爱吱声

标题: 俄式转型：失败才是共识 [打印本页]
作者: 将进酒    时间: 2013-8-9 19:39
标题: 俄式转型：失败才是共识

    高连奎

         上海交通大学产业创意研究所研究员


近日，一篇讲述苏联痛苦转型的文章遭到热议，引起争议的还主要是俄罗斯对经济数据和社会福利的不同解读。其实按照经济学规律，俄罗斯的转型确实不可取，在学术界，如果真有什么共识，追求“无波动增长”和“帕累托改进”才是共识。

数据显示俄罗斯已经成为了高收入国家，高收入国家与世界银行是按人均国民总收入对世界各国经济发展水平进行分组。通常把世界各国分成四组，即低收入国家、中等偏下收入国家、中等偏上收入国家和高收入国家。按世界银行公布的数据，2008年的最新收入分组标准为：人均国民总收入低于975美元为低收入国家，在976至3855美元之间为中等偏下收入国家，在3856至11905美元之间为中等偏上收入国家，高于11906美元为高收入国家。按购买力平价，中国人均GDP已经超过13000美元，也已经是高收入国家。成为高收入国家并非什么了不起的事情。

尽管按照世界银行的标准，苏联已经是高收入国家，但衡量国家发展水平的还有另外一个标准，那就联合国和经合组织常用的发达国家和发展中国家的划分。按照这些组织的标准，俄罗斯还远不是发达国家，而苏联解体前，苏联和东欧的很多国家就早已经是发达国家了。因为要成为发达国家人均GDP起码要达到两万美元，目前俄罗斯还没有达到，而且即使达到了人均GDP的标准，国际组织也并不一定将这些国家视作发达国家。

因为较高的国内生产总值并不意味着就有较先进的科技水平（比如沙特阿拉伯开发石油，瑙鲁开发磷肥等）。目前被联合国明文确认的发达国家只有美国、日本、德国、法国、英国、意大利、加拿大等44个国家或地区。其实俄罗斯的高收入主要靠出卖资源，而非真正的产业，像这样的发展方式，即使人均GDP超过4万美元也不被看做是发达国家。

经合组织提出来的发达国家：美国、法国、英国、日本、德国、加拿大、意大利、瑞典、芬兰、丹麦、挪威、荷兰、比利时、瑞士、奥地利、澳大利亚、新西兰、新加坡、韩国、希腊、冰岛、爱尔兰、卢森堡、葡萄牙、西班牙。同样的道理：中东石油国的人均国民产值非常高在80—90年代甚至排世界前几名，但是从来没有被认为是发达国家，此外还有文莱。原因是他们的经济结构和发展中国家一样。

国际货币基金组织的《世界经济展望报告》中定义的发达经济体（Advanced Economies）共29个，和经合组织的结论略有差异，分别为：美国、德国、法国、意大利、西班牙、荷兰、比利时、奥地利、芬兰、希腊、葡萄牙、爱尔兰、卢森堡、日本、英国、加拿大、韩国、澳大利亚、中国台湾省、瑞典、瑞士、香港（特别行政区）、丹麦、挪威、以色列、新加坡、新西兰、塞浦路斯、冰岛。

联合国开发计划署（UNDP）在2010年11月4日发布的《2010年人文发展报告》对世界各国的分组进行了重新的修正，修正后，发达国家或地区的数量由2009年的38个，上升的2010年的44个，增加了6个。如下：

经济合作与发展组织中的发达经济体（28个国家）：澳大利亚、奥地利、比利时、加拿大、捷克、丹麦、芬兰、法国、德国、希腊、匈牙利、冰岛、爱尔兰、意大利、日本、韩国、卢森堡、荷兰、新西兰、挪威、波兰、葡萄牙、斯洛伐克、西班牙、瑞典、瑞士、美国、英国；

非经济合作与发展组织中的发达经济体（16个国家或地区）：安道尔、巴林、新加坡、巴巴多斯、文莱、塞浦路斯、爱沙尼亚、以色列、列支敦士登、马耳他、摩纳哥、卡塔尔、圣马力诺、斯洛文尼亚、阿联酋、中国香港。

俄罗斯的发展已经退潮

俄罗斯的经济目前并不好，比如以前在中国在苏联援助下建成了第一个拖拉机厂，第一个汽车厂，而目前俄罗斯则每年从中国进大量的大马力拖拉机，俄罗斯人要向中国学习大马力拖拉机的制造技术，同样在汽车领域也是一样，中国车企进入俄罗斯是比较晚的，但在俄罗斯的销量已经比较可观，况且进入俄罗斯的也是中国实力较差的民营企业，比如奇瑞，吉利，比亚迪，力帆等，而在俄罗斯卖的最好的汽车竟然是中国人很少问津的力帆汽车，这是一家在中国以生产摩托车出名的企业，从中可见俄罗斯的消费水平并不高。很多从俄罗斯回来的中国人也证实俄罗斯街头的汽车无论从品牌还是档次都不如中国北京。总之中国在综合国力和工业水平方面远远强于俄罗斯，而俄罗斯除了在几种武器方面占据优势方面，其实方面已经非常落后。

俄罗斯这些年经济确实恢复了很多，比如在苏联解体时期，连棉大衣都不能自给，都需要向中国购买，当时也富了中国一批“倒爷”，不过这些情况近年来没有了，说明是俄罗斯经济的确在进步。可这些进步并非因此私有化所致，恰恰是普京上台后实行了与之背道而驰的反私有化、反自由化、反叛国的政策，很多私有化的企业被重新收归了国有，那些肆意丑化国家的行为被定为了非法，这样俄罗斯才稳定了下来，如果俄罗斯仍然走叶利钦的老路，俄罗斯不可能恢复。

苏联解体后俄罗斯最正确的决策就是没有将社保机制私有化，如果按照一些极端经济学家，比如美国的芝加哥学派，奥地利学派的哈耶克主义等开药方，最先应该进行的就是教育私有化和取消社会福利，那会使俄罗斯变得更惨。这几年俄罗斯的高增长热潮已经退却，俄罗斯的国内生产总值在2010、2011年的增长率为4.3%，但在2012年增长率掉到了3.4%，今年第一季度的年增长率仅为1.6%，尔古斯经济发展部已将2013年的增长预测从3.6%调到2.4%，欧洲复兴开发银行更是将预测降到了1.8%。可以说，1999至2008年俄罗斯年均7%的经济增长率是受益于全球商品繁荣的大潮。

住房免费并非真实情况

俄罗斯住房免费是子虚乌有之事情，俄罗斯的新房根本不免费。网上流传的每人18平米的免费住房，是免费私有化、连卖带送，可中国房改的时候，公房收费不也是象征性的吗？而且俄罗斯将住房私有化是为了征收新的房地产税，另外业主不得不用自己的钱来维修住房，也为政府省下不少钱。

俄罗斯官方机构发布的数据显示，莫斯科房价曾一度高居世界第二，有统计表明，艰苦的住房条件已经与酗酒、吸毒并列成为导致俄罗斯人婚姻破裂的三大主要原因。2007年初，全俄社会舆论研究中心一项社会调查的结果显示，有60%的俄罗斯人表示“急需住宅”。根据俄罗斯不动产市场研究中心的报告，目前莫斯科市中心的平均房价大约5万美金一平方米，如果连郊区也算上，大莫斯科的平均房价也已达到了每平方米5300美元。都远远高于中国的北京上海。而俄罗斯并非中国、日本这种寸土寸金的国家，俄罗斯的高房价主要是由于贫富分化条件下富人投机所致。

网上还流传一组民主数据，大概内容如下：韩国民主元年：1979年，人均1500美元，2012年为23000美元。台湾民主元年：1989年，人均为5000美元，2012年人均20000美元。日本民主元年：1950年，人均112美元，2012年人均46000美元。俄罗斯民主元年：1989年，人均低于200美元，2012年，人均为12700美元。

这组数据其真假先且不论，其比较方法首先不对，因为反对党上台，才被认为是民主确立，如果以反对党上台为界，韩国是1997年，之后韩国就没太大的增长，台湾是陈水扁上台，他上台后台湾经济陷入停滞，也从亚洲四小龙的龙头变成了龙尾，日本民主化应该是以民主党上台为标准，这些年也一直倒退，俄罗斯上世纪就是发达国家了，现在还没恢复。另外菲律宾曾是亚洲最被看好的国家，也是最先民主化的国家，亚洲开发银行的总部也是在这样的背景下设立在菲律宾的，但民主化的菲律宾几乎是亚洲最失败的国家，也是亚洲人最瞧不起的国家。民主不能促进经济增长，这早就是经济和政治两届学者的共识。

虽然在一些政客的推波助澜下，国际上也炒作出了诸如“华盛顿共识”之类的概念，但这仅仅是政治概念，而非学术概念，国际主流学术界从来没认可过这些概念，更没进入过主流经济学教程，而且这些概念也已经退潮，在国际主流学术界都是被批判的。

中国的学界也经常爆出“中国需要牺牲一代人”，“中国需要一场大衰退”，“中国先让经济增长衰退到3%，然后再反弹”，“中国不要害怕硬着陆”等论调，但发出这些论调的大多是有海外投行背景的人，或者曾经参与过福特基金会课题的学者，而真正受过完整经济学训练、而思想独立的学者绝对说不出这种话，世界主流经济学家一直在追求经济的无波动增长，和社会领域的帕累托改进，要说有共识，这才是主流学界的共识，可以说上文提及的那些人不仅无知，他们的言辞更是破坏了经济学家的形象。



http://www.guancha.cn/GaoLianKui/2013_08_07_163843.shtml
作者: 万里风中虎    时间: 2013-8-13 00:18
高连奎不懂经济学，这个只要问任何一个内行人都知道。我之所以知道他，是看过他在和讯的几篇讨论奥派和凯恩斯的文章。从他的论述中，此人对现代经济学知识几乎一无所知。就经济史或者经济学史而言，此人也学术修养很低。他的水准大概就是一个勤奋的国内财经院校本科生的见闻。
作者: 万里风中虎    时间: 2013-8-13 00:21
至于他所说的俄国转型失败的共识，我一无所知。最少在欧洲，没有这种共识。
作者: 沉默的前哨    时间: 2013-8-13 09:26
万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:21
至于他所说的俄国转型失败的共识，我一无所知。最少在欧洲，没有这种共识。 ...

那么你认为俄国的转型是成功还是失败？
作者: 将进酒    时间: 2013-8-13 10:19
万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:18
高连奎不懂经济学，这个只要问任何一个内行人都知道。我之所以知道他，是看过他在和讯的几篇讨论奥派和凯恩 ...
他的水准大概就是一个勤奋的国内财经院校本科生的见闻。


帮主，崩溃了。

介个事在经济学的高度上俺木有研究木有发言权，只能说说感性认识。当年苏联解体时还在校，从东欧剧变齐奥塞斯库被枪毙到苏联解体，能清楚的感觉到校园内以教师教授为主体学生为外围的团体，那种发自内心的骚动兴奋感，那是一种“要解放了，好日子要来了tg要嗝屁了”的即视感，俺们介些刚经过平方的傻学生们自然也不例外，皿煮是百善之首毒菜是万恶之源。

不过捏，在叶利钦炮打白宫之后，这声音就小多了，一个是tg咋还没动静？一个是，介个炮打议会，无论如何和皿煮扯不上啊，当然还有死乞白赖洗涤的，不过明显兴奋感消退。

而在丘拜斯休克疗法开始，还有满怀希望的观望者，俺记得休克疗法的几个内容：分产到户，放开物价，废除计划经济。这很是对学院派的胃口的。后来的发展就不用说了，理论上人手一份的私有化券，最后成就了俄罗斯大亨，貌似现在俄罗斯的人均多么发达也没有这个私有化的贡献。

后来离开学校，不过一帮同学留校任教的，对这个群体的反应倒是一直了解。98年俄罗斯金融危机，直接赖账，那是国债，中国人难以想象。到那时貌似校园就分裂了，，好像孔令东之流就是那时候左倾了吧。

且不说国家的分裂，就经济上的这些动荡，例如货币变废纸等等，俺实在看不出他的成功何在。
作者: 千羽wishfly    时间: 2013-8-13 10:51
万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:21
至于他所说的俄国转型失败的共识，我一无所知。最少在欧洲，没有这种共识。 ...

帮主 经济咱不懂 但作为一个伪军迷 俄罗斯的军事能力 军工能力都大幅下降 解体以来就没弄出国什么新东西 都是老苏联的底子  钱没了 人心散了 科研能力弱了 这是俄罗斯军工的现实 现在都没有改观 您说俄罗斯转型成功是哪方面？多少年可以预见其重新崛起啊（不靠卖原材料）
作者: 黯影    时间: 2013-8-13 11:14
千羽wishfly 发表于 2013-8-13 10:51
帮主 经济咱不懂 但作为一个伪军迷 俄罗斯的军事能力 军工能力都大幅下降 解体以来就没弄出国什么新东西  ...

一个超级大国，在一个已经永远发生不了世界大战的地球上，全力发展军事工业，难道这个不是苏联解体一个共识性的结论么？
作者: 史节    时间: 2013-8-13 14:49
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-8-13 05:52 编辑
万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:21
至于他所说的俄国转型失败的共识，我一无所知。最少在欧洲，没有这种共识。 ...


欧洲没有这种共识，那欧洲的共识是什么？是不是成功呢？
如果这是成功，这是西方经济学家所希望的中国取得的成功，我相信，有起码良知的中国知识分子都不会认同这种成功。
如果这不是成功，又是什么呢？或者说欧洲压根就没有共识或者这个问题已经不重要了？
那中国又算什么呢？
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-8-13 16:28
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-8-13 05:52 编辑
万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:18
高连奎不懂经济学，这个只要问任何一个内行人都知道。我之所以知道他，是看过他在和讯的几篇讨论奥派和凯恩 ...


google一下这个人的简历。写了一堆书，从来毕业的，拿了什么学位，都不知道。还来为“国际主流学术界”代言了？ 这年头，会用搜索引擎，英文都不用懂就可以当“主流经济学家”了。

上海交通大学产业创意研究所研究员
http://www.ceoemfa.com/about/about_1.html
属于海外教育学院.

作者: silentdarkness    时间: 2013-8-13 16:28
史节 发表于 2013-8-13 14:49
欧洲没有这种共识，那欧洲的共识是什么？是不是成功呢？
如果这是成功，这是西方经济学家所希望的中国取 ...

珍惜智商，远离主流经济学
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-8-13 16:30
史节 发表于 2013-8-13 14:49
欧洲没有这种共识，那欧洲的共识是什么？是不是成功呢？
如果这是成功，这是西方经济学家所希望的中国取 ...

你还是谈医学生物比较适合。
说中国模式导致中国经济成功，跟中医救了中华民族是同一个逻辑。
作者: 人在江湖    时间: 2013-8-13 17:01
本帖最后由 人在江湖 于 2013-8-14 10:20 编辑
史节 发表于 2013-8-13 14:49
欧洲没有这种共识，那欧洲的共识是什么？是不是成功呢？
如果这是成功，这是西方经济学家所希望的中国取 ...


老实说，我是追着帮主的帖子来到爱坛的。但是现在帮主的一些观点我不敢苟同。
欧洲当然不觉得俄国改革失败，死掉的毛熊才是好毛熊。在欧洲人眼里自废武功人畜无害的毛熊当然最好了，如果能改到彻底阉割了的俄国那样更好。但是我不觉得大部分俄国人这么看。有些问题，的确存在一个立场。作为一个还呆在国内的人，我是无论如何都不可能支持俄国休克疗法式的改革的。中国没有这样折腾的本钱。
江南春的分众传媒上市前2,3个月还走了个高级干部，就是因为发现这个公司问题太多了。之后不久，分众上市了，受到很多投资者的追捧。中国也有它的问题，但是总体上是在发展中慢慢改善。好端端的来个休克疗法，我真是不知道干嘛冒天大风险来赌一把。
作者: 将进酒    时间: 2013-8-13 17:57
烟波钓徒 发表于 2013-8-13 16:30
你还是谈医学生物比较适合。
说中国模式导致中国经济成功，跟中医救了中华民族是同一个逻辑。 ...

那你觉滴中国经济到目前是成功还是失败捏？

另外，不因人废言应该是起码滴标准，何况是挑剔某人的学历学位。果然道德攻击是学术争论的武器？不妥吧
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-8-14 01:36
本帖最后由 烟波钓徒 于 2013-8-14 04:55 编辑
将进酒 发表于 2013-8-13 17:57
那你觉滴中国经济到目前是成功还是失败捏？

另外，不因人废言应该是起码滴标准，何况是挑剔某人的学历学 ...


转骗子的言论作为佐证，要么是有意的，要么是无意的。骗子被拆穿了还帮骗子辩解的，我很难理解你的心态。

作者: 冰蚁    时间: 2013-8-14 07:50
本帖最后由 冰蚁 于 2013-8-13 18:52 编辑
将进酒 发表于 2013-8-13 04:57
那你觉滴中国经济到目前是成功还是失败捏？

另外，不因人废言应该是起码滴标准，何况是挑剔某人的学历学 ...


没有经济学家们的那些数据，只说自己的感觉。我感觉，中国目前的经济模式似甚至不能保证未来二十年左右的稳定增长。讨论一个模式是否成功可能更要着眼于未来。你的问题也许过个十几二十几年才有答案吧。

PS, 俄罗斯的转型，no comment。
作者: 将进酒    时间: 2013-8-14 07:57
冰蚁 发表于 2013-8-14 07:50
没有经济学家们的那些数据，只说自己的感觉。我感觉，中国目前的经济模式似甚至不能保证未来二十年左右的 ...

这个是。不过是不是采用俄罗斯式休克疗法，介个实在是凶险。就像这帖子说的，最好是平稳增长。哪怕是八九十年代的动荡，也比俄罗斯这种自杀方式强。
作者: 将进酒    时间: 2013-8-14 08:03
烟波钓徒 发表于 2013-8-14 01:36
转骗子的言论作为佐证，要么是有意的，要么是无意的。骗子被拆穿了还帮骗子辩解的，我很难理解你的心态。 ...

我真是服了某些自我感觉良好的人了。

你拆穿了啥了呢？就因为这作者你没有狗到他的学籍？所以他就是个骗子？那以后谁有道理先把学历摆一摆就结了，你倒是提供了一个解决争论的途径。

这种德行，学识也有限了
作者: 冰蚁    时间: 2013-8-14 08:05
将进酒 发表于 2013-8-13 18:57
这个是。不过是不是采用俄罗斯式休克疗法，介个实在是凶险。就像这帖子说的，最好是平稳增长。哪怕是八九 ...

谁也不想休克。但如同传说中的亚历山大绳结，真到了迫不得已的时候，只有一刀砍断了事。
作者: 将进酒    时间: 2013-8-14 08:08
万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:18
高连奎不懂经济学，这个只要问任何一个内行人都知道。我之所以知道他，是看过他在和讯的几篇讨论奥派和凯恩 ...
一个新国家诞生总有动荡和分裂，我们国家建立时也否认了所有外债，按你的说法也是不讲信用了？现在我们还在分裂，这能否认我们的成功吗？  


俄罗斯的赖账是在叶利钦执政后期了都，他已经过了一个总统任期了，如何再说是诞生？当时貌似有经济学炸药奖的大拿搞投资就因为大毛的木节操打成裸奔了吧？他要是你说的新生政权有不确定性何至于此捏？
作者: 将进酒    时间: 2013-8-14 08:26
冰蚁 发表于 2013-8-14 08:05
谁也不想休克。但如同传说中的亚历山大绳结，真到了迫不得已的时候，只有一刀砍断了事。 ...

当年苏联就是这么想的吧。就像东条英机在珍珠港前的内阁会议上训斥近卫：大男人为国，有时候就要有勇气做点非凡滴事情———像从清水庙的悬崖向下跳一样，两眼一闭就行了。

真是谋国之论那
作者: 洗心    时间: 2013-8-14 09:33
本帖最后由 洗心 于 2013-8-14 21:41 编辑
人在江湖 发表于 2013-8-13 17:01
老实说，我是追着帮主的帖子来到爱坛的。但是现在帮主的一些观点我不敢苟同。
欧洲当然不觉得俄国改革失 ...


戈尔巴乔夫是两德统一的大功臣，
也是前苏联分裂的大罪人。

看站在谁的立场上说话了。 很好奇有些人是站在哪国人的立场说话啊？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-14 09:44
将进酒 发表于 2013-8-13 19:26
当年苏联就是这么想的吧。就像东条英机在珍珠港前的内阁会议上训斥近卫：大男人为国，有时候就要有勇气做 ...

笑死了呀
作者: 人在江湖    时间: 2013-8-14 10:15
本帖最后由 人在江湖 于 2013-8-14 10:22 编辑
冰蚁 发表于 2013-8-14 08:05
谁也不想休克。但如同传说中的亚历山大绳结，真到了迫不得已的时候，只有一刀砍断了事。 ...


还不到那一步，等中国的增速回落到难以支持新增就业，再讨论这个问题吧。

去年年末，国务院发展研究中心的某位在光大年会上发言说，现在政府可以接受更低的经济增长率，依据是去年新增就业人口超过之前预期。以前的保8最主要的顾虑之一就业问题已经不那么严峻。小强这次没抗住，放松房市调控了，我们也调侃：小强怂了。但是我觉得问题也不大，毕竟房地产牵扯面太大，地方政府财政，上下游产业链。松松也没错。前天和一教授吃饭，他说中国房价跟90年代日本一样的，基本已经到头了。我说中国现在再不济，还有7.5%的增速，日本90年代已经不增长了。这个房价虽然成了年轻人的噩梦，但是还没到崩的时候。

调结构这事一直是中央层面一直在琢磨的。我从我的层面观察到的，也是中国的经济结构在自行调整。
大的企业华为，之前有中小板上市的想法。结果因为科技含量太低被否了。看看今天的华为。有兴趣的可以整理一个华为历年专利技术的数量增长图。一个有理想的企业家，在原始积累的一定程度，必然往研发方向转。反对者说有政府扶持。有政府扶持怎么了？这种产业就应该政府扶持。如果三星没有政府扶持，面板这样的烧钱项目就把它烧死了。
内蒙的一个企业，97就卖掉煤矿，把钱全投进去搞沙漠治理和改造。虽然煤矿卖在低点，但是这家企业现在已经过百亿的资产。人家靠更好的公司治理，产业链的延伸，新的商业模式的应用，增长率比在煤炭黄金10年中的煤矿并不差。
再说说小企业。我认识的一个企业家，10年前结婚时还是一无所有。现在他在做节能环保的设备。这种设备装到大型锅炉上，每年能节省百万美元。安装不收钱，只是从节能的部分分账。现在设备都卖到欧洲南美。其实这东西成本很低。这种靠新的商业模式，新的技术创造出的新富翁的速度，在未来20年内，会大量增长。相比以前富豪都是从盖房子修路这些领域出来的，不是一个很大的进步？
再讲一个。有个小朋友，就是在网上卖男女性保健品。年净利300万。人家现在已经开始搞实体店，考虑做品牌和上下游了。
以中国人的聪明才智，给大家一个安定的发展平台，经济结构的调整是必然的，必然会从粗放向精细，必然会从低附加值向高附加值转变。

@河北阳曲人 兄说的，我也挺赞同的。我觉得大家来爱坛，就死相互学习，取长补短，交良师益友的。有问题就就事论事，别扯到人身攻击，别搞得高人一等。如果别人说的不对，也只是抛砖引玉。说的不好的，可以相互相互讨论，互相指正。朋友之间，不就是应当这样？总是觉得真理在握，张口就是别人被洗脑了，有点没意思。我才疏学浅，本来不该吱声的，也就是想来学习一下，交流一下。
我承认有些专业性的东西，往往是有悖常识的。包括经济学。我遇到没有一点经济学常识的极左我也崩溃的要死。敬而远之就好了。经济学最早就叫政治经济学，完全抛开政治谈经济，微观层面没问题，上到宏观层面，就要脱离实际了。俄国这个休克疗法，就是一帮书呆子拿着教科书去给人看病。至于疗效如何，我个人觉得是有很多积极意义，但是代价还是太高昂了。苏联这样的帝国倒掉，对我们是好事，我也很开心。但是也应该作为前车之鉴吧。
作者: 寞洑    时间: 2013-8-14 10:51
本帖最后由 寞洑 于 2013-8-14 10:52 编辑
人在江湖 发表于 2013-8-14 10:15
还不到那一步，等中国的增速回落到难以支持新增就业，再讨论这个问题吧。

去年年末，国务院发展研究中心 ...


http://www.cssn.cn/71/7104/201307/t20130722_384561.shtml

想了解俄罗斯的转型，我感觉这篇写得不错，总体上说，至今为止，俄罗斯转型取得了一些成绩，而且比其他大多数转型国家都成功，但将来的发展，这种依靠买资源的模式，能否继续实现可持续性发展，风险很高。

其实我感觉讨论所谓经济转型应该和政治分开，经济上只要恢复持续性增长，就算成功，但俄罗斯失去的那10年怎么算，就象评价文革，应该算政治问题。
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-8-14 11:21
    从一个令人战栗的世界第二超级大国成功转进到和印度、巴西混在一起的金砖四国.........  这种欧洲人的欣赏成功之道，不要也罢。（中国根本不屑这个名头，牢牢把握最大的发展中国家这个名号不动摇，）
   
作者: 满身风雨    时间: 2013-8-14 12:47
土共无法被杀，所以只能诱导它自杀
作者: 将进酒    时间: 2013-8-14 21:16
万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:21
至于他所说的俄国转型失败的共识，我一无所知。最少在欧洲，没有这种共识。 ...
万里风中虎  新建国家难免如此，国家信用不稳定。一个任期不过区区几年，我们建国20年后国家主席还被迫害死，什么长期资本投资基金破产是小事。


帮主认真点好不？这种逻辑错误也犯那？在中国人看国家信用不是啥新建、任期就可以忽略滴。建国后tg有债必偿，不用说赖账，就拖延的有几例？俄罗斯那次仅仅是信用不稳定？他要是木有老底子那一次换个国家还能活得下去？


建国二十年国家主席被迫害死？先不说这话的真实性，假定为真，可这话和国家信用有毛的关系？这错误太低级了。

希望帮主用投资市场操盘手的理性心态来考虑介个问题吧，俺感觉最近貌似很不冷静。
作者: 万里风中虎    时间: 2013-8-14 21:20
将进酒 发表于 2013-8-14 07:57
这个是。不过是不是采用俄罗斯式休克疗法，介个实在是凶险。就像这帖子说的，最好是平稳增长。哪怕是八九 ...

没有人说中国一定要用休克疗法，只是说对俄罗斯的休克疗法失败没有共识。

要打破僵局，中国和俄国当时的选择是很有勇气的，就像我们的价格闯关就是休克疗法。你可以说是价格闯关失败了，但是价格闯关极大地动摇了僵化的体制，教育了几代人的市场观念，也教育了几代经济学家。现在的人用自己小富即安的看法来看那个时代，生怕有任何变化打破了自己的瓶瓶罐罐，是不能理解改革的难度和历史。象高连奎这样的来历不明的人物，他所说的很多东西都和我们改革的经历不符合。

现在的中国不缺乏思想，是缺乏勇气。连想一想要继续改革，很多人都感觉自己那一百多平米的房子马上要倒塌了。
作者: 将进酒    时间: 2013-8-14 22:19
万里风中虎 发表于 2013-8-14 21:20
没有人说中国一定要用休克疗法，只是说对俄罗斯的休克疗法失败没有共识。

要打破僵局，中国和俄国当时的 ...

很奇怪最近有关俄罗斯的话题。如果不是起了争论，俺们这些平头百姓还真不知道有关俄罗斯休克疗法竟然还有争论。俺所能接触到的信息，哪怕是老毛子最落魄的年代，他的人均gdp也是强于中国的，人口差距实在悬殊。而这个一直木有变化的条件，如何成了休克成功的论据了？俺是不理解其中逻辑的。

如果要说成功，休克的三项政策：彻底私有化分产到户，放开物价，废除计划经济。是否导致了俄罗斯二十年的增长？这二十年的增长结构如何？资本的力量被放开之后，是否使俄罗斯摆脱了前苏联经济结构畸形的弊端？

现在看反倒是普京这个对资本反动的毒菜者才让俄罗斯能从仅存的卖资源这条路吸取营养到身上，不然延续叶利钦，俄罗斯不过是多几个大亨。

所以非常不理解帮主所说休克非失败的论点。

中国就不必对比了，价格闯关和休克疗法比较起来，前者是拔鱼刺在咽喉喷喷麻醉剂，局部的局部，后者则是开胸开膛砍脊柱的大动作还不知道有木有麻醉。况且88年闯关还有防止变动过大的双轨制吧，具体细节资料不少俺就不罗列，中心就是一个中国的改革谨慎小心，保持可逆的操作。这是中国最后平稳过渡而俄罗斯一头狗血的缘故吧。

国内传统就是治大国若烹小鲜，而英美也同样是保持社会的基本稳定前提下渐进改革。这不是啥瓶瓶罐罐，抛开道德经等理论，就一个木有特权的小老百姓来说，动荡的社会生活并非福音。

传统的智慧讲究国泰民安，不知道英语有木有同样语境的词，这样必然会有民富国强。改革是趋势，但和嘬死是不是要有所分别？

比较喜欢历史，就改革来说，自秦以后的改革，激进的无不是头破血流害人害己遗毒无穷。当然这个和经济学，在帮主面前都是班门弄斧了，说的也很凌乱想到哪写到哪。
作者: 楚天    时间: 2013-8-14 22:21
本帖最后由 楚天 于 2013-8-14 10:08 编辑
烟波钓徒 发表于 2013-8-13 12:36
转骗子的言论作为佐证，要么是有意的，要么是无意的。骗子被拆穿了还帮骗子辩解的，我很难理解你的心态。 ...


须知国人一般不把忽悠当作行骗。你竟直接把骗子称为“骗子”，太不含蓄，想当方舟子第二吗？



先到百度百科拜访高连奎，高山仰止之后，又到维基百科上找高连奎只见这个：

高连奎（1899年或1900年－1937年10月17日），又作高联奎，京剧琴师，以与兄长高庆奎的合作见知于世。

高庆奎传世的全部京剧唱片都是高连奎的操琴作品，他的京剧胡琴（京胡）艺术和京剧生行高派声腔艺术的形成和发展是分不开的。

高庆奎与梅兰芳到日本巡回公演时，他也是团员，弹奏京剧三弦，有时串演配角。


百度百科秒杀维基百科。好花只有墙内香。或许被米帝封锁也未可知。
作者: 万里风中虎    时间: 2013-8-14 22:31
将进酒 发表于 2013-8-14 21:16
帮主认真点好不？这种逻辑错误也犯那？在中国人看国家信用不是啥新建、任期就可以忽略滴。建国后tg有债 ...

国家信用是什么？就是遵守契约，国家信用的基础是《宪法》。有一个国家主席手拿宪法也没有阻止被他人殴打，也保护不了自己的基本权利，这种国家当然没有信用。所以，我说一个国家刚建立时没有信用是很正常的情况，因为权力分配还不合理，国民委托政党和领袖代理政权的关系还没理顺，权力交接还没有程序。我们的国家信用是在改革开放以后，经历几代领导人顺利交接才真正建立起来的。

你说我的错误太低级，那么你会借钱给一个伤害过你的人吗？一个信用关系的诞生是长期信任的基础上的。我们国家开始发行国债时，没人敢买，因为鼓吹既无内债又无外债（其实是没外人愿意借钱给你，只能自己勒紧裤腰带，人民又太穷）都要求党员带头买；发行深发展股票时，怕割资本主义尾巴，要求党员带头买。经过这么多年的还本付息，才形成现在的债券市场，现在老百姓排大队想买都买不到。

这种变化天上掉下来的？是因为人们信任国家，如果现在普通人可以随便殴打国家主席看看？所有的资本市场都会跌停，因为连国家主席这样的代表国家批准和废除同外国缔结的条约和重要协定的人都没有安全，谁会相信这个国家会遵守信用，谁会相信这个国家的国民会遵守信用。

创业艰难百战多，空口白牙说信用。我现在就在井冈山忆苦思甜吃红米饭南瓜汤，刚刚给北山烈士陵园献了花圈，你说国家信用是哪里来的？
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-8-14 22:34
寞洑 发表于 2013-8-14 10:51
http://www.cssn.cn/71/7104/201307/t20130722_384561.shtml

想了解俄罗斯的转型，我感觉这篇写得不错， ...

想起来一个笑话，张三炒股炒成百万富翁了，够成功吧。成不成功不知道，这家伙原来是千万富翁。
作者: code_abc    时间: 2013-8-14 22:42
万里风中虎 发表于 2013-8-14 22:31
国家信用是什么？就是遵守契约，国家信用的基础是《宪法》。有一个国家主席手拿宪法也没有阻止被他人殴打 ...

忍不住说一句，按帮主的说法美国的信用很早就破产了。因为美国总统是可以谋杀的，可以在全世界电视转播前被爆头的。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-8-14 23:03
将进酒 发表于 2013-8-14 21:16
帮主认真点好不？这种逻辑错误也犯那？在中国人看国家信用不是啥新建、任期就可以忽略滴。建国后tg有债 ...

是的，真没想到到邦主会犯这种 错误，tg不肯偿还的是满清，北洋，和kmt的债务，这个和俄国国债的性质是不一样的。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-8-14 23:39
万里风中虎 发表于 2013-8-14 22:31
国家信用是什么？就是遵守契约，国家信用的基础是《宪法》。有一个国家主席手拿宪法也没有阻止被他人殴打 ...

你这些道理说出来也没用，多数人是靠撞南墙来学习的。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-8-15 00:39
code_abc 发表于 2013-8-14 22:42
忍不住说一句，按帮主的说法美国的信用很早就破产了。因为美国总统是可以谋杀的，可以在全世界电视转播前 ...

好像有人讨论过72年尼克松到中国来，从美国的角度讲算不算违法的问题，因为那个时候跟美国有外交关系的是中华民国，那从法理上说中华民国才是代表中国的唯一合法政府。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-8-15 00:44
万里风中虎 发表于 2013-8-14 22:31
国家信用是什么？就是遵守契约，国家信用的基础是《宪法》。有一个国家主席手拿宪法也没有阻止被他人殴打 ...

这不是愿不愿意的问题，我是发自内心的不愿意给tg上税，可是我不上税，他揍我啊，这个扛不住。
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-8-15 01:17
楚天 发表于 2013-8-14 22:21
须知国人一般不把忽悠当作行骗。你竟直接把骗子称为“骗子”，太不含蓄，想当方舟子第二吗？

天朝崛起就要靠百度百科了。
还有气功大师王林，点穴大师张必清。这种国宝要严加保护，不然让你们米帝知道来抢怎么办？
作者: 天山鹰    时间: 2013-8-15 02:10
万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:21
至于他所说的俄国转型失败的共识，我一无所知。最少在欧洲，没有这种共识。 ...

id被盗了吧，还是跟西西河的老虎不是一个人
作者: admin    时间: 2013-8-15 07:39
这个帖子回帖中有几个帖子非常不友好,带有火药味,本讨论关闭了.



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