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标题: 【原创】越南战争期间的一场奇异空战 [打印本页]
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-2 16:18
标题: 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 11:02 编辑
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5 h* d- K; w' F6 Y" v: [越战期间爆发了一场奇异的空战：一架美国中情局的UH-1直升机击落了一架北越的安-2运输机。- U8 o+ H; h7 D
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话说美军为轰炸北越，在老挝东北部一座山的山头上设立了一个对空引导站，用来引导美军飞机轰炸北越。这个引导站后被北越发现，越军决定将其摧毁。要说越南人还是很有创意的，据美国人资料，说安-2经过了改装，可用来对地攻击：用120毫米迫击炮当炸弹，并可发射57毫米火箭弹。1968年1月12日，北越派了4架改装的安-2双翼机前去空袭美军引导站。
7 }( D: {0 T# K) ~  S% O7 h6 c% Y9 h2 w: f7 V# |
赶巧，美国中情局的一架UH-1D“休伊”直升机也在现场，这帮CIA发现了空袭的越南飞机。这架中情局的“休伊”本身没武装，后尾梁还涂了个“AIR AMERICA”标识做伪装，美国人的直升机开始追逐越南的固定翼飞机。
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9 O3 {7 `/ j2 ^8 l5 P! @安-2是老款双翼机，速度不大，最大航速258公里/小时，巡航时速仅190公里。UH-1最大航速217公里/小时，巡航时速200公里，应该说两者速度差不太多。美国人得以对其展开空中追逐。
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- z. s, Q7 e6 ~9 a在追逐中，UH-1的随机机械师格伦伍兹（Glenn Woods）用他的AK-47步枪对北越的安-2一通狂射，可怜安-2没有还手之力，赶紧钻山沟逃，最终北越损失2架安-2。
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这次空战够传奇的。. D& B, R* ?' P9 M3 m/ M  m% ~! f
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那啥，不怕“棱镜”光顾的可顺藤摸瓜到这里看看， 【特别提示】这是美国中情局官网，点击请慎重。6 R3 |) P4 v- _! D2 D
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For more information on CIA history and this painting please visit www.cia.gov " w0 A( e0 e; N0 K0 e; C. C
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作者: 晨池    时间: 2013-7-2 16:49
居然用AK-47！太不给越南人面子了8 k# z% B( L& O4 D9 y' L
不过越南人为什么不赶紧跑呢，他们的最大速度比直升机快啊。再说他们不能用随身的轻武器还击吗，步枪子弹对飞机造成的威胁只要不击中油箱什么的不会太大吧
作者: 逍遥探花    时间: 2013-7-2 17:18
这个有意思，哈哈。& y: K' T; M7 ^& l" ^
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另外请教，“AIR AMERICA”标识算伪装是怎么个道道呢？
作者: martian    时间: 2013-7-2 17:26
原来是画，还以为是照片捏
作者: xlan1976    时间: 2013-7-2 17:52
个人对这个事存疑，希望能有进一步的资料
, r" h/ }3 R/ L- c- ^" s" x3 W因为从固定翼飞机和直升机的性能差异上讲，固定翼飞机要摆脱直升机应该是爬升加速，而不是降低高度钻山沟，另外在完全手持没有其它稳定装置的情况下要想在一个高速飞行的物体上用轻武器击中另一个高速飞行的物体实在是几率非常的低。。
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-2 18:25
逍遥探花 发表于 2013-7-2 17:18
/ N9 l: m0 k4 {2 v; s这个有意思，哈哈。: W2 u, D( f: v# q8 {7 t6 e

' `4 y% K, C: ?另外请教，“AIR AMERICA”标识算伪装是怎么个道道呢？ ...

7 I) c; z# }0 ?: b“AIR AMERICA”涂装与名称极像无害、非作战的民用飞机。世界上以AIR打头的民航公司很多，啥Air France、Air China、Air Evac......诸如此类，这个名称太有欺骗性了。4 K) U4 a/ D. G
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作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-2 18:26
xlan1976 发表于 2013-7-2 17:52
: y+ D  `1 H2 h& f) O4 {个人对这个事存疑，希望能有进一步的资料
9 T' V+ s9 c, O: N+ o. ^* l) |因为从固定翼飞机和直升机的性能差异上讲，固定翼飞机要摆脱直升 ...
' t7 t3 I6 v8 ^
请看原帖提示0 B. h$ W; F* P0 @% t
：For more information on CIA history and this painting please visit www.cia.gov * t/ r  @- i' E  _

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作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-2 19:15
晨池 发表于 2013-7-2 16:49 7 d1 i* b3 s! A
居然用AK-47！太不给越南人面子了, L1 y7 f4 u1 n; k: q7 q! N
不过越南人为什么不赶紧跑呢，他们的最大速度比直升机快啊。再说他们不能 ...
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安-2钻山沟跑飞不了多快，越战期间美军飞机被轻武器打下来的太多了，用AK把它打下来没问题。. C' X$ u- @' l+ ~! d4 l/ `, j" |, W
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作者: 维京老海盗    时间: 2013-7-2 20:48
我把AN-2想成PO-2了，还奇怪呢，朝鲜战场上的“查铺的查理”又在越南战场发挥余热？
作者: 包子    时间: 2013-7-2 21:08
链接在此
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-2 21:16
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-2 21:18 编辑
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包子 发表于 2013-7-2 21:08
! d( ^0 D( m- r( E2 Q! v链接在此

$ E9 F, P, B3 v' q1 J2 H( L- M. M; {1 F( Y7 B1 k
我差点点进去，得亏查看了一下链接属性; q% i  k, p$ s  A

( u! `6 }2 r+ x& j. l: p4 v; I【提示】楼上给出的链接是美国中情局官网~~~
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作者: 包子    时间: 2013-7-2 21:39
潮起潮落 发表于 2013-7-2 21:16
1 ]) U  V1 k3 o0 i% s我差点点进去，得亏查看了一下链接属性% i" g% F1 x* s& b7 T3 C7 S- Q6 X* g

1 ?# g& [  [- s+ s9 z% w9 Q【提示】楼上给出的链接是美国中情局官网~~~
5 \3 z. u) U% E% O
咋了，官网有啥不好吗
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-2 21:44
包子 发表于 2013-7-2 21:39
/ k8 b" Q) q' J3 |+ r咋了，官网有啥不好吗
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1 {3 u4 E7 A9 d  Z$ a7 j中情局这类美国敏感官网我从来不去，没麻烦当然好，万一美国佬玩儿猫腻麻烦。
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作者: 闲云野鹤    时间: 2013-7-2 21:57
潮起潮落 发表于 2013-7-2 21:44 : Q* ?( {1 c' y' l+ J& ~# Q
中情局这类美国敏感官网我从来不去，没麻烦当然好，万一美国佬玩儿猫腻麻烦。

, z9 V  n+ o6 a- l; h$ D你把核弹发射密码记到电脑上啦？
作者: TopGun    时间: 2013-7-2 22:27
xlan1976 发表于 2013-7-2 04:52
3 D2 s" K1 G1 s' W# d, R  }个人对这个事存疑，希望能有进一步的资料
, D& g- V# k" ]& D, M0 k因为从固定翼飞机和直升机的性能差异上讲，固定翼飞机要摆脱直升 ...
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二战中苏联也曾经用双翼机低空偷袭德军，关键是不能被对方发现。
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3 ?" h8 C" g- T, p. E/ f越共大概是靠低飞钻山沟来隐蔽自己。但是安-2的飞行员后向视野有限，还没来得及发现尾后上方的直升机，便被击落。  D  u$ `7 P- }7 z2 n( t1 _
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作者: xlan1976    时间: 2013-7-2 22:59
本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-2 23:15 编辑 , s; I6 q9 }/ y5 o4 r& z
TopGun 发表于 2013-7-2 22:27 ! C# r6 Z: m; b6 e9 \7 }. K
二战中苏联也曾经用双翼机低空偷袭德军，关键是不能被对方发现。" v6 Q6 Z9 W! L; K: G. M

5 Y$ S6 L/ r+ Y$ j越共大概是靠低飞钻山沟来隐蔽自己。但 ...

; n( e5 B8 L1 i; x! ?9 y% @# W2 u$ S5 A( x6 C
这个解释要靠谱一些，但是文中还是有难以索解的地方。
, V; y2 P3 W% U中情局的网站上说追击持续了超过20分钟，这么长时间AN2居然没发现后面的直升机？按说固定翼飞机只要加速爬升，直升机就只有干看着的份儿了，这么长时间那架AN2飞机难道什么反应都没有吗？
7 o$ b* T0 m3 \' E( G4 P  D另外文中说然后另一架AN2飞到了UH1的下面，它飞到直升机的下面做什么？而且说这架飞机最后也撞山了。。越南的飞行员都是一些自己能把自己吓死的蠢货？
$ a( z3 C/ {: g" w而且文中说这架UH1是来送弹药的，说明地面站是有武器的，事后的搜查队在飞机上发现了弹孔，可并没有说认定飞机坠毁是由于中弹造成的，也没有说这个弹孔就是AK47 的弹孔。。
; B4 z. C; U5 f' ?2 O我倒更愿意相信由于直升机的干扰使得AN2来不及躲避而被地面火力所击落。
& ?) K! q* }, ]3 p8 `而且从这句话看“The Colts reached Site 85 early in the afternoon, and two began bombing and strafing passes as the others circled nearby. ”，AN2飞机应该是有武器的，不然不能算作strafe 。。
作者: holycow    时间: 2013-7-3 00:35
本帖最后由 holycow 于 2013-7-2 18:11 编辑
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逍遥探花 发表于 2013-7-2 01:18
3 V+ t$ {$ d; e5 v( X1 V/ g- l这个有意思，哈哈。
  Y% e* Z, v% Z
5 G4 P0 S2 @* J6 ^) R另外请教，“AIR AMERICA”标识算伪装是怎么个道道呢？ ...

9 V* a5 _2 T& v. |) C+ Z- }+ v( [) L" X5 X
Air America是中情局御用的掩护公司，凡不方便有标记的飞机一律涂Air America
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-7-3 02:43
xlan1976 发表于 2013-7-2 22:59 6 H- X4 q  V3 }1 [8 k. d
这个解释要靠谱一些，但是文中还是有难以索解的地方。, \+ F2 C+ O% u& h2 O! d
中情局的网站上说追击持续了超过20分钟，这么长时 ...
3 Q- A% o* F5 b
空中也许有米军固定翼飞机；也许地面站或直升机用明码假装呼叫空中飞机，把越南人吓死了～
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-7-3 02:45
TopGun 发表于 2013-7-2 22:27
/ G# g; I8 u  c( E( @3 E8 e. m二战中苏联也曾经用双翼机低空偷袭德军，关键是不能被对方发现。2 Q* [# l9 V* I6 ^& w
, B, C+ m1 Y( T) ]% f5 ]
越共大概是靠低飞钻山沟来隐蔽自己。但 ...

& ?& `: ]. N: d- y  S二战中苏军用的是轻型运动机（不记得是否双翼）趁夜幕，关掉引擎，滑翔轰炸德军阵地。。。其实也就是个骚扰作用。6 c) h( A, H) L5 z
2 w# l- S  S& x" F$ p: [) d
隐约记得在朝鲜中苏方也这么干过；不确定了。
作者: TopGun    时间: 2013-7-3 04:40
xlan1976 发表于 2013-7-2 09:59 , P) j& i: G! s$ J, P
这个解释要靠谱一些，但是文中还是有难以索解的地方。
: p! z! G. A: a" K' r$ e中情局的网站上说追击持续了超过20分钟，这么长时 ...

% K8 Q8 ]; N; n( j8 A* ?% O' h可能越共认为爬升加速危险更大，因为这很可能导致安-2落入鬼怪或其他喷气战斗机的魔掌。基于这个考虑，可能在起飞前，越共飞行员便接到了严格贴地钻山的命令。- y$ [0 w. }* g7 i* F
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如果越共飞行员能临机变通，快速加速爬升甩掉直升机后立即再返回贴地钻山模式，或有生机。
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作者: MacArthur    时间: 2013-7-3 05:40
本帖最后由 MacArthur 于 2013-7-2 16:41 编辑 ( n5 _  }9 J- g' c( Q
xlan1976 发表于 2013-7-2 09:59 ! v' j% o/ q/ {# \, A
这个解释要靠谱一些，但是文中还是有难以索解的地方。
6 b  _  a* J5 e9 ^中情局的网站上说追击持续了超过20分钟，这么长时 ...

: Z+ C+ I  i; `$ _4 w" I% f$ l5 J% x0 j
An-2最高速度160mph，普通巡航速度120mph -- UH-1巡航速度还有125mph呢，再加上地形、航线限制等因素，如果UH-1占据高度，自上而下截杀，也不是不可能的。。。
1 g  j5 V9 b' y/ u( t0 F" T$ H" U* R/ |8 e
追击20分钟肯定是个大约数，真正交火时间顶多也就一两分钟。。。
6 J4 i+ d. _% ^" U1 r% N: t# z! O
0 z, g. @; V1 ]( l1 z0 f9 @3 g3 _3 IAn-2上安装有对地攻击用的火箭 -- 不过An-2是以飞得慢著称，这么慢吞吞的飞机去跟灵活的直升机作战，的确很吃亏。。。 - ]1 g4 C/ ?2 R3 J) r; @( c* x3 f
作者: xlan1976    时间: 2013-7-3 07:05
TopGun 发表于 2013-7-3 04:40 ; ?8 A! \4 k5 A1 o  H
可能越共认为爬升加速危险更大，因为这很可能导致安-2落入鬼怪或其他喷气战斗机的魔掌。基于这个考虑，可 ...

) U  U. m& _! r' S这个有可能，在整体制空处于劣势并且飞行员缺乏经验的情况下，有可能盲目的执行预先制定好的计划。
作者: xlan1976    时间: 2013-7-3 07:12
MacArthur 发表于 2013-7-3 05:40 : ~: h4 h' _7 F7 H7 @3 a
An-2最高速度160mph，普通巡航速度120mph -- UH-1巡航速度还有125mph呢，再加上地形、航线限制等因素，如 ...

( i/ a# R; ?% b2 K+ H6 s  A& |这个时候比的不是巡航速度，而是最大平飞速度和垂直爬升速率，这方面直升机处于天然的劣势。AN2飞机飞得慢是指它的低速性能好，但固定翼飞机低速性能再好也比不过直升机，与直升机对抗就要发挥固定翼飞机的优势。
7 t3 @# u& o; e* b原文中写得超过20分钟，我只能相信它说得。2 B$ N8 |* }1 m, g' ~& K) n
strafe按照美军的定义指的是向地面发射自动武器的火力，strafe pass通常指的是低空通场扫射，对地火箭不知道算不算，但一般指的是机炮或机枪。
作者: 魔术师    时间: 2013-7-3 08:49
xlan1976 发表于 2013-7-2 17:52 ! b- p( L' V  L$ d/ ?
个人对这个事存疑，希望能有进一步的资料
  e8 L8 {/ Q) P1 _% V: q因为从固定翼飞机和直升机的性能差异上讲，固定翼飞机要摆脱直升 ...

1 r8 E, n$ q/ G& k: ^4 r$ ?对于发动机功率有限的多翼机，爬升只会造成能量丧失，怎么可能加速呢？只有俯冲才能加速哇。
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作者: xlan1976    时间: 2013-7-3 08:58
魔术师 发表于 2013-7-3 08:49
( m8 T% A. ~0 K+ Y1 w% Y对于发动机功率有限的多翼机，爬升只会造成能量丧失，怎么可能加速呢？只有俯冲才能加速哇。
5 E, h( k. H. G# G( i
功率再小它也是飞机，是飞机就能爬升加速，除非是超出了它的飞行包线，而从文中描述的高度和速度这是不可能的。而且这里它不是跟其它固定翼飞机比，而是跟直升机比。。& D9 g9 j- z0 k& I" {& f! U! b
从气动上讲，双翼和单翼没有本质区别。
作者: 魔术师    时间: 2013-7-3 09:05
xlan1976 发表于 2013-7-3 08:58 5 f* c) q6 t$ I: Z! ^: J
功率再小它也是飞机，是飞机就能爬升加速，除非是超出了它的飞行包线，而从文中描述的高度和速度这是不可 ...
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其实爬升是否能加速的问题很好理解：你跑步登山是越跑越快还是越跑越慢？对于发动机功率不足的飞机来说，爬升就是用动能换势能，所以不可能加速的，反而会速度越来越低，这个应该不难理解的。& A  v6 N. T. ^% h  s* A

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作者: xlan1976    时间: 2013-7-3 09:12
魔术师 发表于 2013-7-3 09:05 0 @- i* R* H7 e
其实爬升是否能加速的问题很好理解：你跑步登山是越跑越快还是越跑越慢？对于发动机功率不足的飞机来说， ...
7 e/ F) ^( U) `3 z
不是通过爬升来加速，没有飞机可以通过爬升来加速，这跟功率大小没有关系，没有任何一个物体可以做到这一点。。
. G4 R! h8 _9 A( C( K" A而是提高垂直爬升速率来爬升。。0 u) D0 W0 P) s& f. ~6 _
所有飞机有其飞行包线，在其飞行包线以内就可以做符合性能要求的机动动作，包括提高垂直爬升速率。
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-3 10:01
鳕鱼邪恶 发表于 2013-7-3 02:45
, h: g! J, v# U2 j6 U二战中苏军用的是轻型运动机（不记得是否双翼）趁夜幕，关掉引擎，滑翔轰炸德军阵地。。。其实也就是个骚 ...
" [4 F. s4 T8 I8 Y
这类攻击有一部分好像是苏军女飞行员驾驶的，德军称为“死亡（要么就是黑色）天使”啥的。
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作者: 魔术师    时间: 2013-7-3 15:40
xlan1976 发表于 2013-7-3 09:12
& |5 V0 Q. G9 V! e% N# |) l不是通过爬升来加速，没有飞机可以通过爬升来加速，这跟功率大小没有关系，没有任何一个物体可以做到这一 ...
( t4 ?$ }) A" {1 ?
完全不明白你想说什么——什么叫“提高垂直爬升速率来爬升”？! n0 D, l) V7 v8 c) {

* \* n5 ^) @$ J# _, h另外，在爬升中加速当然是可以做到的，只要发动机推力大于飞行器本身的重量就可以了。现代先进战机有些推重比大于1，打开加力自然就可以在爬升中加速。更典型的例子是火箭，我想就不用解释了。' H2 w* a& V  V, f0 ^
' g$ k" k3 W1 N8 O; _( h3 h
另外，越南战机选择钻山沟，绝对是第一正确的选择——战场制空权完全被美军掌握，自己的飞机又非常落后，当然要利用地形的掩护摆脱雷达的侦测和美军战机的攻击了。1 [6 z, B5 h% V5 w9 G. ?& t
1 s# u8 j& n( x) G# H  ~0 L
至于最后是被美军直升机击落的，还是自己撞山的，那就是另外一回事了。
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作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-3 15:46
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-3 16:07 编辑
6 g9 h/ T+ J. E7 _
鳕鱼邪恶  据说是有女飞。
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3 \- Z4 N/ u3 P- L! q) {  c. @/ H; v

7 G& `, o4 G, D此图为塔曼第46近卫夜间轰炸机航空团的女飞。摄于库班，1943年。
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4 t( G, X3 Z  d9 k1 u: V4 N+ U1 N( v, [- M: B# ]  M7 l
还是塔曼第46近卫夜间轰炸机航空团女飞6 g2 @1 I* N) Y4 q% p9 G

  a* X3 ?" ^  ]! ?; v4 w. G查了下，苏军有3个航空团是由女飞组建的：第586歼击机航空团，塔曼第46近卫夜间轰炸机航空团和第125近卫轰炸机航空团。
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作者: 一无所之    时间: 2013-7-3 16:09
xlan1976 发表于 2013-7-2 17:52 " I: X  J4 A! @: F& g' X: I9 Q3 B
个人对这个事存疑，希望能有进一步的资料7 y! X0 X. O$ N* |% F5 g0 N  f& t
因为从固定翼飞机和直升机的性能差异上讲，固定翼飞机要摆脱直升 ...

2 d- X5 H- P) t# _; ?. _8 N1 d我也是觉得最后一点很可疑，这想打中得多好的运气啊
作者: TopGun    时间: 2013-7-3 21:27
本帖最后由 TopGun 于 2013-7-3 08:39 编辑 1 s4 d5 X. [: |/ H! c0 y' n
TopGun 发表于 2013-7-2 15:40   i' w& ?6 G9 e3 [9 d" r
可能越共认为爬升加速危险更大，因为这很可能导致安-2落入鬼怪或其他喷气战斗机的魔掌。基于这个考虑，可 ...
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关于加速爬升，说说我的看法：8 o1 T% h8 l& x) M6 W: z
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1， 安-2作为双翼的固定翼飞机，可以凭机翼优异的升力特性实现高的瞬时爬升。UH-1修伊毕竟是直升机，很难做出类似的瞬时爬升。这是安-2摆脱修伊的机会。请注意我说的是瞬时爬升，不是以一个恒定的速度持续爬升；
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: C( I$ K; @: o, ~2，安-2的最大速度高于修伊的最大速度。但是资料说安-2在低空与修伊纠缠了大约20分钟才被击落。这说明安-2在低空因为地形限制，没有飞出最大速度。一旦安-2获得可以发扬其速度优势的高度，就可以摆脱修伊；% R8 F, Q7 v% D+ X0 I$ q6 _& j% b
4 z* y! v) Z% ~3 t" q. D
3，所以安-2的生存方式是先用“1”中的高瞬时爬升初步甩开修伊并获得高度，然后发扬出“2”中的速度优势甩掉修伊；
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8 d0 T% J% Q" D  A0 {& x4，上述动作其实是急跃升然后加速。我前面发言中说加速爬升，虽是这个意思，但没有做解释。( k7 H$ {2 n2 c! W, N
; O: g: q; z# }
5，如果把我前面发言的加速爬升改成爬升加速，又丧失了“1“中的瞬时高速爬升的"急跃升"意思，让人产生一种稳定、但是四平八稳地爬升的错觉。所以无论是加速爬升，还是爬升加速，都没有”急跃升然后加速摆脱“达意；
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6，可是就如我前面发言所说，这个”急跃升然后加速摆脱“虽可以甩掉修伊，却因失去了地形隐蔽而使安-2在F-4鬼怪等喷气战斗机面前裸奔。如果运气好，安-2在很短的时间内就摆脱了修伊，就可以再次贴地以避开鬼怪；如果运气不好，安-2即使摆脱了修伊，也会被鬼怪吃掉。
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补充：我刚刚从上面引用的发言中看到，我在前面发言中也说了爬升加速。无论是爬升加速还是加速爬升，都没有“急跃升然后加速摆脱”达意。
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作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-4 12:22
晨池 发表于 2013-7-2 16:49
0 W$ k: o8 c0 g0 p) e居然用AK-47！太不给越南人面子了, d6 y  u9 O: K1 g3 I
不过越南人为什么不赶紧跑呢，他们的最大速度比直升机快啊。再说他们不能 ...
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; z! e# Y& F# h6 f; X中情局楼道里的另一幅画，表现了中情局的某次秘密作战行动，用的是米-8直升机、AK之类。5 R3 I; I' D, @
$ e' z+ m, p6 c* {; o- u0 T# W+ }
中情局干见不得人的勾当，用AK很正常。为了尽可能不授人以柄，这类行动用对手装备很正常。( o- g" N/ F! t* J7 x# s

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作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-4 16:06
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-4 16:38 编辑
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& \7 m6 b, x& o. {% q导引站生前遗照
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攻击示意图（1994年美国搜寻队拍摄）：红色为越南人攻击路线，蓝色为美军设施与人员逃跑路线。越南人也够猛的，是从壁立的山崖上攻上来的，没被当场打死的美国佬四处奔逃，但逃无可逃，好多人摔下山崖。后来这个导引站又被美国飞机炸了一遍，以免装备、密码落入越南人之手。所以，即使有幸存的美国人也难逃一死。
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2 }8 Q. _$ e0 |$ G; U/ _5 I0 }' W( F  L2 F+ p

; o, z! O: Z$ H% F导引站被摧毁后
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来个导引站被摧毁的近镜头。/ }5 ]$ k3 T( [; I$ f
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* U2 O  N+ Y' p/ a: s( X$ k. P/ R6 g* N" g  }
老挝爱国阵线的士兵在读此次胜利的战报
" q8 s7 C4 q$ J6 F: N9 k" @  ~" z& z5 \$ g& n: ~# U! N) ]
以上黑白照片皆为越南人拍摄。4 |4 V" z7 X+ O
6 y- d) G& ^8 e% `
2 f% U- F+ T$ ^* A5 W2 h
【后记】

& D. x' g, H. W( @( X3 E4 L  J, M7 Q1 g$ T5 ~
这次奇异的空战皆因美军导引站而起，1968年3月11日，越军打掉了这个导引站，导引站的美国人几乎全灭，号称是美国空军在越战成建制损失之最。
4 L6 o# ]2 ~9 d+ L/ I& `/ P% J; K" T  w2 G8 w7 E: Q/ A6 z/ v  k
主攻的是越军突击队（第41特种大队），美国方面30（要么35人？）里大概被打死了26人，仅有少数逃脱，亲美的苗族武装也被打死不少。美国真被打疼了，后来撤点了。% D+ [- N: J2 ]
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作者: xlan1976    时间: 2013-7-4 17:02
本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 17:40 编辑 5 b5 L: e" {" y. X9 |
魔术师 发表于 2013-7-3 15:40
, V2 b5 G# P0 k! q9 ?完全不明白你想说什么——什么叫“提高垂直爬升速率来爬升”？1 @" b! l5 l1 R$ B: y

6 s2 t  r& j: m+ G5 @5 D; J: O另外，在爬升中加速当然是可以做到的，只 ...

7 H/ X1 T; |) A( h) u4 J9 H, Y* y9 Q8 p7 ]! n" ^
不懂去看TOPGUN的回复。9 d9 v, S# L5 U
你的说法非常的混乱，用势能去换取动能和利用发动机的动力是两回事，$ B& J0 [  u" S, [4 @
爬升时加速当然是可以的，任何飞机都可以，只要在它的飞行包线以内，不然飞机怎么起飞？因为飞机是很少垂直爬升的，所以并不是说发动机的推力一定要大于飞机的重力才能爬升，不然就只能牺牲动能去换取势能来爬升，民航客机的整机推重比只有0.4，要是这样如何起飞？在一定的爬升角度下，克服飞机重力使飞机爬升的力是飞机翼面气动力的垂直分量也就是升力和发动机推力的垂直分量的合力，这个合力要大于飞机重力并不难，因为升力本身在大于起飞速度的情况下就可以大于飞机重力了。所以，只要在正常的飞行包线之内，任何飞机都可以爬升并加速。
2 B& ~, n! d3 i) q( x垂直爬升速率是指飞机速度在垂直方向上的分量的模量，要从平飞变成爬升，这个值当然要增大; b/ e2 Q4 e" z- d8 e  |8 R
不过这些跟我说的本意关系不大，跟固定翼飞机相对直升机在性能上的优势也没啥关系。。
# \7 O) d  O9 D: q2 L. y  s( i$ X上面TOPGUN的解释比较清楚，之前回复时刚下夜班，思路不是很清晰，没解释明白是我的问题。
作者: xlan1976    时间: 2013-7-4 17:32
前面的争论有点跑题了，下面把我的想法总结一下。( N: k- S; P0 |& I
第一个问题：
! P6 i2 ]0 b. Q% X首先要说明的是通常固定翼飞机要想摆脱直升机的追逐会采取急跃升然后加速的方法，具体的原因前面TOPGUN兄已经说的比较清楚了。这是固定翼飞机相对于直升机在气动上的先天优势，所以我对MacArthur 兄回复说这时候比的是最大平飞速度和垂直爬升速率，这里要修改一下，应该是最大平飞速度和瞬时垂直爬升速率。
3 W# p* d/ n9 [- ^1 u. s" g; s4 c而相对于固定翼飞机而言，直升机在低空特别是超低空的低速性能无可匹敌，
& o3 n$ {! o1 P所以我才有疑问，20分钟的时间里居然AN2没有利用自己的优势摆脱反而一味的在直升机优势的范围内与对手周旋。。1 e% b1 o  t2 N, r9 P0 a
这个我同意TOPGUN前面的说法：1 S- C/ L' G0 E: O% |! p2 d  M
1。事前严格的战术纪律的束缚；  a: Z. M# [5 C( b* l9 H
2。对美国强大的制空能力的恐惧；; G5 d7 B( H% u" P/ X& w
3。飞行员缺乏经验；7 U8 y; a% R: [* `( ~# o- G
4。AN2不佳的后向视野
  b8 Z6 P- {. I. s8 W; G上述四点有可能导致了AN2飞行员做出了错误的决断，这只是个推断，没法证明实际情况就是如此，只能说这种情况有可能发生。
6 \( o+ h; |3 i4 f/ Q第二个问题：& O' F4 F; P* Q. J# n) `$ h2 a' }# N
在高速移动的直升机上使用没有稳定装置的手持轻武器很难命中另一个高速移动的飞行物。原文也没说最后确认AN2就是被AK47击落的，用的都是些含混不清的描述。。当然，再难命中也不是不能命中，就是个概率而已。。没有进一步的事实佐证，这个只能存疑了。。% B4 P. f1 y2 }: o
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-4 18:32
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-4 23:34 编辑
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xlan1976 发表于 2013-7-4 17:32
8 Z# K0 e3 u6 q! c在高速移动的直升机上使用没有稳定装置的手持轻武器很难命中另一个高速移动的飞行物。
- d# O$ q# w8 H

3 j& v- ~6 Y1 N+ U+ w4 `据此推论，二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪岂不成了摆设？
* q7 Q5 C% F* c# n% |- w3 _7 l" I4 u1 V- @
第一，哪种开火自卫的轰炸机都比UH-1直升机航速高；  T5 C3 Q  r# |7 ~3 A$ K1 a. O- T
, b- S, B$ Z3 {- q7 _4 ^/ T' d  y
第二，轰炸机（至少二战轰炸机）都没射击稳定装置；
+ r) s' P* v  P1 Y( ]; @; n. A9 T# S# C# z# A! x$ O, S- {. A
第三，遇袭轰炸机的射击目标哪个都比安-2快；: y/ }; p  V* l+ K+ B- \3 X
; |0 i* H* s( }/ e1 f- q
第四，UH-1是在追安-2（见题图），航向、航速、高度（高几英尺吧）大体一致，两者相对速度并不大，手持AK射击并击中目标没一点问题。3 d; s" }6 c& C. V* s, w2 P

4 M4 t9 N8 Y- V8 q) [5 \
( \0 _' l* e7 c. H; e2 R- X; k" X
; n/ T* D; o- b( Q
/ ]* F& q8 ^0 N( \第五，再补充张照片，越南空军人员在向访问越南的美国相关人等（左一那位穿着美国空军军装）介绍此次空袭情况。美越官方都已经证实，确有此事。
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$ O: A* t9 R6 r9 p" I! r( d3 m
  e# \4 Q! K, v/ Y' O! I
. l: X9 z5 l+ T" x
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-7-4 20:05
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2013-7-4 20:07 编辑 ' I5 G$ L+ V! K" r, R) f! b( G+ f
潮起潮落 发表于 2013-7-4 16:06 ' h# `* d% ^3 i$ ~4 J
导引站生前遗照
, p0 x$ ?9 m4 K" i9 M2 T
, J. q0 d9 q/ O: e/ P  _
有地道？？看来没起作用。
- P# z+ ]7 |/ W6 g; b% \& C! U
0 W- `# B9 r; B+ d/ i" Z/ |tunnel entrances?
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-4 20:56
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-4 21:00 编辑   v( W7 F) L6 Z1 J2 ^
鳕鱼邪恶 发表于 2013-7-4 20:05
7 T: Y5 \2 J- I9 M5 C4 |有地道？？看来没起作用。
* j& P1 f/ X5 j+ N1 _+ u0 r, I" C% C0 W. e6 J& R- h5 _
tunnel entrances?
4 y9 Z  j0 C1 ]: K/ s  K  ~) a2 U

; v/ O( N6 h& }2 U有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
! ]3 n- G0 F9 s3 I/ ]+ p* Y% K7 @
% P2 `" b# a% P1 ~7 q那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
4 p2 f) i! W$ z4 n; u3 O. I+ R0 T( S5 U- Z; ]5 H
越南人为避免打草惊蛇，绕开了山下亲美的老挝王宝部队，采用的是攀岩突袭。
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3 G, }' l6 [0 d( l
0 [: q6 C4 d/ z; w5 _! g; r

) z, l! C; R' `" @: f
作者: xlan1976    时间: 2013-7-4 20:59
潮起潮落 发表于 2013-7-4 18:32 3 k: M* P( J) P: y4 u, Q
据此推论，二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪岂不成了摆设？
# r" q& _8 O/ Z/ B1 x2 i( {9 `) ~1 e, M! g
第一，哪种开火自卫的轰炸机都 ...
6 D, V- S; [5 w' X# r4 ?
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！! s! f4 b4 ?2 b
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有稳定装置？不仅有稳定装置，有的还有自己的火控系统！
" K$ r5 D: T  o' b$ U1 z& g' O我没有否认这一战例，我怀疑的是是否是AK47击落了AN2，而且我也说了，我也不排除这种可能性，我只是觉得概率很低而已。至少在CIA的那篇文章里含糊其词。如果有进一步的材料证实，比如您又提供的这张照片如果还有什么更翔实的证据，还请提供一下。。
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-4 21:16
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 ) M/ M- Q  y: K
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 1 I1 b9 i( ^* O* @0 m$ ?
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！- A9 T' R/ p8 o: }0 `- D
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

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http://player.youku.com/player.php/sid/XMzc4MzUxNDA4/v.swf7 F& G) R9 D. c# Z; q

% }' @& p8 S2 f% _" R  }来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
9 Z; o+ r; S: v% b' `6 [
5 t9 `% Z' r% i9 u5 t没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。+ h4 k0 U" f7 p5 S, A& S' j
' U" `" H8 K3 K" v3 I
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US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
4 h2 l' s0 Z& P1 W0 w0 Q, q3 I. N4 e7 {% R2 C; ~$ t0 g) Y0 ^2 j' b) v
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。! O8 _# Y% p0 u! F
; y  X$ i: x  H* x, E7 }- }

. m3 o$ i- h9 ^) hB-17 的guner
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6 u' E0 a! K' N* t  t0 Z6 N6 k& B  U
B-17 的guner, J" W  ~2 f4 c3 e
" @) Z2 U9 w; i# W1 A

7 ^% V& S1 d( E1 W' I8 q二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？0 Y0 C9 r' C- \7 w; T$ R
" C. U# q- L2 ]  {+ N; ^# I5 N
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作者: TopGun    时间: 2013-7-4 21:57
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ) |" ~" g  C: o) ^+ l5 V% e4 [
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！& C$ K6 W4 V. |* q- ^2 j
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

6 t5 B  X5 r! c+ i+ y手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) j1 k2 k0 S, {3 S

4 }" x; ^% z# S; |" k3 N. n) c但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。0 j2 e( Q2 F* d3 i( o& R

9 V: b0 ^5 ~: P( n所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
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作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-4 23:44
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
, \. |4 Y) i  k手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
% J1 Q3 g% ?& g0 [8 A8 @3 C7 ^8 J. j" b1 C0 O
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

, _1 k% b( J' f* U* c* t+ ~从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。8 ?1 K5 X0 ]& ^7 S; U- m0 Q
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) M* K" s! {0 B) V1 }% A
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* `3 q" ~7 q8 P2 z" _$ D3 K3 m3 [. t! P. P$ u! W" F
作者: xlan1976    时间: 2013-7-4 23:46
本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 + e2 }, V: X7 {( m  M
潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
5 k3 Z: P. k, ~& A, b来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

8 {) p' x2 W( I) `0 A5 o2 o, c  r
. U5 b+ @1 N! Y! A% T4 E枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
: I; G3 ?6 q1 M我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-4 23:50
xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 , I7 ~  U) K1 s
枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
; f, u/ D& C; G0 m* c* x8 s
好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
. p* Y0 Y" o% R
- P0 _5 V7 h5 @- D8 ~; i& B0 P7 K晚安。
9 e8 }4 W" B6 f8 _/ X" Z9 `2 _# `5 `' u( O! \7 ?
: r/ m$ |5 L4 }* _: l  |) y% m& H
) ^' h5 c% n, h, j$ M. ?; y

8 C3 e5 @9 L+ X4 N0 Y1 _# P# A1 R4 A- `/ Z! M3 b
作者: xlan1976    时间: 2013-7-4 23:53
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 / j- T1 R, w2 u4 P
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。" y) ^8 ^8 C8 e4 u  ~2 U
; F* g2 f! S* M+ t0 H, r
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
- H) o$ _' A' v! W+ s. X% A  Y
这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
作者: TopGun    时间: 2013-7-5 00:02
本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
( c' S* _. z6 U6 {( m
潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
( D: \2 n8 m* F) a5 l从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

* J$ N( I% R3 S- L2 M" _! L$ ~& [+ x% W0 y9 P" f: D
国内视频我这里看没问题。
& }2 D% {" Y6 k3 F  ]. C. R/ k6 |! v; s$ e. n
希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
" O" s$ z7 O9 b) P' y
; D! a2 ?3 a! a8 k@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 , V" W. D0 w9 ^0 b
4 |) }0 ~0 P9 Y% G
# v/ _% h8 h; n+ }% p/ C0 E
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( t9 l4 E4 J( n$ a( b
$ z3 U2 d0 Y- j/ z8 }6 J6 J1 a从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。. Y$ e+ U3 q8 ~& y3 v0 f% D+ X; x! X
) g1 E9 \' M; d3 n

# P8 n2 f( G. c0 b* ]) g' i/ l8 L6 b/ W  m1 |0 f- `
# O8 E7 M$ ]1 [

# D7 A; u& h9 o! o9 x4 J# D6 A2 U# b+ ~) W
作者: TopGun    时间: 2013-7-5 00:29
xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 & G9 `* \  Q3 H/ w. s+ }/ L
这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

. U' n0 Z9 w) m: ?' O2 s# q如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-7-5 02:23
潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 ' I" ?: y' _) D3 C7 A% u
有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。& m! u' A4 Q" V
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那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

9 K+ z/ j. `/ c6 ~. h6 U看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
作者: 潮起潮落    时间: 2013-7-5 10:41
TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
- g9 `- E2 h, o  C. t6 N( j+ m如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
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http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
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这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
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作者: xlan1976    时间: 2013-7-5 13:06
本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
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潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
% Q1 G5 b, U: I( yhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml4 C" ^7 U9 x# D& F8 `
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这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

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我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。* G: u' Q$ P: `. l
1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
$ G/ L, A; b8 b, |' S2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
7 M+ K9 @6 z& {9 r! ~6 K3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。5 h; K( U7 j/ Z! i
另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。
作者: MacArthur    时间: 2013-7-10 23:30
xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 % ]6 q/ N# B! }. {/ ?
AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
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被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
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作者: xlan1976    时间: 2013-7-11 15:56
MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
" ^6 \8 E, A. U: {7 k; a被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
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从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。



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