爱吱声

标题: 俄罗斯的休克疗法是苦尽甘来嘛 [打印本页]
作者: 范进中举    时间: 2013-8-6 17:16
标题: 俄罗斯的休克疗法是苦尽甘来嘛
本帖最后由 范进中举 于 2013-9-22 17:17 编辑
1 B# @3 \. p$ j- T0 P# Q
; V! A: F; z- O          最近帮主说了一下俄罗斯休克疗法的事情
( K4 y& M0 s; E' G3 ^" W  \关于苏联崩溃到最近20年发展，正好做过一点点个人研究。就在此画蛇添足一番。本人不班门弄斧的用神码经济学解释了，对于俄罗斯这样的天命大国用经济一个标尺难免盲人摸象。& v0 U$ ?  J/ n! @
      首先苏联看作俄罗斯帝国的延伸，是俄罗斯文明的表象，不知道有没有疑问，苏联解体后的俄罗斯是苏联乃至以前俄罗斯帝国的衣钵传人不知道有没有疑问。如果您不认可上述，那么下面 不用看了。
4 U/ C8 |( G4 l! a' T      6 |  L+ G8 c4 {& ~5 @
      下面简单说说俄罗斯帝国前世今生。从东罗马帝国最后皇帝侄女嫁给当年莫斯科大公之后，俄罗斯人开始自命是罗马帝国继承人，1453之后东罗马帝国灭亡，无论血统还是宗教俄罗斯人自己贴上罗马千年帝国传人和正教传人的标签，尽管当时罗马教廷以及西欧还是把他们当野蛮人，这样的宗教使命一直在俄罗斯历代沙皇心中，并且建立人间天国理想的宏图在苏联世代转变为共产主义理想。上面是俄罗斯人的精神内核部分。
( {  K* p  I# U, u. h- R; E   
- d' J8 U/ H5 A+ b0 L2 `3 r; {       此后近500年俄罗斯的扩张几乎一直没有停歇，对于欧洲而言是从彼得大帝时代开始进入欧洲人视野的，随后历代沙皇几乎都不断向东欧扩张，在1815年之后的维也纳体系中，俄国达到300年扩张顶峰，成为欧洲局势的警察，俄罗斯在一战前的帝国边界北面是芬兰，西面是和德国奥地利共同瓜分的波兰，西南是百年来一直企图扩张的土耳其帝国的巴尔干。那么到了一战末苏维埃革命后，列宁主导与德国媾和，俄罗斯第一次失去了乌克兰白俄罗斯等地，不过短短一年之后，德国垮台苏联就在结束国内动乱后，反攻波兰侵略中把这些地区拿回来了，当然以加盟共和国名义。理论上加盟共和国是独立的，不过在苏联解体前，苏联人自己尤其外国人都是把苏联当作另外的俄罗斯帝国，加盟共和国就是一个省。从1918 年俄罗斯前线军队三个人用一条步枪到二战后苏联红军饮马易北河，可谓几百年来，帝国最辉煌时刻，而1918的俄罗斯是一个农业国，二战后已经是自成体系的工业国，仅仅20多年而已。反观苏联解体后，从东欧大幅后退，甚至乌克兰和白俄罗斯都脱辐而去，要知道乌克兰的基辅是诸罗斯之母，相当于西安对于汉族的地位，想想看你去西安看兵马俑还要出国这是神码感受？所以苏联解体是俄罗斯帝国几百年来最大的一次失败，而对于西欧的德法和英美而言，俄罗斯以前是未来还是狗娘养的野蛮人和异教徒，对于除俄罗斯以外的其他大国而言，死毛熊尤其是大卸八块的猫熊才是好毛熊。今天的俄罗斯最好再分裂成几大块才好，深刻理解这点你才能理解苏联解体前后的事情。这不是一两个领导人能改变的，对来自东方的滚滚洪流的恐惧是除俄罗斯以外欧洲的刻骨铭心的记忆！$ U3 v. q* }2 \# p8 |" O/ t2 |# ?, ?
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       下面开八苏联解体。苏联时代内部始终没有解决农业问题，苏联的工业产品越来越没有竞争力，苏联时期粮食好像始终没有自给过，这事情连老毛都看明白了，不能搞集体农庄，这个粮食问题在苏联体制中始终是问题，最近好像俄罗斯成为粮食出口国了，这是俄罗斯经济现在的亮点之一，所以后面二十年石油的高价支持了苏联帝国。用石油天然气向资本主义世界出口的外汇换粮食一直是苏联最后二十年的国策，石油工业产量一直是政治局讨论的话题。不过到了80年代，伴随苏联油田85年前后到达产能高点，国际油价一路走低。油价对于苏联的重要性在于，这是苏联能换外汇的几乎唯一手段，油价不是今天对俄罗斯如此重要而是一直很重要。
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        苏联的国力无法支持这样一个帝国。东欧社会主义大家庭。相对于东欧，俄罗斯的社会发展传统就落后于他们，所以苏联一直要依靠强力去压制东欧，而无法把东欧的力量整合好，冷战时代欧美掌握的资源远远超过苏联，所以凯南1946年发表著名的长电报奠定冷战政策基石就是遏制，简单说就是耗死苏联。后面十年又发展出和平演变的政策。
; }' O) T( l  L% ?0 d* `9 E这个问题苏联领导人不是不知道，他们也需要缓和。斯大林晚年搞了，人亡政息。赫胖以为政务稳定也搞了，结果被下台了，一句话，80年代中期戈尔巴乔夫启动改革是不得不行动的。0 p- k) n! {# V7 ~0 h. k! ]3 |: Z7 ?
         
7 h6 K$ f- d7 P8 C. n        从斯大林时代开始奠定的苏联体制实际上是为迅速工业化服务的官僚体制，列宁有句名言：“共产主义是苏维埃政权加全国电气化。”列宁式党的强大组织能力加上类似东正教的那种终教热情，在斯大林时代迅速工业化，仅仅十年时间苏联就从一个欧洲最落后的农业国变成世界第二工业国奠定击败德国纳粹的基础。同样这样的体制和宗教热情导致苏联党内对于异端的极端不容忍，大清洗和基督教历史上对付异端相比是大小巫而言，这种体制要求官员们保持意识形态的热忱，不过遭遇人性的自私和堕落之后，一旦严酷的纪律内外约束不再，人性就反噬体制，使得苏联迅速划向传统的东方专制帝国体制，这个俄罗斯民族血管里面的蒙古传统。共产主义天国理想蜕变为官僚集团之间的苟且徇私和勾心斗角。这种背弃理想，在等级体系中互相扒粪，并且荒淫无耻，奢靡无度的事情，罗马天主教会早就有传统，解放前西藏也有传统，相关文学影视作品参见＜神曲＞，波及亚家族，教父3等等，好莱坞极为热衷扒教会的裤子，最近比较热的神父恋童癖丑闻也是一个例子，欢迎同学们补充素材。补充一点，斯大林早年就是在东正教神学院受到的教育。
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总之，到了戈尔巴乔夫时代，不改不行是苏联领导层一致认识，戈尔巴乔夫也以为他有着苏联所有领导层的支持，
/ ~9 c" l, [7 ]5 J) W& h" \7 D- y不过他实际可以调动的资源是小于他真正需要的。国内改革需要国际缓和，他搞新思维与欧美媾和，他天真的以为结束冷战可以换到西方的支持，结果是他得到的不过是报纸的吹捧。此时的里根和撒切尔领导的欧美世界恰恰是新保守主义最佳拍档，对于苏联的新思维虚与委蛇，现在不是美国困难的七十年代，美国已经调整过来了。戈尔巴乔夫没有明白这点强行启动全面改革，财政上面的一个败招就是全面禁酒，当然酗酒问题是败坏社会主义建设的大问题，不过其直接后果是，苏联人民偷偷喝酒如故，国家损失大量的酿酒岁收，这点钱在国际油价不断低迷的80年代相互配合。导致苏联从85年之后财政出现问题，补充一点，美国中情局七十年代做过一个关于苏联能源工业的报告就是苏联在85年之后石油产量将进入下降通道，伴随着的是国际油价从80年开始一路走低20年，任何国家崩溃都是从财政问题开始的，在苏联经济困难的88年，他不断要求美国英国德国给予几百亿美元的他们以前允诺过的支持，不过迟迟没有，随后，波兰东德的缓和都没有换到需要的援助。国内的经济一天天无法坚持，政局开始动荡。
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        财政木有钱，粮食买不来，提醒一下，美国始终是国际粮食市场最大输出国。此时，戈尔巴乔夫选择全面改革，向旧制度开刀，内给予人民宪政自由，外结束冷战，终结共产主义极权了，自由世界的友邦难道不应该支持他嘛？放眼全苏联有可以替代他稳定大局的人嘛？87年后，他契而不舍的向美国英国德国要钱支援，这个金钱换改革或者说金钱换安全戏码一直玩到普京时代。自由世界始终不出血。这个时候，新一代思考俄罗斯未来的青年改革者在80年代成长起来，代表人物是盖达尔和丘拜思，由于苏联整整五十年社会科学领域的钳制，新青年能获得的真理只有美国的经济教科书。关于苏联僵尸体制的恶果，苏联知识界已经几乎探讨好几年了，面对苏联每况愈下境地，苏联党国体制有问题以及俄罗斯被剥削论开始在知识界风靡，当然背后有美国的基金会的支持。总之，戈尔巴乔夫在88后已经岌岌可危，倾向民主的他迫于压力不得不更激进改革，于是苏联进入革命加速状态，就是越来越激进的派别上台。从苏联取消宪法第六条（共产党的领导）开始，实际上苏联进入所谓宪政阶段，戈尔巴乔夫成为苏联总统，此时，苏联时代压下来各种矛盾爆发，波罗的海国家开始独立，面对独立，戈尔巴乔夫没有胆量动用军队，因为至关重要的西方援助是和民主化挂钩的，在军队镇压分裂行动后，军队首脑被拘捕，从此军队不再挺身而出。到819苏联旧体制最后一次反扑时候，各路人马手里部队都保持观望，无人肯火中取栗，所以叶利钦可以一路到白宫，没阻挡。戈尔巴乔夫就结束历史了
: ^  F3 D8 Y% }* L2 v; I关于戈尔巴乔夫多提一句，在东欧结束了冷战，两德统一，本来西方是允诺支持他的，90年给了他诺贝尔奖，不过到他下台，援助始终在路上。5 e6 Y5 Q* h3 B5 _. r
这是俄罗斯休克疗法的前传。
作者: qiuwen777    时间: 2013-8-6 17:57
白话式的文字就是容易懂。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-8-6 18:20
用tg的话语体系讲，俄国现在最大的问题，不是经济问题，是人心散了的问题，而凝聚人心，是政治问题。不管什么样的经济制度，背后都是靠勤奋，拼搏，奉献，牺牲的人来运作的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 18:25
感觉这篇不是经济类文章而是政论文章。所叙述的历史基本属实，它阐述了什么叫做欺诈和无能，以及天才级的白痴之危害有多大。( C9 w4 V3 R$ n' K9 x0 {
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至于说俄罗斯的休克疗法能苦尽甘来，我是不相信的。$ V( F9 l: L/ f/ V4 r2 x

, A! l0 c9 w7 l9 {' D9 A. Y  D以俄罗斯这样的资源环境，自由资本的最佳投资就是能源业，而不可能投资到其它工业上去，同时由于西方有着发达的能源业科技行业，俄罗斯自己也不会有对应的行业，因为不符合最佳投入产出分析。这样的结果就是一个曾经全面发展的国家变成了只有基本的能源业，而其他行业都萎缩的样子，换句话说就是中东产油国家的样子，那么其他那些行业的苦尽甘来在哪里呢？即使是能源业自己，当初的苏联也不是不能维持的，当时的困难在于市场油价下滑和巨额军事开支之间的巨大不平衡。1 W* \2 w# \0 p' n# ~
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因此，楼主的立论我是看不出如何能成立的。
作者: goon马甲    时间: 2013-8-6 19:11
老兵帅客 发表于 2013-8-6 18:25
* }  }+ x; a' G9 P3 Q& k感觉这篇不是经济类文章而是政论文章。所叙述的历史基本属实，它阐述了什么叫做欺诈和无能，以及天才级的白 ...

4 ?" z; `3 z8 k9 H& U说的是反话拉
作者: 晨池    时间: 2013-8-6 19:12
也就是说苏联当时是必须改革，只是怎么改的问题了？  k2 Q4 E1 [. `2 m/ V; m
能不能认为，苏联不改是等死，改革么，也许是条生路，但是没想到是找死。苏联当时有没有可能不解体呢，涅槃重生？我对这些问题还挺感兴趣呢，主要是太纳闷了，世界第二大国就这样嗝屁了。。。太不可思议了
作者: 晨池    时间: 2013-8-6 19:16
老兵帅客 发表于 2013-8-6 18:25 ; ~5 x" t% A7 F0 t
感觉这篇不是经济类文章而是政论文章。所叙述的历史基本属实，它阐述了什么叫做欺诈和无能，以及天才级的白 ...

" s/ T6 O7 l" E, \$ ?* n那你的意思就是说，俄罗斯从此与工业国告别了，变成一个大号加拿大的可能性非常大了？美国为了治中国，可以把油价抬高，那俄罗斯还是能有一段好日子过呢。唉，中国和俄国真是生死冤家，苏联强大的时候美国为了对付苏联中国就有好日子，现在正好倒过来
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 19:18
晨池 发表于 2013-8-6 06:12 & H7 B, Y7 x+ b8 ?# Y
也就是说苏联当时是必须改革，只是怎么改的问题了？' O' Q" S4 G0 R; l7 V! J7 q
能不能认为，苏联不改是等死，改革么，也许是条生路， ...
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完全可以，放弃与美国争霸的想法，把军费降下来，转型轻工产品，就像当年中共那样，有个二十年，局面就完全不同了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 19:20
晨池 发表于 2013-8-6 06:16
' F9 @* x% g! z: d: D: l1 j# `那你的意思就是说，俄罗斯从此与工业国告别了，变成一个大号加拿大的可能性非常大了？美国为了治中国，可 ...

0 Z+ M: K) m: {8 c1 ^; [7 K/ b假使俄罗斯就是这么着自由资本主义走下去的话，结果就是一个卖资源的国家。但是它不是大号的加拿大，加拿大还是有自己的工业和金融业与信息产业的，俄国有吗？
作者: 晨池    时间: 2013-8-6 19:40
老兵帅客 发表于 2013-8-6 19:18
( l7 B* O/ @1 r/ p- j完全可以，放弃与美国争霸的想法，把军费降下来，转型轻工产品，就像当年中共那样，有个二十年，局面就完 ...

2 K8 n  V. A/ M2 x轻工产品不行吧，苏联解体的时候中国很多倒爷就是拿轻工产品去换东西的，苏联自己一直是发展重工业，他们有发展轻工业的能力么，再说苏联的东西一向傻大黑粗卖给谁啊
作者: 牌牌    时间: 2013-8-6 19:41
老兵帅客 发表于 2013-8-6 18:25
+ ]! N' J, a3 ]3 Z- O  S! ?感觉这篇不是经济类文章而是政论文章。所叙述的历史基本属实，它阐述了什么叫做欺诈和无能，以及天才级的白 ...

; _" F* I* a) p7 f. E- F, R8 v把俄罗斯换成天朝，把石油换成房地产，感觉有点一样一样滴，真要计划经济才能破解么？
作者: 黯影    时间: 2013-8-6 19:42
本帖最后由 黯影 于 2013-8-6 19:44 编辑 1 c7 b) l3 T3 L3 H/ v3 D, V
老兵帅客 发表于 2013-8-6 19:18
) |4 t. i! K  P$ G$ i, r完全可以，放弃与美国争霸的想法，把军费降下来，转型轻工产品，就像当年中共那样，有个二十年，局面就完 ...

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1 v4 U& Q2 J& ?6 j  L8 E毛子统治阶级内部木有太宗这样的顽固派哇，这政策技术上对毛子一点都不难，但当时实际上转变起来难如登天啊
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 19:43
晨池 发表于 2013-8-6 06:40   \2 n0 r9 x" D& d! Y$ h8 R
轻工产品不行吧，苏联解体的时候中国很多倒爷就是拿轻工产品去换东西的，苏联自己一直是发展重工业，他们 ...

5 \$ @7 j, w' }以前苏联是要搞军工，因此片面重视重工，轻工不行，但是只要想转，并不困难，否则当年国内那些企业是怎么转过来的？' Q5 s) h6 }+ o$ o# q" r
) h/ e. c' L2 i# Z' H$ o; z' y1 q
傻大黑粗没关系，加大关税，卖给自己，当年的日本就是这么起家的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 19:45
牌牌 发表于 2013-8-6 06:41
  D+ B0 R9 |* j/ E5 _5 z把俄罗斯换成天朝，把石油换成房地产，感觉有点一样一样滴，真要计划经济才能破解么？ ...
" z1 z: R2 c  S0 b( K  s
完全两回事，国朝除了房地产还有很多别的，例如科技、电器、汽车什么的，俄罗斯除了石油还有啥？完全不同性质的。
作者: 黯影    时间: 2013-8-6 19:46
本帖最后由 黯影 于 2013-8-6 19:48 编辑 ; d. z* T# a' G  C
老兵帅客 发表于 2013-8-6 19:43
  {  T3 B" c9 O+ Z以前苏联是要搞军工，因此片面重视重工，轻工不行，但是只要想转，并不困难，否则当年国内那些企业是怎么 ...

* g# w" s5 Y% d7 _. g; P# ^0 V/ W$ N9 U, W* k
国内当年可是政变好吧，皇后都给废了，传说中的路线斗争
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 19:46
黯影 发表于 2013-8-6 06:42 9 b9 k4 F/ }# l% p5 `( K+ n- L7 B: c
毛子统治阶级内部木有太宗这样的顽固派哇，这政策技术上对毛子一点都不难，但当时实际上转变起来难如登天 ...

. o; g6 E, e, f' g: l( x. m关键还是地图脑袋太脑残了，居然会指望西方的援助，人家就等着看你的笑话呢，这么明摆着的事情居然不懂，真是神奇了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 19:48
黯影 发表于 2013-8-6 06:46
% s: p% b  N$ W( O国内当年可是政变好吧，皇后都给废了

( \- I$ h  F8 ^哪里啊，那是先皇后，新皇已立，不会再让这位做皇后的，否则口味太重了些。
作者: 黯影    时间: 2013-8-6 20:02
老兵帅客 发表于 2013-8-6 19:46 4 h; \/ R/ v1 m" J
关键还是地图脑袋太脑残了，居然会指望西方的援助，人家就等着看你的笑话呢，这么明摆着的事情居然不懂， ...

9 T8 s# O) }6 g3 Y' _' _2 U- J另一方面，叶利钦们也高兴这样，这就是大问题了
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 20:05
黯影 发表于 2013-8-6 07:02
2 g6 g0 H& z. z# @3 ]2 ?8 K, [5 a另一方面，叶利钦们也高兴这样，这就是大问题了

$ L3 q+ G4 \4 R, z/ B- G$ p是啊，所以悲剧了呢。
作者: 知之后哀    时间: 2013-8-6 20:33
战斗种族就是新时代的蒙古人，搞经济是万万不能的，卖卖资源得了
作者: dasa    时间: 2013-8-6 21:40
晨池 发表于 2013-8-6 19:40
! G1 g/ k7 l7 u$ a8 I6 G轻工产品不行吧，苏联解体的时候中国很多倒爷就是拿轻工产品去换东西的，苏联自己一直是发展重工业，他们 ...
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晨大，轻工业的难度和重工业是不一样的。
$ I  x) w# C, F) x& U# H$ \, B有点类似于数学与外语2门学科的难度问题。: B' i% f! x; I% R8 c
数学如果天分不够，累死也突破不了；外语学不好，基本上属于观念和惰性问题。逼急了，没有学不好的。: k. a$ k2 v( D6 Z
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苏联如果真的意识到轻工业对国计民生的重要性，还是可以做好的。当然，前期肯定是要交很多学费，甚至六点血才能获得市场的。看看中国就知道了。70年代之前中国的轻工业是什么样子？连一个好的涂料都做不出。现在看看，有多少我们是做不了的？
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-8-6 21:43
晨池 发表于 2013-8-6 19:12 8 J5 k/ i$ `8 {! J
也就是说苏联当时是必须改革，只是怎么改的问题了？
9 H+ w* w) H# r9 G! D( Y) O能不能认为，苏联不改是等死，改革么，也许是条生路， ...
) m9 Y: l/ `* E( i) Y  O. Q
没啥不可能的，想想奥斯曼土耳其
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 21:46
知之后哀 发表于 2013-8-6 07:33 ' V5 |& _+ R" k1 g, i. E0 _1 C! [
战斗种族就是新时代的蒙古人，搞经济是万万不能的，卖卖资源得了

0 ?- P$ N, f& ]- _) `  a这样做如果只想做个小国也就罢了，要想维持世界大国地位还是没戏的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 21:50
dasa 发表于 2013-8-6 08:40
, ~2 z% `# h& h$ H晨大，轻工业的难度和重工业是不一样的。* _9 m- u% I: Q5 w8 F
有点类似于数学与外语2门学科的难度问题。
" \9 ?1 L( T) p数学如果天分不够， ...

9 M, R; X; b& w9 M$ P8 q3 e0 M" Q就是这么回事，前苏联是太沉迷于与美国的军备竞赛了，那就只能死命发展重工业，一旦醒悟过来，重点发展轻工业没什么难度的。
7 ~4 S' ]4 J% y6 t& X" P/ S8 C/ u
我这边有俄国移民，也是做软件的，心灵手巧的，做的东西界面很漂亮，因此苏联轻工业不行不是人的问题，而是政府政策问题。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 21:51
齐的隆冬强 发表于 2013-8-6 08:43 # _$ e$ x# l- D- E) h- ^6 p2 A
没啥不可能的，想想奥斯曼土耳其
4 H; E+ t0 O8 p' {2 D
就是，西亚病夫都可以起死回生，苏联为什么不能？
作者: 晨池    时间: 2013-8-6 21:59
dasa 发表于 2013-8-6 21:40
$ X/ |4 V( \0 U晨大，轻工业的难度和重工业是不一样的。
4 `# n( t7 s) z有点类似于数学与外语2门学科的难度问题。# W! C  {+ ~! ]% F/ C8 U% e$ R  R
数学如果天分不够， ...

( W& H( ]' v' k6 j4 k& h( d6 k多谢！不过要纠错：那个是晨枫。。。
3 k& v* P' A  h当然我经常冒充他
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) j: A9 p7 ]- a0 s9 w
你这样说还真有道理，能造宇宙飞船怎么不能造好小汽车，能造炮弹当然做高压锅也没问题
作者: 将进酒    时间: 2013-8-6 22:04
从超级大国到大号沙特，这个苦和甘真不好说哪个在前哪个在后。
作者: 胖卡门    时间: 2013-8-6 22:12
我就说一点你文章中提到的：苏联的粮食不能自给，而当今的俄罗斯成了粮食出口国，但是苏联的粮食总产量和人均消耗粮食量都远高于如今的俄罗斯。
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这就如同今日的印度人均粮食拥有量还不如朝鲜，但是印度是粮食出口大国，而朝鲜据说年年饥荒。这里面有啥道理？无非是民主了，据说民主国家是不存在饥荒的。
作者: tanis    时间: 2013-8-6 22:17
胖卡门 发表于 2013-8-6 22:12 % G9 W( O2 N2 N" L" T
我就说一点你文章中提到的：苏联的粮食不能自给，而当今的俄罗斯成了粮食出口国，但是苏联的粮食总产量和人 ...

: X5 }( Q: ]# k+ C难怪南印度已经被毛派占领。。。
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9 v# V* q( T- {: h( `+ T) }" Y- j' Y+ t/ i) H; f  y
不过朝鲜的数据或者印度的数据可靠否？
作者: 胖卡门    时间: 2013-8-6 22:18
tanis 发表于 2013-8-6 22:17
* o* e( ]+ W/ u, Z. p难怪南印度已经被毛派占领。。。
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这个数据不是根据朝鲜或者印度自己宣布的，来源是CIA，在联合国的网站上。我是去年看到的，应该基本准确吧。
作者: tanis    时间: 2013-8-6 22:21
胖卡门 发表于 2013-8-6 22:18
& \/ b) p, C' [这个数据不是根据朝鲜或者印度自己宣布的，来源是CIA，在联合国的网站上。我是去年看到的，应该基本准确 ...
$ B1 H" e+ s! T4 ]* r6 ^" G# F( P; ?* r
哈哈哈~又有打脸材料了~~
作者: 晨池    时间: 2013-8-6 22:28
胖卡门 发表于 2013-8-6 22:12 " N( p. y1 E3 d! d
我就说一点你文章中提到的：苏联的粮食不能自给，而当今的俄罗斯成了粮食出口国，但是苏联的粮食总产量和人 ...

- s; x+ Y  \( {! e关于这个我很奇怪，这个数据我相信是真的，但是想不明白为什么苏联会解体，而俄罗斯不会解体呢？以前我了解中苏联解体的根本原因是经济发展停滞了，人民生活水平提高不上去导致普遍不满，进而出现了改革的呼声。. m3 [+ }- D2 B# q, w
然后地图头先经济改革没有成效，就转而政治改革，就挂了$ U8 d5 A% ~! Z5 J  e' s: A4 Y

6 g1 i/ b# }: @# ?8 S, k% S- o& _但是俄罗斯人均粮食水平在不如前苏联的情况下继续出口粮食，这说明俄罗斯的人民生活水平是不如前苏联，至少吃的没有前苏联好吧。那为什么苏联解体俄罗斯就不解体，或者发生什么改革要求呢，总不能说民主政体下人民更加能承受苦难吧，话说现在俄罗斯二人转还不如中国民主呢
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一个比较合理的解释，应该是美国的外部势力在意识形态上的宣传加上苏联内部少数精英希望变天巩固自己得到的利益结合，于是从苏共内部开始，以经济停滞为由头，要求改革，导致了苏联解体。这说法我早见过，但是觉得太阴谋论了
作者: 晨池    时间: 2013-8-6 22:31
tanis 发表于 2013-8-6 22:17
" ]% N  W1 R4 k. o: y2 n" a0 b3 U) \" q- y难怪南印度已经被毛派占领。。。

7 N2 @) k& G6 R3 f南部印度要有一百万平方公里往上了，印度毛派有这么猛吗，那应该是游击区，不是稳固的根据地吧。中共在长征以前控制的地盘也是很小的，最后还能推翻国民党，印度毛派要能占去半壁江山，或者三分之一、四分之一江山，那势头很强劲啊
作者: tanis    时间: 2013-8-6 22:32
老兵帅客 发表于 2013-8-6 21:50
( u5 @# S& P7 e- _( [9 V3 P6 Z* `& [就是这么回事，前苏联是太沉迷于与美国的军备竞赛了，那就只能死命发展重工业，一旦醒悟过来，重点发展轻 ...
8 x% i  l- a# ?$ q) y- p$ W
帅大，我曾经读过某文或听某人说，西方压低油价，导致苏联80年代每年石油出口收入减少100多亿美元，这个使苏联财政遇到巨大压力云云。 但是从今天看，100亿美元就算考虑通货膨胀感觉也是很小的价值啊。 觉得国朝江浙的一个市都可以拿出来。。。# [- }5 p. c. E; C2 A# ~
# Q* z* y( U! Y2 a) \
这是由于一个更虚拟货币一点，另一个和进出口关系更大么？
作者: 晨池    时间: 2013-8-6 22:32
老兵帅客 发表于 2013-8-6 21:50
- ^; w' A1 V  l& R) L就是这么回事，前苏联是太沉迷于与美国的军备竞赛了，那就只能死命发展重工业，一旦醒悟过来，重点发展轻 ...
0 h0 C1 S+ {0 M/ X' l
苏联政府也是有能人的，他们应该也能想到这样吧？这样做保住苏联不解体，不比解体以后好的多吗？就算是对个人来说，也应该是转型轻工业更有好处吧
作者: tanis    时间: 2013-8-6 22:33
晨池 发表于 2013-8-6 22:31
! ^2 d/ B* j; \7 h7 m南部印度要有一百万平方公里往上了，印度毛派有这么猛吗，那应该是游击区，不是稳固的根据地吧。中共在长 ...

$ u9 o8 `3 x  b- `不知道稳固成什么样子，以前在河里看到过，记不得是谁写的了。可能是晨大~
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 23:02
tanis 发表于 2013-8-6 09:32
7 H3 C5 C% R* {: z% M" a帅大，我曾经读过某文或听某人说，西方压低油价，导致苏联80年代每年石油出口收入减少100多亿美元，这个 ...

+ Z' F3 o& }% S' x; @  \" Y二十年前的100亿美元不是小数字，要知道当初改革开放的时候国朝GDP才7500亿人民币，现在多少了？( E* H" C+ t% ]# ?
( \2 d8 a! o; t/ w6 b# w1 S
另外，苏联当时军工和军费开支太大，因此这100亿就是大问题了。那时候地图脑袋要求西方援助几百亿美元，苦苦哀求而得不到，这事情要是搁在国朝现在有三万亿美元储备的今天，估计某些人会笑了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 23:03
晨池 发表于 2013-8-6 09:32 ' s2 L2 Z( H3 e3 n* {
苏联政府也是有能人的，他们应该也能想到这样吧？这样做保住苏联不解体，不比解体以后好的多吗？就算是对 ...
+ w4 P! _1 M& l2 ^4 u5 `
这就是地图脑袋的威力了，要知道一个白痴顶得上一百个天才呢。
作者: tanis    时间: 2013-8-6 23:25
老兵帅客 发表于 2013-8-6 23:02 , Z; J: g! [4 j/ S4 @$ q) b3 d
二十年前的100亿美元不是小数字，要知道当初改革开放的时候国朝GDP才7500亿人民币，现在多少了？
8 K- r3 w6 \2 U. H4 {- W, }$ _# r" K4 \( Z
另外， ...

/ }6 d/ q0 Q! f) n; i看来还真是被几百亿刀憋死的。。。. x5 K% v/ J* e
& o* Y) ~, [6 }* U) m  E
不过我刚刚搜到88年的时候，苏联预计自己财政赤字580亿，占GDP的4%。 美国同期是1500亿，占GDP的3%强。
% p' o, I( g1 y  |0 {& S3 c5 b, r2 X* n) C
这样看感觉100亿还是小数目啊。。。 国朝那时候太嫩，无法和超级大国比啊~
作者: 猫元帅    时间: 2013-8-6 23:27
老兵帅客 发表于 2013-8-6 19:18
5 v& v( [3 |6 ?( s! j4 _完全可以，放弃与美国争霸的想法，把军费降下来，转型轻工产品，就像当年中共那样，有个二十年，局面就完 ...
1 X' N8 R3 _$ V2 A, o( T) ]' w1 D
苏联没戏那样搞。中国是钻了美苏争霸的空子，才有了79-89的十年稳定期。苏联没有退路，美国是一定要搞死苏联的，。有个旁证，就是中国和美国在八十年代那么好，一旦苏联不行了，美国照样不放过中国。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 23:30
tanis 发表于 2013-8-6 10:25
" T# C! u: @7 P" e1 k看来还真是被几百亿刀憋死的。。。
1 h6 `; {) ~3 w% @3 i5 N; t; _# H: V* V4 t1 \+ o0 v9 S
不过我刚刚搜到88年的时候，苏联预计自己财政赤字580亿，占GDP的4%。 ...
+ H8 ~8 A2 d  L! u8 I6 h9 C
100:580，这个比例不小了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-6 23:31
猫元帅 发表于 2013-8-6 10:27 / D# i+ s$ Y8 M* K# P0 U# K. u; C5 L
苏联没戏那样搞。中国是钻了美苏争霸的空子，才有了79-89的十年稳定期。苏联没有退路，美国是一定要搞死 ...
4 P) u, n+ E3 p5 F9 l6 X
那是因为中国太弱，以苏联那堆核武器，美国敢强硬到哪里去？
作者: tanis    时间: 2013-8-6 23:39
老兵帅客 发表于 2013-8-6 23:30
  E8 V7 y$ P  b0 N100:580，这个比例不小了。
* x% b) E. p, D8 @5 H! Q2 M
但这个是和财政赤字比啊~ 就算加这100亿，也就是从占GDP的4%到4。7%而已~
作者: 王不留    时间: 2013-8-6 23:45
晨池 发表于 2013-8-6 22:28
' d! `$ X/ p& p( y: L关于这个我很奇怪，这个数据我相信是真的，但是想不明白为什么苏联会解体，而俄罗斯不会解体呢？以前我了 ...
9 b1 v& m/ @/ F( _+ P* x0 V; t
没出头的人了呗。。
/ h2 E4 |6 z) l: K: J  q( R9 T5 I当年苏联时候，百姓可以被忽悠着骂政府，因为政府就这一家。现在民主了，你骂谁，谁都可以推卸责任。大不了，这届不干了，下一届再重来吗。。- Z4 M! ]( z$ n: y1 l- l
就好像一个家庭子女众多。父母在的时候，吃不饱哪就是老头子的责任。等老头子去世了。再吃不饱，子女之间也没法怪罪了呗。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-8-6 23:55
老兵帅客 发表于 2013-8-6 23:03 , J  [# v) j  L/ U  l1 x2 h2 R
这就是地图脑袋的威力了，要知道一个白痴顶得上一百个天才呢。

; C! @0 t, v* e% p  C是一百个还是一万个？我咋记得是一万个～～～
作者: 范进中举    时间: 2013-8-6 23:57
老兵帅客 发表于 2013-8-6 18:25
5 P3 f% ~2 i: j& A. x感觉这篇不是经济类文章而是政论文章。所叙述的历史基本属实，它阐述了什么叫做欺诈和无能，以及天才级的白 ...

6 {# I: G% V7 J5 m地图脑袋归结为白痴显然是不合适的，说他白痴要假设当时有更好的人选，苏联的人才选拔制度不是选拔白痴的制度。实际上同时代的政治家还有酒鬼叶利钦。当年地图脑袋上台是党内公认的解决问题人选，还有一位是哈萨克斯坦的纳扎尔巴耶夫，此人能力很强可惜舞台小了，苏联解体后还混着的政治家就他老人家了。其他斯坦们经过一轮天鹅绒革命了，一直政局稳定的就哈萨克斯坦。可见此人能力。7 p4 y% q6 W0 q
苏联的问题不是应不应改革问题，是必须改革。斯大林的极权体制要改，需要外部缓和，需要和资本主义世界交换资源技术，这点斯大林在势力范围稳定之后的1952年就启动了，对应国内的是贝利亚莫洛托夫的失宠，不过斯大林没有想到的是自己的寿命那么短。几个月后他死于中风，人亡政息。朝鲜战争在1953年结束也是这个大缓和的需求。赫秃子经过党内斗争终于脱颖而出，也知道斯大林体制危害，所以他压制国内军工集团，二十大做秘密报告否定斯大林。使得整个社会主义阵营动荡，中苏论战为后来分裂埋下伏笔。此后，他在启动和解时候，被军工集团推翻。后面的苏联在没有斯大林的体制上向官僚体制的方向越滑越远。失去了外在纪律约束和严格的意识形态的党，重复历史上罗马教会的老路，迅速官僚化和腐败话，毕竟俄罗斯号称继承东罗，东罗后来就是这样的僵尸。
) B( v) G9 p! F8 [  B. X3 D, A话说僵化体制之下，既然意识形态是最高领袖的事情，那么就不允许思考，教育体系为了社会主义建设也进行工具化教育，所以文理分科的做法可以速成工程师但是没有思想者。几十年下来，窒息的社会科学发育导致他们在社会科学领域人才的凋零。几十年后，无人能思考，苏联大学和意识形态领域充斥着唯恐出事的官僚，简单说，他们不思考也不让人民思考。斯大林之前，领袖不让人民思考好歹自己还思考。这样的局面就是地图脑袋上台前的苏联社会科学领域状态。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 00:05
燕庐敕 发表于 2013-8-6 10:55
2 I: [1 L1 d; n6 t) L0 o0 M是一百个还是一万个？我咋记得是一万个～～～
: c/ J9 \0 j: h) s7 B
貌似你是对的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 00:08
范进中举 发表于 2013-8-6 10:57
+ r( J2 J& T/ Q0 V. x; D  R' j地图脑袋归结为白痴显然是不合适的，说他白痴要假设当时有更好的人选，苏联的人才选拔制度不是选拔白痴的 ...

: ~9 r& ~; ~+ U9 {+ r+ o! m伙计，感觉你这还是政论文章而没有干货，俺就不陪了。
5 r3 h( L2 f9 K
' \  c3 h. P1 q6 V6 e( S  I最后参与一下，你的最后那个自然段似乎也可以套用到国朝的现状，你看看现状是这样嘛。所以说，理论一定要联系实际，否则就会成斯诺登的。
作者: 江淮客    时间: 2013-8-7 08:56
老兵帅客 发表于 2013-8-6 21:50
' i! m9 a) Z$ {% ^( m, L% M就是这么回事，前苏联是太沉迷于与美国的军备竞赛了，那就只能死命发展重工业，一旦醒悟过来，重点发展轻 ...

- U" @& E" p" t/ l/ d8 F我遇到的几个俄国人也是这样的，所以觉得不能低估俄国人。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-8-7 09:03
老兵帅客 发表于 2013-8-7 00:08 1 B: v6 @1 e: V' q* l5 L
伙计，感觉你这还是政论文章而没有干货，俺就不陪了。4 _& G7 n- U  G: X, m3 N2 }+ M

3 @/ L) H- G( D; M2 {+ X最后参与一下，你的最后那个自然段似乎也可以套用 ...
5 r& s0 X1 {. s+ M
老兵啊，我脚的还是利益问题，做一个不太恰当的类比，就是把苏联和俄罗斯，比作大清和北洋。官僚在苏联解体中获得的利益在苏联存在的时候是难以想象的，苏联在，他就是个国家干部，苏联没有，啥资本家，企业家，政治家的统统都有了，就如同大清还在，北洋就是一群丘八，大清没了，他们都人五人六的当上总理大总统了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 09:14
齐的隆冬强 发表于 2013-8-6 20:03
  n% v3 V  T8 p$ R5 o* Y: O/ g老兵啊，我脚的还是利益问题，做一个不太恰当的类比，就是把苏联和俄罗斯，比作大清和北洋。官僚在苏联解 ...
; M* N# Z+ q1 P3 t0 `) k4 @$ q7 K
道理对，可是这道理在西太后在的时候能成立嘛，关键就是这点，摄政王不行，赖不得北洋
作者: 八旗子弟    时间: 2013-8-7 10:35
老兵帅客 发表于 2013-8-7 09:14
, j4 U5 M# i  Y) \$ o. q7 K道理对，可是这道理在西太后在的时候能成立嘛，关键就是这点，摄政王不行，赖不得北洋 ...
# F2 P- r7 }8 h  E1 F/ z" Z
西太后还真成了大清朝的擎天柱了！
作者: zilewang    时间: 2013-8-7 11:12
本帖最后由 zilewang 于 2013-8-7 11:17 编辑   a- A/ v8 l' F% z1 W
老兵帅客 发表于 2013-8-6 18:25 + t' W) Z+ N2 F% f
感觉这篇不是经济类文章而是政论文章。所叙述的历史基本属实，它阐述了什么叫做欺诈和无能，以及天才级的白 ...

( L- k9 y- R* I- }& N- ^( N: a; |1 F! o# S3 y" V
有看到评论说，经过了苏联解体，加上“没谱”二人转“卖资源混日子”的无能，特别是普应该对传统工业的压制和打压，消耗掉了俄罗斯的工业基础、人才资源，以及理论储备，特别是后两者，俄罗斯在未来五十年都没有能力重回世界一流强国集团，能维持目前不分裂的格局已是难能可贵。
3 g; n) }" x1 x- x# |8 O. _
作者: zilewang    时间: 2013-8-7 11:30
老兵帅客 发表于 2013-8-7 00:08 1 J2 A6 J( U. r1 D
伙计，感觉你这还是政论文章而没有干货，俺就不陪了。
& o% |" A" ]# k( K" ?: L! r2 b+ S2 `5 K* D0 M8 |3 n
最后参与一下，你的最后那个自然段似乎也可以套用 ...

/ i3 Y: z5 ?& s$ l, y歪个楼，话说斯诺登，现在是真的悲剧了，真正沦为美俄政治斗争的牺牲品。7 f' E+ g. b2 q
美名”吹哨人“，也没见有多少美国人民上街散步。看来，无论是何种制度下，人民还是愿意当沉默的多数，也没看到对现有体制有任何动摇。
作者: 范进中举    时间: 2013-8-7 12:24
老兵帅客 发表于 2013-8-7 00:08
2 n6 x$ }9 N# G" o: Z伙计，感觉你这还是政论文章而没有干货，俺就不陪了。2 r* [/ E  @/ S% X) X
0 n) D6 }2 r8 ~# Y) B9 v) Q# I0 a
最后参与一下，你的最后那个自然段似乎也可以套用 ...
3 ~1 j* X1 q2 X
国朝受苏联影响巨大，整个教育体制照搬人家，所以毛病很像。为甚现在公知泛滥？一帮自干五起来？这个毛病和当年苏联新思维一样的思想基础。并且公知们很多是80年代受大学教育并留学欧美的。在感到苏联体制僵化时候，最优秀的人自然去思考出路，并且随着缓和，很多人到西方一看，好吗，资本主义哪里垂死了，简直永垂不朽。这种反思在80年代整个社会主义体系都风靡，并直接通过智囊们影响到政治家们，苏联有新思维，中国有真人们。盖达尔这批人的中国同道还占领中国经济学界话语权。
7 i' @" s' b$ Q1 I0 o9 K2 \盖达尔这批人不是说从内心就仇视苏联，也是想给苏联人民找条路去的。既然几十年的体制没有思想的进步，开眼学习西方是正常的。西方的经济学理论到实践如此辉煌，他们囫囵吞枣进而想东施效颦，经济学是社会科学的重要分支，经济学离开政治学是不完整的，所以自然联系到苏联体制的改革，人家宪政民主多党制那么我们也应该这样啊，不然没得改，所以整个苏联知识界对于苏联体制终结是欢呼的，苏联人民包括几千万党员也是欢呼的，这是叶利钦登上坦克的民意基础。2 t! P3 E# W+ W* `" ?
不过恰恰是知识界的整体麻醉和天真，让苏联和俄罗斯人民经历后来的苦难。他们简单的以为砸掉一个旧世界，新世界会自然出现，换个制度成为民主国家，整个资本主义自由世界就会拥抱他们，他们就会象波兰捷克那样融入西方，货架上就会变魔术一样出现西方那么丰富的产品。他们不知道的是他们在西方眼里还是换个马甲的俄罗斯帝国。死毛熊才是好毛熊，这个认识俄罗斯人花了差不多十年才明白。
0 V1 @: C: U' K8 S所以，今天看到网上围剿王小石，不由得感叹。
作者: code_abc    时间: 2013-8-7 12:43
范进中举 发表于 2013-8-6 23:57
" z, h% y5 h' E( E7 S) {地图脑袋归结为白痴显然是不合适的，说他白痴要假设当时有更好的人选，苏联的人才选拔制度不是选拔白痴的 ...

; s, h, q; T! H. I' q' K关于最后一段参合一句，社会科学虽然带了科学两个字，其实在我眼里根本不是科学。社科被压抑只是让一部分人不能思考或者胡思乱想。但是理科也不仅仅是工具，许多时候理科人的思考比文科的更深刻。
作者: 范进中举    时间: 2013-8-7 12:48
code_abc 发表于 2013-8-7 12:43 8 g( q6 F% P! H$ \, \- z
关于最后一段参合一句，社会科学虽然带了科学两个字，其实在我眼里根本不是科学。社科被压抑只是让一部分 ...

. o1 m9 V) P1 m* L- {应该文理同时学，不可偏废。
作者: 李根    时间: 2013-8-7 12:49
俄罗斯要是没有石油天然气，或者没有赶上石油天然气的大牛市，那就是苦尽更苦来，哪来的甘啊
: Y/ c1 L; v/ s8 R( Y( z
; f6 y8 q* }* Z9 N; L! R
作者: zilewang    时间: 2013-8-7 13:04
code_abc 发表于 2013-8-7 12:43 ( E) m$ {9 u' {  f0 n1 S& l& b9 Z9 J
关于最后一段参合一句，社会科学虽然带了科学两个字，其实在我眼里根本不是科学。社科被压抑只是让一部分 ...
9 V% ?' Y- O8 a, D+ w; d
估计康德，马克思之辈，表示不愤~
作者: 人在江湖    时间: 2013-8-7 13:06
zilewang 发表于 2013-8-7 11:12 & a# m' f9 S2 G  r, w0 r8 O. f' w
有看到评论说，经过了苏联解体，加上“没谱”二人转“卖资源混日子”的无能，特别是普应该对传统工业的压 ...
* E7 f/ U" I  f! [7 p
没那么糟糕，苏联的人口素质底子在那里摆着。德国，日本那么快再次崛起，很大程度上也是基于人口素质吧。
4 }! y! ^5 ]: N! i2 W你看中国这2,3十年起来的，大部分还都是以前的地主富农的后代。最困难的时期过去了，只要执政者不出大的误操作，总体会越来越好的。2 @5 h1 c$ P1 |) M
你看现在俄国的搜索引擎开到谷歌公司对面了，我们的百度（严格意义上也不是我们的）还在迷恋卖假药，人流，整容。要不是感谢汉语使用人口基数大，国家扶持，真不知道会什么样。
作者: natasa    时间: 2013-8-7 13:07
本帖最后由 natasa 于 2013-8-7 13:10 编辑 ) Y" s; T. j- k" e* t- Z' |
李根 发表于 2013-8-7 12:49 / C. l, h9 n4 _6 i+ T1 B
俄罗斯要是没有石油天然气，或者没有赶上石油天然气的大牛市，那就是苦尽更苦来，哪来的甘啊
8 c- e+ d* f; Y- u% J5 _' M8 @0 _
{:198 ...

) f  n) o3 N8 o5 s: Y$ k& N% h- ?
忙总提过，再继续这么维持二十年，俄罗斯就彻底去工业化了，工业基础和人才基础全都要消失了。
作者: natasa    时间: 2013-8-7 13:13
本帖最后由 natasa 于 2013-8-7 13:17 编辑
, @, R8 S% }. U- B/ h1 U
人在江湖 发表于 2013-8-7 13:06
) ^& b" h2 s0 X, s) a. N没那么糟糕，苏联的人口素质底子在那里摆着。德国，日本那么快再次崛起，很大程度上也是基于人口素质吧。 ...

& P  j# X. e" ?* g' R8 V5 v8 G+ ?0 ?0 z; V
人口素质不能解决工业化需要的大量资金投入，大帝就算想走也没什么办法，俄罗斯现在的生活水平还是靠搞高油价维持的，一旦油价掉下去，俄罗斯会不会再次解体都不好说。日本工业化就是靠抢中国的，江户时期的识字率虽然高，维新后没有甲午和日俄两次胜利，日本不可能发展的这么快，不能解决资金来源问题就无法真正实现工业化。
作者: 人在江湖    时间: 2013-8-7 13:29
本帖最后由 人在江湖 于 2013-8-7 15:51 编辑
8 `9 T; t" @! ?2 m% S
范进中举 发表于 2013-8-7 12:24 / [! A' I6 V/ n4 U
国朝受苏联影响巨大，整个教育体制照搬人家，所以毛病很像。为甚现在公知泛滥？一帮自干五起来？这个毛病 ...

  Q  Z9 s  M8 F+ a9 L; T0 J* c  s, f1 ^9 L! c
现在中国也是这样。看到有钱人穿个白裤衩，就觉得穿白裤衩是有钱人的充分必要条件了。
8 i8 d" ]: {1 ^/ ?3 ], i' _) E  d  D* D, U3 N# c5 @
现在中国很多人也幻想TG咔吧一下倒下，中国的人均GDP就跟俄罗斯一样了
( A+ E! ~0 I8 L4 W1 G. p* U6 r系统学过西方经济学以后，觉得马克思经济学完全落伍老套，这想法太正常了。我也是这么认为。碰到政治僵尸培训出来的“政治经济学”学者，我都懒得搭理。但是经济学的理论是基于无数假设之上的，忽略了这些假设得出的结论，在实践中很容易出大问题。很多学者，本身缺乏对中国基层的经验和了解（至少是缺少最近十几年中国基层环境的了解），基于自己想象中的情况开方，后果不见得会比盖达尔好多少。4 K+ |/ H1 b! }7 o
很多专业的经济学学者，尤其是在海外的，一定会觉得国内的自干五完全不懂经济规律，就是一帮愤青。我也看到很多什么自干五讲的东西缺乏逻辑和常识，非常无语。但是真的在当前的国内环境下呆久了，我觉得大部分人会理解现在的自干五，因为所谓的公知更无基本逻辑和常识。我不喜欢共产主义，不喜欢社会主义。但是我觉得总体上来说，现在的TG政府没有犯多大的错误，更谈不上公知和轮子嘴里的反人类反人民的程度。至少让他们完成自己的历史使命，带着中国稳定地跨过中等收入陷阱，比瞎折腾强太多了。我真不觉得中国休克一下，几年后更能更上一层楼。即使有这个可能，我想在（0或100）和50的选择中，大部分理性人还是会选择稳妥地得到50.
作者: 做客地球    时间: 2013-8-7 13:34
胖卡门 发表于 2013-8-6 22:12
7 {& `/ k( P2 A5 A) p, S: x  A我就说一点你文章中提到的：苏联的粮食不能自给，而当今的俄罗斯成了粮食出口国，但是苏联的粮食总产量和人 ...

2 C  f# H+ V: P4 `5 W是不是这样理解
9 H. k8 U. j9 ~. L) r
6 I' K4 G) r9 p/ q第一条：死了很多人，粮食亩产量没怎么变，所以能出口了。) f" X* b+ A* d4 v* H: l
第二条：差不多的人均量，朝鲜分配相对比较均匀结果是总体不够吃，印度大量粮食掌握在富人手里，所以还能出口，剩下的人在印度就……
作者: 人在江湖    时间: 2013-8-7 13:41
natasa 发表于 2013-8-7 13:13
4 }9 [; w1 [; U人口素质不能解决工业化需要的大量资金投入，大帝就算想走也没什么办法，俄罗斯现在的生活水平还是靠搞高 ...
/ e( C( M6 S- m7 Z" a* E. F4 v
  c# z9 P9 i/ b- J8 g
人口素质是基础，人口这个要素质量上一个档次投入的时间是最长的。俄国人卖油积累资金，慢慢就起来了。% L& o. u$ |3 m. x
德国可以靠马歇尔计划，日本也可靠美国扶持。俄国只能靠自己。这点跟中国一样的。中国人卖衬衫，俄国人卖油。都是没办法的事儿。8 v" W$ y- B4 k

" V! j4 k2 B9 G" m3 C" |" K( ~闲扯一句。以前中国的彩电什么的打价格战，因为R&D投入变产出周期最长，而且投入又大，等你研发出来也饿死了。通过低水平竞争，一旦完成资本积累，你不让他R&D,他都要R&D.记得以前华为缺钱的时候考虑上中小板被否的事儿么。当时的原因是觉得这企业完全没有技术含量。这还真不是笑话。你看现在华为屯了多少工程师？
作者: natasa    时间: 2013-8-7 13:48
本帖最后由 natasa 于 2013-8-7 13:53 编辑 ' j" \. k) `, A% A& v
人在江湖 发表于 2013-8-7 13:41
* |) F7 U( _7 m人口素质是基础，人口这个要素质量上一个档次投入的时间是最长的。俄国人卖油积累资金，慢慢就起来了。4 t2 t) c. H) J- w; U1 m
...

0 ~, r7 [; S* x' z) z3 T6 H+ i
. {. ^5 c  b( Z6 K( o- j问题是俄罗斯卖油并没有积累到什么资金去发展和恢复自己的制造业，这才是问题，中国以制造业立国，生产出来的产品赚来的钱又拿去投资了，你看俄罗斯是这种情况吗？为了维持现状，高油价带来的好处大部分都拿去改善民生了，油价长期横盘的话维持是没问题的，但是工业化需要的人才基础，工业基础在这个时间里会逐渐退化了，真这样过20年的话俄罗斯就彻底的去工业化了，大帝连海军的10年造船计划都停了，没什么别的原因，就是工人的素质已经不行了，再过20年，他会从中国买军舰么？共青城那边的订单都是中国给的，不是中国有需求的话，飞机这方面他都未必保留的住，就算这样他们工人也是严重老化的，中国现在还在买他的飞机，以后还会买吗？这只是俄罗斯在去工业化过程中的一部分而已。
作者: 人在江湖    时间: 2013-8-7 13:54
natasa 发表于 2013-8-7 13:48 ! }( p4 b" o: K4 z
问题是俄罗斯卖油并没有积累到什么资金去发展和恢复自己的制造业，这才是问题，中国以制造业立国，生产出 ...
/ `- V$ k% ^8 Y9 S
没研究过俄罗斯的财政预算与支出。不大可能都去改善民生，不做长期规划，这个不科学。毕竟俄罗斯这样稳定的二人转不需要像三天两天换元首的国家那样为了讨好选民寅吃卯粮，死后不管洪水滔天。9 M9 {: ^5 z% M8 r' y3 W
这点我保留意见。最好拿数据来说明一下
作者: natasa    时间: 2013-8-7 14:16
人在江湖 发表于 2013-8-7 13:54
4 x7 u* B: H: `: W# z- z% v没研究过俄罗斯的财政预算与支出。不大可能都去改善民生，不做长期规划，这个不科学。毕竟俄罗斯这样稳定 ...
( c9 y! {3 @; C6 f
具体数字我暂时没有，不过你关注一下普京这次上台时候给出的承诺应该能了解一些，大幅度提高居民的收入和社会保障，这方面不是以百亿计而是以千亿计的，否则普京这次就要坐不稳，选举前后闹的那么厉害也是因为美国看到了俄罗斯再分裂的可能性，不插手才怪了。2 [3 w" {- H9 W2 V2 n  c
0 u! Q" K6 c' F8 q4 g- B+ T* U
【俄罗斯《新消息报》网站6月10日文章】题：总统任期一年后，国家仍是老样子(作者谢尔盖普季洛夫)0 @' Z& V7 m0 y$ c$ l: b; V; f: d
　　俄罗斯总统普京7日对部长及他们领导的部门流露出对其一揽子竞选承诺(俗称“5月命令”)执行情况的不满。国家元首誓言，倘若再出差错，将追究那些在相关文件上签字者的责任。不过，无论联邦国库还是地方财政，皆无钱兑现涨工资、退休金和提高生活水平的承诺。举债恐怕是信守竞选诺言的唯一出路。
# G4 K4 K3 O& {& ]- C) |( c9 B7 m　　普京已经是二度批评政府完成任务不力了。他发布的11道命令包含218项任务。一个月前，他要求部长制订计划，但后者似乎未能胜任。总统在7日的会议上指出，计划中有“太多模糊不清的措辞和笼统的空话，对国家面临的全局性任务没有理解”。
3 u& E$ ?: J3 O4 L7 c, x　　引人注目的是，总理梅德韦杰夫缺席会议。普京早些时候与之通了电话。但总统警告称，如果“5月命令”不能付诸实施，谁都不能逃避责任。+ m) f$ @$ g" W
　　倘若从总统布置的关键任务来看，即保持高经济增长、使劳动生产率提高一倍、新增就业岗位、涨工资和退休金，则普京新总统任期一年来暴露了大量矛盾。地方在完成这些任务时问题最为突出。
/ ~: J* O( [; F9 K$ s　　普京喜欢用“缺乏纪律”、“低效”甚至是“玩忽职守”来描述现状，矛头首先指向官员疏忽。同时，正如杜马地区政策委员会主席哈里托诺夫近日所言，为完成“5月命令”，地方将不得不削减投资和发展预算支出。他估计，2013年用于提高工资的资金缺口超过1400亿卢布(1美元约合32卢布)。地方只得办理财政和商业银行贷款。
! S! L; R' U" ?' M# U. }　　为筹措资金，地方上被迫砍掉能推动不景气经济的投资项目。例如，仅克拉斯诺亚尔斯克一地的预算赤字一年来就因普京政令增至20亿卢布。据市政府数据，为给事业单位加薪、增添幼儿园床位、建经济适用房，克拉斯诺亚尔斯克2013年需要30多亿卢布。而这在全国是普遍现象。
0 k- T' o" b4 r6 c6 j0 q　　俄社会院今春对“5月命令”的执行情况进行了检查，从中可以看出，各地预算的相关资金匮乏。为应付普京要求，联邦主体大幅修改预算，以致没钱完成其他任务。
7 P: Y/ O+ a5 T. d6 z　　国民经济和国家行政学院国家经济调控教研室主任克利马诺夫认为：“可以制订任何计划以及斥责官员，但以当前经济增速，要找到资金十分困难。因此目前的风险相当高，地方政治家抱怨落实‘5月命令’的钱不够大多不是空穴来风。”前财长库德林前不久也说，为履行选前承诺，地方将不得不减少投资项目和取缔本可用于提振边远地区乃至全国经济的款项。
作者: Erastus    时间: 2013-8-7 16:38
从中国的角度讲，毛熊也是个死毛熊好，但是又不能死的太快，太快了也麻烦，最好是配合着点死，先帮着顶点儿压力、拉拉场子。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-8-7 16:49
本帖最后由 齐的隆冬强 于 2013-8-7 16:50 编辑
  W6 o/ f  t' A8 G
老兵帅客 发表于 2013-8-6 21:50 0 W: F! ?6 N7 c: b
就是这么回事，前苏联是太沉迷于与美国的军备竞赛了，那就只能死命发展重工业，一旦醒悟过来，重点发展轻 ...
. F. Y) I) ~. @9 V7 @1 U5 ^

- r) }6 F  n% S, s6 \) }2 z8 w" [刚刚去segger的官网上下个软件，看到这么一段话，没把我给乐死，发现毛子的制造业还是有亮点的。' h) D+ |! V8 l+ ?( @" C. |
J-Link Clones
2 X, [0 u2 O% q0 r4 M/ HWe have a whole collection of illegal J-Link clones, manufactured primarily in China and Russia, but distributed in various countries. 下面还配了好多山寨的图片8 |% ~  t! |4 n8 H( c; w/ {
http://www.segger.com/jlink-soft ... file=JLinkLinux_4748 |7 r7 X9 S; s+ q) g( f# n
不好意思，我用的也是天朝山寨的，大陆正版的卖2400，我买的才80呢
作者: 橡树村    时间: 2013-8-7 17:23
老兵帅客 发表于 2013-8-6 19:45
6 n2 S( K4 n# v完全两回事，国朝除了房地产还有很多别的，例如科技、电器、汽车什么的，俄罗斯除了石油还有啥？完全不同 ...

: M- U2 g7 F  y& }俄罗斯的石油总储量可不乐观，不知道还能卖多少年。
作者: 橡树村    时间: 2013-8-7 17:24
dasa 发表于 2013-8-6 21:40 4 u# j: o. h) y; Z) D; x5 c
晨大，轻工业的难度和重工业是不一样的。
! |+ w* U& n: D3 a有点类似于数学与外语2门学科的难度问题。
) v! @8 E* m9 z; k; a& ?5 b, Y- k数学如果天分不够， ...

$ m& I4 q: A2 v+ T4 X4 s7 y俄罗斯现在重工业也很差，炼油的水平也比中国落后不少。
作者: 橡树村    时间: 2013-8-7 17:30
tanis 发表于 2013-8-6 23:39
! U" v4 v7 R6 P4 {7 O但这个是和财政赤字比啊~ 就算加这100亿，也就是从占GDP的4%到4。7%而已~

2 P0 u# T( r/ j这一百亿要是外汇的话，起的作用就要大很多了，不能单纯看与国民总产值的比值，也要外汇的收入支出情况。
作者: 小绿爷    时间: 2013-8-7 18:59
老兵帅客 发表于 2013-8-6 19:20 - c3 U" l3 e4 Y4 |, X
假使俄罗斯就是这么着自由资本主义走下去的话，结果就是一个卖资源的国家。但是它不是大号的加拿大，加拿 ...
- I. u6 z3 R. c3 o1 ?9 K
盎撒人这四百年把着个地缘学，看不得世界岛中心地带的整合，老毛子只要在这地方上戳着，就是人家天然敌，这个问题无解，学大家拿，沙特，真就是个挨宰的命了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 19:26
八旗子弟 发表于 2013-8-6 21:35 ) x3 N8 C" G+ E% V
西太后还真成了大清朝的擎天柱了！
0 ^  u- `. m' c( V9 r+ H
比比西太后和摄政王，这就是差距啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 19:28
zilewang 发表于 2013-8-6 22:12 & ]6 G- H) C# @& w1 q# q4 ~
有看到评论说，经过了苏联解体，加上“没谱”二人转“卖资源混日子”的无能，特别是普应该对传统工业的压 ...
3 Z. \$ t7 R& ?+ Q& E: V( q
俄罗斯还是瓦解了算了，这样对中国有利，否则啥时候缓过来了，还是中国的威胁。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 19:29
zilewang 发表于 2013-8-6 22:30 1 R6 ]$ [" U. G' P- X9 Z9 D6 ]
歪个楼，话说斯诺登，现在是真的悲剧了，真正沦为美俄政治斗争的牺牲品。+ @$ C3 M( `- U' A) t; ^6 g( @
美名”吹哨人“，也没见有多少 ...

5 i9 L9 V  v; ^: ?1 ^: t/ G美国似乎根本就没动静，这就是媒体的力量。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 19:30
code_abc 发表于 2013-8-6 23:43 # P1 m+ y, G7 S/ @. \& a5 y
关于最后一段参合一句，社会科学虽然带了科学两个字，其实在我眼里根本不是科学。社科被压抑只是让一部分 ...

* r6 ]" X( ~5 f* C( i嘿嘿，太给俺们理工科的解气了！
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 19:30
范进中举 发表于 2013-8-6 23:48
7 z! E8 f( p' p+ S, K4 L应该文理同时学，不可偏废。
! X' T" p3 r. y3 U  g8 ^
文理同时学？这世上能有几个？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 19:31
李根 发表于 2013-8-6 23:49
4 X+ g( y9 V2 J% o% t- B俄罗斯要是没有石油天然气，或者没有赶上石油天然气的大牛市，那就是苦尽更苦来，哪来的甘啊: c" r" r6 L, S+ c  P, b

. b, e' M+ n" B2 f" T7 ^4 U{:198 ...

. I8 i2 y5 ?/ a- a苦到了极点，就是甘！
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 19:31
zilewang 发表于 2013-8-7 00:04 0 Y: U1 M: b; N0 e7 Q! E! R
估计康德，马克思之辈，表示不愤~
4 \. i5 |- f" @( H. o
应该是有人替他们表示不忿
作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-7 19:32
人在江湖 发表于 2013-8-7 00:06 7 \0 z) k0 ?' k3 z# |3 [; V0 x+ ?
没那么糟糕，苏联的人口素质底子在那里摆着。德国，日本那么快再次崛起，很大程度上也是基于人口素质吧。 ...

9 s* F$ T* ^6 Y3 h* U. C人口素质是消耗品，要扶植的，以俄罗斯目前的样子，不乐观。
作者: tanis    时间: 2013-8-7 22:52
范进中举 发表于 2013-8-7 12:24
, B- R. ?9 ?! N6 V2 Z国朝受苏联影响巨大，整个教育体制照搬人家，所以毛病很像。为甚现在公知泛滥？一帮自干五起来？这个毛病 ...

/ S2 V, w1 l. W+ E" k+ k不觉得中国公知是这样的人。中国公知绝大多数是拿钱说话的狗。
作者: tanis    时间: 2013-8-7 23:00
橡树村 发表于 2013-8-7 17:30
+ W" p9 I' ~; ?7 }# t1 f9 i这一百亿要是外汇的话，起的作用就要大很多了，不能单纯看与国民总产值的比值，也要外汇的收入支出情况。 ...
4 b* _. P. Y" X& Q% U
村长能否稍稍展开说说？ 是不是这样，缺了100亿实打实的美刀，苏联就无法买来必须的进口品？
作者: 范进中举    时间: 2013-8-8 04:44
老兵帅客 发表于 2013-8-7 19:30
6 ?: |" u( u5 U4 R$ N5 t嘿嘿，太给俺们理工科的解气了！
8 S7 W$ l( t7 \! c) |4 s% k7 j) \  d
社会科学从来都是有屁股的。社会科学到最后就是讲人和人关系，人群和人群关系。有所谓的天然存在的公理体系吗？
作者: 范进中举    时间: 2013-8-8 04:48
tanis 发表于 2013-8-7 22:52 3 Y: D& W) ?+ z& w$ V4 q4 L
不觉得中国公知是这样的人。中国公知绝大多数是拿钱说话的狗。
6 ~1 s  m. c8 u$ f# e9 ]* W
为什么公知说的话那么有市场呢？新浪微博人群和微信人群就不一样。微博那帮转来转去的没人给钱，不还是热烈的拥护普世？
作者: 范进中举    时间: 2013-8-8 04:49
tanis 发表于 2013-8-7 23:00 " X% k/ W; Q/ _- X% |* n: U
村长能否稍稍展开说说？ 是不是这样，缺了100亿实打实的美刀，苏联就无法买来必须的进口品？ ...

+ e& M) s6 @9 ]6 H& r粮食，实打实的美刀是外汇的五分之一，太要命了。
作者: tankb52    时间: 2013-8-8 07:07
范进中举 发表于 2013-8-8 04:48 % N" H  ^1 y+ X
为什么公知说的话那么有市场呢？新浪微博人群和微信人群就不一样。微博那帮转来转去的没人给钱，不还是热 ...
0 O! h6 a+ i2 s* L+ q% B( e
因为会包装啊，开口闭口权利自由，自然有人喜欢。但是说的做法能不能达到以上目标，是超出思维能力的。
作者: natasa    时间: 2013-8-8 07:11
tankb52 发表于 2013-8-8 07:07 ( i% @! C) ^1 m9 s
因为会包装啊，开口闭口权利自由，自然有人喜欢。但是说的做法能不能达到以上目标，是超出思维能力的。 ...

  ?% X3 a! T( y* h/ ]0 R* I7 O和国人的自卑感有关，不过随着西方的皮被一层一层扒下来，那套东西终究会变的无用了。
作者: zilewang    时间: 2013-8-8 08:20
人在江湖 发表于 2013-8-7 13:06
+ x& m. [7 E. \没那么糟糕，苏联的人口素质底子在那里摆着。德国，日本那么快再次崛起，很大程度上也是基于人口素质吧。 ...

( Q2 E% }( a  ]3 H3 I关于人口素质，可以参看西河河友 changshou 的文章，您应该会有另外一种体会。
作者: code_abc    时间: 2013-8-8 08:31
范进中举 发表于 2013-8-8 04:48 6 u$ l! T2 F- |+ l* n) v
为什么公知说的话那么有市场呢？新浪微博人群和微信人群就不一样。微博那帮转来转去的没人给钱，不还是热 ...

/ w; D; e6 E+ Y如果你给小孩说可以不用读书，可以天天玩，小孩一定很喜欢。
作者: tangotango    时间: 2013-8-8 10:52
人在江湖 发表于 2013-8-7 13:54
6 u0 m- @' z) q# d没研究过俄罗斯的财政预算与支出。不大可能都去改善民生，不做长期规划，这个不科学。毕竟俄罗斯这样稳定 ...
( y; O2 h5 J; }
      在经济的投资主体为私有企业的条件下，卖油的利润大都进了石油企业，石油企业没有动力去对其他行业如制造业进行投资，除非是采掘机械、化工这种上下游相关行业。而俄政府虽然也分到了部分石油收益，却缺乏投资主体去对其他行业进行投资。投资军工？这个顺理成章，但是完全改变不了原有的畸形产业结构。投资轻工、电子信息、互联网？没有哪个官办企业在这些领域成功过。
& K0 N3 h( |7 w( i9 E7 V, R3 i      顺便说一下，这个经济产业的成功真的跟有多少优秀的理论特别是数学人才没什么关系。法国的数学传统一样很强，天才辈出，但是法国人真的缺乏商业传统，既没有英国人那么精明实际、善于应变，又没有德国人那么严谨踏实、精益求精，在国家整体经济发展上就是赶不上英国、德国。这方面老毛子就更差了，生意头脑一贯的不灵，制造的东西又粗糙，数学再好，商业头脑和产品质量都不行，拿什么竞争？至于他们的制造产品会不会自动升级到精细呢？很难，这是国家的资源禀赋，生产资料（原材料、能源）很丰富便宜的地方，做的东西都很糙，因为没有精打细算节约的概念。你拿加拿大、美国制造的工业品跟日本、德国制造的比比，这是很明显的。% o" ?7 i' L) f8 b: P+ T
      当然，俄罗斯人才好，到了先进国家的生产体系里，可以做出很好的东西，但是他们自己没有这种体系。
# ~" y, h1 l) Y! \- ^, ~. \      反过来说，为什么中国人能把产品质量做精细了（虽然还赶不上日、德）？无他，竞争激烈尔。中国人口14亿，竞争激烈程度是美国的4倍，俄罗斯的10倍，再加上人均资源很少，就算天性没有德国人严谨，被生存压力逼的也得把东西越做越好，不然活不下去。老毛子可没这种压力。3 i3 s8 B; a2 \) m+ G
      也许经济学家要说，那老毛子数学强、有创造力，可以开辟互联网等新经济领域的天地啊？很遗憾，创新经济的开辟是技术创新和商业模式创新缺一不可的。否则为什么硅谷只有一个？那些技术同样强的MIT、普林斯顿、普度大学周围为何产生不了硅谷？因为斯坦福、伯克利的传统是把技术和商业创新相结合的，别的学校没有这种传统。简单举例，有几个大学能允许博士生、教授从学校请长假去创业，创业失败后还能回来继续学业和教职？斯坦福、伯克利就可以。这可更是老毛子的软肋了，从来就是只会抢钱不善于赚钱的。
/ {" r! A$ ^' n7 x. Z/ }) U3 _      综上所述，从投资、民族性、竞争压力、创新经济各方面看来，几十年内俄国产业竞争力崛起的希望不大。
作者: 清流宰    时间: 2013-8-8 11:12
本帖最后由 清流宰 于 2013-8-9 12:58 编辑
$ X% _4 y! d8 B! R9 s
4 `" S7 a1 P) B+ v8 I你们说的都太复杂了。 我是粗人， 说个简单的：: }- \. C, d6 z' f4 b) a1 ?
俄罗斯这个民族， 天性就是强盗。 有的民族擅长种地， 有的民族擅长养马， 有的民族就擅长抢。 天性而已， 道不得马前驴后。
; b! t+ }- _6 w/ p( l俄罗斯嘛，让他打仗， 让他有地盘可以扩张，有东西可以抢， 这个民族就生龙活虎。 让他圈在一块地方和平发展， 他就憋坏了。 / ~- p4 ?" F% j* z. `+ [2 j
所以如今的俄罗斯， 油价高低，去不去工业化， 都是那么回事， 慢慢的萎缩。 如果摊上场大战争， 没准能百病全消，精神焕发。 3 g2 J% A+ ]" {4 f
一个一口气喝下一瓶伏特加， 然后仍然满面红光， 声音洪亮， 活蹦乱跳的汉子， 在战场上令敌人胆寒。 （打过死架的人都懂的）。 这种人在和平年代也就是 40 以前死于肝硬化。2 M5 ]/ J8 @$ N1 ^) b' b
另外， 俄罗斯民族最辉煌的时光都是跟随强人一起扩张的时光， 比如彼得大帝， 斯大林。 所以当这个民族顿挫的时候， 本能是寻找一个强人。 什么民族自由人权个性都挡不住这个本能的冲动。 比如现在找到这个疑似强人的普京。要是普京不济， 还会找下一个。。。。
作者: tanis    时间: 2013-8-8 12:23
范进中举 发表于 2013-8-8 04:49
9 A( ?1 \6 f" L# O  w! c粮食，实打实的美刀是外汇的五分之一，太要命了。

' W6 L0 V# j+ |$ J/ q; x& _如果粮食都缺成这样了，不能从庞大的军工开销中减少仅仅100亿美元？ 还是有些不解。。。
作者: 范进中举    时间: 2013-8-8 17:19
清流宰 发表于 2013-8-8 11:12 ( b2 Z. X3 R6 D2 Q) t( p$ ]
你们说的都太复杂了。 我是粗人， 说个简单的：
/ ?% T; ~2 J; x* d) W' A$ Y7 m5 g( [& _: V
俄罗斯这个民族， 天性就是强盗。 有的民族擅长种地， 有 ...

% p' L, ?5 n5 S( s' |# X强人那段对头，前面的偏颇了，俄罗斯人总体素质比中国人高。前东欧地区的人非常看不起中国人。当然这些年过去的主要是坑蒙拐骗人家的小商贩还有打劫自己人的黑帮，过去的旅游团又一副暴发户像让人讨厌，也自然如此。
作者: 范进中举    时间: 2013-8-8 17:23
tanis 发表于 2013-8-8 12:23
5 k0 N9 a) W: A: O: ?! r% S如果粮食都缺成这样了，不能从庞大的军工开销中减少仅仅100亿美元？ 还是有些不解。。。 ...
2 l; }% M1 N5 Z: S- A. p0 h  ~
你回头看看主贴。缩减军工，就需要和西方缓和，不缓和情况下面缩减军工是自杀行为，西方没怎么地，自己内部的军工集团就翻桌子了。所以，戈尔巴乔夫搞新思维呢，冷战终结，从东欧撤军。没曾想这是多米诺骨牌的第一块，随后是雪崩一样的瓦解反应。85-91年，一个小学时间，一个帝国就gameover，谁都没有想到，包括自己人和敌人和看客。
作者: seek    时间: 2013-8-8 19:55
本帖最后由 seek 于 2013-8-8 20:02 编辑 + W* r- c. a5 Y  p5 @
晨池 发表于 2013-8-6 22:28
# C, i  b" Q+ W关于这个我很奇怪，这个数据我相信是真的，但是想不明白为什么苏联会解体，而俄罗斯不会解体呢？以前我了 ...
4 i; A! r! k: e5 R' t
# q& h& }3 s7 s/ U
原苏联人民群众吃饱了撑的就瞎折腾领导，兔子从毛熊倒下学到了经验，主动出击折腾人民群众，给人民群众压上新三座大山，让屁民为了混口饭苟活奔波，为了长租个窝掏空几代人还背上房贷，特别是把最经常接触不稳定源头青年学生的高校教师工资给压低，让丫的屁民都为五斗米折腰，自然就没多余精力去折腾领导了，如此则千秋万代高枕无忧矣！
作者: 晨池    时间: 2013-8-8 20:30
seek 发表于 2013-8-8 19:55
7 `* v% R) z8 Y: F. O7 l8 Y原苏联人民群众吃饱了撑的就瞎折腾领导，兔子从毛熊倒下学到了经验，主动出击折腾人民群众，给人民群众压 ...
9 X: d6 B) }- x3 z2 |
当时大学毕业不管分配的政策出来的时候，就有人议论，让这帮学生闹吧，这下好了，毕业自己还要找工作，就没工夫闹事儿了
作者: 将进酒    时间: 2013-8-8 21:29
范进中举 发表于 2013-8-8 17:23   }' a  y+ F  S# n; Y8 h$ e5 j
你回头看看主贴。缩减军工，就需要和西方缓和，不缓和情况下面缩减军工是自杀行为，西方没怎么地，自己内 ...

2 b, v! C) c* V  T: H% J, x2 I缩减军工其实到正常，吃老底子就够几年的了。问题在于地图头在出卖东欧的一系列让步，尤其是德国的时候，根本就木有开价，整个一仁义大哥。那边铁娘子和里根一打眼色，这么大个凯子不坑他坑谁？当时的空气是狂骂大林子，可事后一算计，地图头代表的当时领导层，在国际政治算术上给大林子提鞋都不配了。8 x& i8 K7 r+ D; L' R0 {8 A: w
- h# d% t) G, k
有时候赶脚真有气运一说，当时东西方社会主义同时出现了一批萌到深处天然呆的幼稚领导人，好在中国有批混不吝的老家伙们在。
作者: 将进酒    时间: 2013-8-8 21:31
晨池 发表于 2013-8-8 20:30
* Y. ]7 j9 j" V2 }5 [( x当时大学毕业不管分配的政策出来的时候，就有人议论，让这帮学生闹吧，这下好了，毕业自己还要找工作，就 ...
2 f: b3 ~. p" a& w7 t1 C! M
其实当年砸三铁是很慎重滴，反复考量之后才开始，也怕学生因为触动利益而大闹



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