外现代世俗社会已经取得共识，那就是政教分离，这是另外一个值得注意的重要原则。当然我也知道作者并不有意让佛教干政，而是想强调一下宗教在世俗社会中受到约束这是现代社会的一个普遍共识。我们需要精神生活、人文精神、道德伦理，但是宗教是否能担当这一重任恐怕还是需要审慎对待。

为什么会有这样那样的原则，因为这需要看历史。因为人类的历史上宗教作为一个人间的组织系统，的确对人产生过不少的束缚作用，即便是以温和著称的佛教，一旦作为一种社会意志广泛参与了人间事务，在经济、政治、社会文化上面到底会发生怎样的作用也是需要极端慎重对待的。

爱因斯坦本人的确对科学和人文存在辩证统一的认识，但是我们并不能以此认为爱因斯坦拥护任何一种人间的宗教，爱因斯坦口中的上帝是斯宾诺莎的上帝，本质上是终极永恒的自然规律。

作者: 燕庐敕 时间: 2013-9-21 13:53

水风发表于 2013-9-21 03:58 " |5 J" D+ | w" }! ?
你就欺负我不是学物理的。二当家的，上来给俺们讲讲，冰姨说得到底对不对？@不爱吱声 ...

学物理的博士，你找太傅不是更加直截了当？11年清华的第一名，还用找别人？

量子力学问题，替你呼唤@雪个

作者: 燕庐敕 时间: 2013-9-21 13:55

燕庐敕发表于 2013-9-21 13:53 k/ G4 E. s0 g2 ]5 ]+ x+ W( M+ E
学物理的博士，你找太傅不是更加直截了当？11年清华的第一名，还用找别人？7 B4 X) R* q8 U/ k4 r
# }, T& D; Q* U: }: ?! Z6 c S' A
量子力学问题，替你呼唤@雪 ...

还有原装近代物理的师妹@洗心

作者: 水风 时间: 2013-9-21 20:44

燕庐敕发表于 2013-9-21 13:53 . r8 E6 _7 N: L$ K2 I2 H
学物理的博士，你找太傅不是更加直截了当？11年清华的第一名，还用找别人？- ~- Z* F4 J4 L) q; {

/ g5 `" F7 ], Y( n. z2 N量子力学问题，替你呼唤@雪 ...

雪个从来不掺和这些的，我也无意拉她下水。

洗心师姐又太激进，我怕拉进来，她先把主贴给骂死了。

二掌柜用着挺顺手的，也喜欢掺和，

最重要的是平易近人，喜欢跟冰姨拉拉扯扯的

。所以，你懂的。。。

作者: youfishno 时间: 2013-9-21 22:17
5）科学只能解决物质文明，并不能解决精神文明。

---------------------这句话是错的

作者: 四处张望 时间: 2013-9-21 22:46

youfishno 发表于 2013-9-21 22:17
5 ^# B& F1 L4 j$ B- F9 Z7 h5）科学只能解决物质文明，并不能解决精神文明。
. ^& B, f0 J2 v& Z* n2 M8 |7 s; j3 r9 C$ B, g
---------------------这句话是错的 ...

只要你反过来定义就可以了。

作者: 风云际会 时间: 2013-10-12 02:52

youfishno 发表于 2013-9-21 22:17 2 g* h) J' O9 E) @" N4 A8 A
5）科学只能解决物质文明，并不能解决精神文明。- ?, C9 |/ G* t" }, f) h, [: I4 `
9 C7 e$ N+ g _5 t- O }0 C1 t8 Y; v5 M
---------------------这句话是错的 ...

你提出的疑问橡树村前辈也提出过。这个我已经和张老师讨论过了,张老师说这话是有局限性，但是之所以还这样写是为了针对当前国内的气氛（过分追求物欲）才写下这有些极端的statement。

作者: 风云际会 时间: 2013-10-12 03:13
本帖最后由风云际会于 2013-10-12 03:36 编辑

不爱吱声发表于 2013-9-20 07:00
3 N' G, C# P; K" D3 ^$ v) B5 n给这篇文章挑点刺,有点吹毛求疵了：

第一句里把“数“包括在自然科学里应当是笔误，我没注意到有这一个字，汗。。。。不过如果要强扭的话，第一句说是“自然科学和技术”，数学做为一个工具，应当可以理解成某种形式的“技术”。。。这个我得和张老师说一下。

人类的理性认识是可以有多种，比如我们可以不需要相对论，而经典力学做一些比较复杂的改动，一样能解释我们观察到很多由相对论可以简单解释的实验事实，然而，这样的改动是不“经济”的，并很快在二十世纪的前二十年被抛弃了，所以这句话问题不大，这报告毕竟是面向全国做物理研究的人，所以应当还好。

公设及假设的问题，应当是理解的问题了。

Shrodigner的猫的背后没有解释上的混乱。自然界是“空”，人类的理解是“色”，将“空”看做绝对真理，将人的理解看做逼近那个“空”的相对真理“色”。荷载庄严妙象“空色”的是“因果”，即规律。这规律既可以人类理解的规律，也可以是自然“自身”的规律。所以，窃以为这样描述是合适的，看你的落脚点吧。

物质和精神这一段及自然科学起源是简单了，但就像我强调的，全文的重点不是前两三节的某些被你们所复说的不严谨的的论述，而是最后两节，而最后两节只有对自然科学有深入的体会才会有共鸣的。

那个引用的问题，我找不到Einstein的原话的英文出处，橡树村也没给过我。至于为何再加上孙中山的话，我和张老师交流了，主要还是针对国内过分“物欲”的气氛说的。我再强调一遍，这第一节所包含的内容太大了，几本书都不会说不清楚的，第一节只能看作全文的引子，真正的重点是最后两节，那才是全文的精华，不要成水风了。

作者: 风云际会 时间: 2013-10-12 03:17
本帖最后由风云际会于 2013-10-12 03:37 编辑

橡树村发表于 2013-9-20 14:05
) f c% N/ ~2 ~: T% L2 @你的确是闲的。这篇文章缺乏基本的科学逻辑，也就丧失了严谨讨论的基础，当文艺文看呗，浪费这个时间干啥 ...

橡树村前辈，我再强调一遍，全文的重点不是你，水风，或者别的朋友一直批评的前几节的一些观点。全文的精华是最后两节。即便是你对第一节的意见，我也转达了，并且也把张老师的话一一回你了，你是否能花些时间再看看张老师对你的意见的回复？张老师让我放上来的本意是让大家看看最后两节有没有大的问题（爱坛上能对最后两节提意见的人应当是屈指可数）。前几节的一些观点可能是有些过于二元化了，但是这是针对国内过分的物欲的气氛说的。

作者: 风云际会 时间: 2013-10-12 03:24

燕庐敕发表于 2013-9-20 16:02
0 `1 q( k! v k张老师的思维肿么有不少跳跃啊？
! s; b- h. q& S4 U2 X+ U3 L1 f0 v( W1 m
希望建伟师弟没有这样的跳跃。

师兄，这是一篇面向全国物理同侪的会议的开篇报告，里面的前两三节都是引子，不是全文真正重点，最后两节是全文的精华。

作者: 风云际会 时间: 2013-10-12 03:30

不爱吱声发表于 2013-9-21 03:42
* |# q! t% Y# S# @2 d6 {爱因斯坦的哲学思想不应该算是受哪个具体宗教影响，也不应该被认为完结于哪个具体宗教。
9 n: E- l2 C9 T; D. C$ l
/ E# H; R7 L" ], ^0 D- A5 L他的思想应该算 ...

是的。不应当狭义的理解Einstein的宗教观。

作者: 风云际会 时间: 2013-10-12 03:35
本帖最后由风云际会于 2013-10-12 03:38 编辑

水风发表于 2013-9-21 20:44 & b+ T% f5 [( @( S6 C. |$ F
雪个从来不掺和这些的，我也无意拉她下水。& W, \0 A; j) C5 S# U

% C* T6 f, Z" {% w9 h洗心师姐又太激进，我怕拉进来，她先把主贴给骂死了。

洗心师姐（我也是近代物理系毕业的）应当上过张老师的课，而且很可能还不止一门课。她要真出来说一两句的话，当不会像你这样吧。

作者: 冰蚁 时间: 2013-10-12 10:08
本帖最后由冰蚁于 2013-10-11 21:12 编辑

风云际会发表于 2013-10-11 14:30 3 q; Y' y& j/ @8 j
是的。不应当狭义的理解Einstein的宗教观。

确切讲，爱因斯坦的信仰。宗教在汉语里是有特定含义的。科学和宗教应该严格区分，即使为了要批评过分的物欲，也不应混为一谈，对建立科学观毫无帮助，反而起来混淆视听的作用。但“信仰”这个词就比较准确。科学与信仰不矛盾。但科学与宗教并不相辅相成。

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