爱吱声

标题: 苏俄与中国民族政策的不同 [打印本页]
作者: 河蚌    时间: 2013-6-27 16:21
标题: 苏俄与中国民族政策的不同
     中国共产党由苏联学来的民族政策。苏俄的民族政策是一贯的，就是强调民族差别，将民族当作一个显性因素体现在社会中，这是由俄罗斯的地理和人文环境决定的。俄罗斯帝国的建立时间很短，大 片的领土是在二三百年的时间里鲸吞方式掠夺来的。在俄罗斯的领土范围内，俄罗斯人所占居的面积以及俄罗斯的人口都不占绝对多数，各地方的自治政权一直存 在，所以，俄罗斯的民族政策就是分而治之，而不是天下混一。
      这种政策，对于当时的沙皇俄国是十分有效的，由于俄罗斯地广人稀，其主体民族很难控制偏远地区，因此，给以当地民族适当的自治权有利于其统治，而同时强 调那些地区的民族差别而不是融合，可以使得被征服民族始终处于比较弱小，且相互纷争的状态，这种状态，无疑是有利于中央统治的。
      这个现象，如果看过《静静的顿河》一定会感受到，哥萨克实际上主要是俄罗斯的逃亡农奴为主体，但几百年的发展，却让他们认为自己是一个与俄罗斯族完全不 同的种族，而在这片土地上，还有卡尔梅克人、乌克兰人、犹太人，以及其它多得让中国人记不住的种族，大家说着相同的话，却有着不同的种族认识。
      实际上，从沙俄到苏联，民族融合从未真正进行，大家本身都有强烈的民族意识，相互防范，相互制约。但这种政策最大的问题就在于，当主体民族相对强大时， 无疑有利于帝国对国家的控制，但当主体民族本身处于分裂状态时，各民族的独立自决意识就会纷纷兴起，从而让一个大帝国在短时间内的分崩瓦解。
      苏联的崩溃过程可以形象地说明上述政策的问题，但我们不能说上述政策是错的，在历史上兴起的大帝国，基本上都是采用上述模式，因为通过武力占据领土是一 回事情，将占据的土地变成自己民族的领地是另一回事情。从民族角度，占领的领土越大越好，所以应该鼓励移民实边，但从个人角度，没有一个生活稳定的人愿意 跑到那个蛮荒之地冒着生命危险重新打拼。
      没有本民族占据的土地，即使将当地人杀绝变成无人区，仍然会有其它民族渗入进来，成为新的不稳定因素。因此，在征服地区保留温顺的当地民族也是任何一个 理性政权的政策。而在这些本民族占少数的地区，如果不能同化，那就只有进行异化，将当地的种族变得更为混乱，将强势的大民族进行拆分变成小民族，这其实就 是俄罗斯版的“众建诸侯而少其力”。
    但中国是不同的，中华民族的发展经历了三千年的历程，拥有自己独特的文字、文化、历史、哲学、宗教，其独特性造成了汉民族成为世界民族整合的典范，能够将各种不同风俗、不同语言的民族通过一个不长的时期融合进来，而一旦融合就很难分离。
      中国历来奉行的民族政策，总结为一句话就是“华夷之别”，而实质就是混同宇内的不是按血缘分种族，而是按文化分种族，“夷狄入华夏则华夏之，华夏入夷狄 则夷狄之”，不管肤色、种族，只要你遵守华夏文明的规范（书汉字、习五经、著汉服、尊长君），那么你就是华夏，而你不遵守华夏文明的规范，就是夷狄。
      可以说，这种思路，即是中国长期民族政策执行的结果，也是中国民族政策能够长期有效地执行下来的原因。而正是这种以文化辨华夷的政策，使得中华民族不断地将周围的民族融入进来（不论其语言、文字、习俗如何不同），并拥有了极广阔的领土以及巨量的甚至过剩的人口资源，而这些又将为中国的独特的民族政策的执行建立 了坚实的支撑。
      我们必须承认中华人民共和国以武力及人口为后盾的开疆拓土对于中华民族的巨大贡献，但这十几年来边疆的连续的事件，告诉我们，民族问题不仅是一个占领的问题，更是一个融合的问题，要做到长治久安，就必须进行融合。
      取自苏俄的民族政策本身就是一条走不通的死胡同，与其在这个南墙上撞死，为什么不从中华民族成功的发展历史中汲取经验，恢复到传统的政策上来呢？
作者: 石头布    时间: 2013-6-27 16:46
本帖最后由 石头布 于 2013-6-27 19:04 编辑

总的来讲，目前没什么好办法。

古代中国的融合之功，有赖于汉族在各方面的绝对强势，武力和文化上的唯我独尊的优势。拿汉化最彻底最成功的江南来说，尽管X染色体有所区别，Y染色体频率分布却和北方高度一致，说明这个融合过程是很血腥的。

今天汉族文化的地位在世界上是不高的，武力拜先帝之赐终于可以自保了，但距离古中国的可以为所欲为还远得很呢。软件硬件都不能让人信服，古中国走得通的路现在就走不通。
作者: 小淘    时间: 2013-6-27 17:57
你这个题目应该换成"民族环境"吧?
作者: 楚天    时间: 2013-6-27 20:34
美国号称文化熔炉，是否楼主说的中国的传统“融合”政策跟美国相似？
作者: 河蚌    时间: 2013-6-27 20:47
楚天 发表于 2013-6-27 20:34
美国号称文化熔炉，是否楼主说的中国的传统“融合”政策跟美国相似？

没去过美国，不知道。
但我觉得美国远没有到什么文化熔炉的地步，它才多少年呀，等100年后，如果美国还在延续，没有灭亡，才能说它有资格称什么熔炉。
中国的传统融合历程中最关键点，是中国文化中是脱离语言而独立存在的汉字。俺在以前的讨论中写过，只有中华文明有周期律，别的文明，想周期律而不可得。而中华文明能够享受治乱循环分合相继这一周期律的关键，是承载其文化传承的汉字具有超级的稳定性。
美国从立国到现在，不过200年多一些，它曾经的强盛无法证明它不会在未来100年衰落、崩溃甚至消失，它所谓文化熔炉，很大程度是建立在现代信息传播技术已经突飞猛进（十九世纪的火车、20世纪的广播和电视）的基础，所以，这个文化融合与中国古代的文化融合没有可比性。
作者: 上古神兵    时间: 2013-6-27 21:00
所以鼓励、恢复使用少数民族文字是没有道理的，特别是还要给一些民族造字，更不可理喻。语言文字学家的工作应该与政治区分开。
作者: 河蚌    时间: 2013-6-27 21:04
上古神兵 发表于 2013-6-27 21:00
所以鼓励、恢复使用少数民族文字是没有道理的，特别是还要给一些民族造字，更不可理喻。语言文字学家的工作 ...

是，这个真是不可理喻，不过，逆潮流而动的东西，倒也不见得会有什么效果。毕竟，在当今经济大潮下，习汉字、读汉书，才是最有利于个人的发展方向。
作者: 飞马萧    时间: 2013-6-27 21:04
对于外表没区别的民族来说，文化融合没问题

外表截然不同，且信仰激进的边疆民族，只能恩威并施了

作者: 糊里糊涂    时间: 2013-6-27 21:11
飞马萧 发表于 2013-6-27 21:04
对于外表没区别的民族来说，文化融合没问题

外表截然不同，且信仰激进的边疆民族，只能恩威并施了

很多回回，祖宗就是汉人，但我看这几百年下来，还是没融合人家。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-6-27 21:30
俄罗斯也应该算个民族大熔炉了。看看俄罗斯人的相貌，就知道他们本身就是多种族融合成的。

汉人虽然有二千年历史，但也就是都使用汉字，讲各种汉语方言，有类似习俗的一群人，认同感并不强，并没真正形成现在所谓的民族。历史上外来民族入侵的时候，很多汉人是愿意变成其他民族的，比如元时，北方大量汉人蒙古化和回回化，现在测的满族基因和汉族差别不大。真正形成汉族是从清末学习西方搞民族主义，历经民国，到共和国时代才算普及了民族的概念，并通过户口等手段强化了民族的概念，但汉族凝聚力实在不行，只要有门路，为了高考，生育等等，汉族人愿意变其他民族的远比其他民族愿变汉族的多。

中国要从历史里找解决办法，得学满清，百万满人玩得亿万汉人服服帖帖，蒙古人也被玩残了，回回，吐蕃都没成事。
作者: 河蚌    时间: 2013-6-27 21:33
本帖最后由 河蚌 于 2013-6-27 21:37 编辑
糊里糊涂 发表于 2013-6-27 21:11
很多回回，祖宗就是汉人，但我看这几百年下来，还是没融合人家。


是回民好吧，内地的回民，就是信伊斯兰教的汉族，在没有把他们定为一个族之前，他们与汉族的区分，就是他们信伊期兰教。他们有群体的意识，却没有民族的意识，更没有国家的意识，其生活习俗就是当地风俗与伊斯兰教义的综合，你能说他们没有融合进来吗？
我所见到的回民，生活习俗各不相同，就猪肉这一点，东北的回民，可以与汉族同桌而食，只要不食猪肉即可，而回民多的地区比如宁夏新疆，则根本不允许就餐点出现猪肉。在中国近代史上，青回、甘回，都是维护国家统一的重要力量。看回民的历史，正好说明，他们是中华文明成功融合异种文化的成功案例，而现代回族的异化，正说明了现代民族政策的失败。
正因为传统中华文明是十分很宽泛并且宽容，超越于民族、宗教之上的概念，所以才能将如此多的不同包容下来。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-6-27 21:50
河蚌 发表于 2013-6-27 21:33
是回民好吧，内地的回民，就是信伊斯兰教的汉族，在没有把他们定为一个族之前，他们与汉族的区分，就是他 ...

陕甘回乱怎么解释？回回是准备刨黄帝陵的，怎么个认同中国法？当然不否认有回回认同中国，但也有不认同的，各民族都如此，包括汉族。

中国汉族占90%，中央想办法把汉族人民团结住，就搞不出事。当然，更好的是搞中华国族，搞法治社会。
作者: 河蚌    时间: 2013-6-27 21:57
糊里糊涂 发表于 2013-6-27 21:50
陕甘回乱怎么解释？回回是准备刨黄帝陵的，怎么个认同中国法？当然不否认有回回认同中国，但也有不认同的 ...

你不能以偏盖全，拿一个特殊时期的特殊事件，就否定整个回民这个群体。
你也承认有回民认同中国，而我认为，这个绝不能和汉族中不认同中国的人去比。即使在现代，也没有几个回民不认同中国，他们之所以与汉民时有冲突，更多是宗教信仰纠纷，这与那些基督狂信徒对汉民的攻击，区别不大（只是后者的势力弱小罢了）。
甚至，在我们的爱坛里，就有回民，他们一样的与人为善，一样的学知识，习汉字、读汉书，和我们学一样的课，在一个地方工作，除了他们不食猪肉，你看不到有任何的不同。
你这样来说回民，本身就是对你周围某些人的冒犯。
作者: 所以我才打高球    时间: 2013-6-27 22:25
为什么苏俄不进行规模宏大的混迁政策。

是因为不重视吗？

觉得民族问题没啥了不起的？
作者: 河蚌    时间: 2013-6-27 22:35
所以我才打高球 发表于 2013-6-27 22:25
为什么苏俄不进行规模宏大的混迁政策。

是因为不重视吗？

没那么多人口吧，混迁是把闲散人口迁出去，可不是把本来安居的人口迁出去，那就是自绝生路。俄罗斯扩张的脚步太快了，没有那么多闲散人口。
并不是俄罗斯这样，而是世界历史上大多数疆域辽阔的帝国都是这样。
作者: 所以我才打高球    时间: 2013-6-27 22:36
河蚌 发表于 2013-6-27 22:35
没那么多人口吧，混迁是把闲散人口迁出去，可不是把本来安居的人口迁出去，那就是自绝生路。俄罗斯扩张的 ...

恩恩，说的好，直切要害。

一击中的的感觉。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-6-27 22:57
本帖最后由 糊里糊涂 于 2013-6-27 22:58 编辑
河蚌 发表于 2013-6-27 21:57
你不能以偏盖全，拿一个特殊时期的特殊事件，就否定整个回民这个群体。
你也承认有回民认同中国，而我认 ...


这个问题不要再争论了，没有大事就没有答案。

至于你说的什么中华传统，我看你说的不对。汉人也和其他人一样，对于能打得过的，就是搞高压，比如在南方开拓的时候，屠杀就没少搞，杀光男人，霸占女人，自然就融合了，基因数据能证明这一点。对北方民族，可看看石勒的经历，海上岳飞杀鞑子也不论男女老幼的。只不过后来北方游牧民族太狠，斗不过了，没办法，才玩被融合。

我前面说了，你要真想在中国历史里找答案就学满清，在精神上把不老实的都阉了，世界就清净了。要不然，就走现代国家，法治社会的路，别搞什么两少一宽，要一视同仁。汉族占90%，汉族不和你离心离德，谁能翻天？
作者: 河蚌    时间: 2013-6-27 23:02
糊里糊涂 发表于 2013-6-27 22:57
这个问题不要再争论了，没有大事就没有答案。

至于你说的什么中华传统，我看你说的不对。汉人也和其他人 ...

如果你看历史只去盯那么爆眼球事件的话，那么历史就是血与火，但在这些爆眼球的事件之间，是漫长的和平（或者说平淡）年代。在这些年代，民族之间并不是静止的不互动，融合在一点一点地进行，更细致的同化。
无视上述的任何一个方面，都不是真的历史。

作者: 瓦片儿匠    时间: 2013-6-27 23:10
嗯，我突然想起十多年前，我在高中政治考试上回答民族政策的问答题写到，随着经济不断发展，不同民族之间的差距会加大，这对现行的民族政策将会带来挑战……然后直接被判不及格
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-6-27 23:10
河蚌 发表于 2013-6-27 23:02
如果你看历史只去盯那么爆眼球事件的话，那么历史就是血与火，但在这些爆眼球的事件之间，是漫长的和平（ ...

这个就是三观问题了
作者: 河蚌    时间: 2013-6-27 23:20
糊里糊涂 发表于 2013-6-27 22:57
这个问题不要再争论了，没有大事就没有答案。

至于你说的什么中华传统，我看你说的不对。汉人也和其他人 ...

你对于民族政策究竟是什么观点？
在爱坛，大家批判最多的就是两少一宽政策，你在树一个根本不存在的靶子。法治社会，是很宽泛的字眼，解决不了任何问题，这如同那些经常将一切解决方案归于“民主”一样，十分地没有操作性。
现在的问题，就是说要法治，但到底在民族政策上建立什么样的法。是如同苏联那样强化民族身份，在生活工作中无处不在，在任何领域里都去考虑一个人的民族特性，还是说弱化民族身份，让同文同种的人在社会上具有相同的立足条件，从而达到最大程度的一视同仁。
你一直在走极端，总是希望找出一个能够根治一切的方案，不是屠杀肉体，就是阉割精神，但在当代社会，但在民族问题，这种所谓的万法归一的方案根本就不存在，而你说的那些屠杀也不可能在和平时期去做，那是不是，大家就静观其变，坐等大祸临头，然后双方拼个你死我活。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-6-27 23:36
河蚌 发表于 2013-6-27 23:20
你对于民族政策究竟是什么观点？
在爱坛，大家批判最多的就是两少一宽政策，你在树一个根本不存在的靶子 ...

你要让我怎么说呢？这里不是mitbbs，这种问题上，我说出来什么不合政治正确的，对论坛对个人都不好。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-27 23:37
中国古代其实并没有做得多好。中国历史上的疆域北方长期是长城以内，西边对新疆，青海，西藏的控制力也不强。古代王朝能融合进来的民族，都是迁移进来的，人口占绝对少数的那种。这样几代人后就基本和汉族没什么差别了。即使到了清朝，也基本上对新疆、西藏、蒙古地区的民族上层进行拉拢管理，统治力量是绝对下不去的。这也谈不上融合。而目前的新疆、西藏问题就是国家在逐步采取实际管理后必然有的冲突，但冲突在改开后一些不合适的政策下开始激化，并被人挑拨了。

一个就是臭名昭著的两少一宽。法律面前不能人人平等极大改变了老毛时期建立的民族融洽局面，种下了互相敌视的因。民族间的偏见导致的冲突从内地到边疆都发生了。
另一个是民族政策不落实。进入少数民族地区的汉族越来越多，对少数民族的宗教/生活习惯造成冲击。老毛时期进入的人少，政治意识强，好管理。现在各色人等进进出出，很难回到老毛时期的方法了。民族间的融合肯定得在民族间的尊重基础上。古代融入汉地生活的民族也是保持自身的习惯直到几代后自己愿意逐步去转变。这个方面现在怎么做没什么好办法。也许需要从小学就教育起要懂得尊重别人，注意是否有对别人的冒犯。驻少数民族地区的团体制定严格的内部纪律等等。
第三点是共同的利益基础。前面两点里其实找得是人权方面的共同基础。然后就是物质方面的利益。比如新疆的少数民族，就觉得现在自己亏了，好东西都让汉人拿走了。普通群众没有享受到经济增长的成果，比如工资水平从全国前列降到末尾，少数民族的工作机会可能更少，收入更差等等。这些也增加敌对情绪。

民族间的事情，就是从鸡毛蒜皮的小事一点一点地积累起来。如同家里的兄弟，夫妻吵架。很少是原则性的东西。但积累到后来就会有兄弟分家，夫妻离婚。
作者: 草蜢    时间: 2013-6-28 00:26
冰蚁 发表于 2013-6-27 23:37
中国古代其实并没有做得多好。中国历史上的疆域北方长期是长城以内，西边对新疆，青海，西藏的控制力也不强 ...

冰姨说得太好了!

作者: 草蜢    时间: 2013-6-28 03:39
本帖最后由 草蜢 于 2013-6-28 03:41 编辑

关于苏联，我不太同意。

只说一点，苏联时期的去伊斯兰化相当的成功。

而苏联垮台以后。。。

请看波斯顿爆炸案凶手一家的转变：

苏联时期




一家新苏维埃人
从左到右： 老爸车臣帅哥，老妈阿瓦尔人潮女，未来的恐怖主义者，老妈的叔叔。


苏联解体后：

老妈近照






作者: 响马    时间: 2013-6-28 04:25
以前看过维舟的一个帖子，里面提到中国现在这种民族划分是强行划出来的。比如彝族就是把三个互相不认为是本民族的民族硬划成了一个民族。还有就是回族本来是汉人中信仰伊斯兰教的群体，也硬给划成了一个民族。粟裕生前自认为汉族。逝世后，经组织批准，认定他是侗族。

我上大学时有个师兄入学时填的民族就不属于56个民族中的任何一个，呵呵。
作者: 响马    时间: 2013-6-28 04:30
中国的民族自治地方

例如民国时的风云人物宁夏马氏家族、白崇禧，都是回民，坚定的穆斯林，但他们还有一个共同点：反对“回族”这一说法。在他们看来，回民只是汉族中信仰伊斯兰教的一支，其差别相当于客家人和北方人的差别。且回民大量散居城镇（如河南不少县城都叫“城关回族镇”就可见一斑），早已同化。但回族仍被识别为一个单独民族。

1955年被授予大将军衔的粟裕，曾被毛泽东有次戏问：“你是湘西人（按，粟是湖南会同人），是不是苗族？”但粟本人至死一直都自认是汉族。他死后两年，根据相关民族识别研究，他被认定是侗族——这一点后来通过中央批准。试想想：一个人从来不认为自己是侗族，死后被追认是侗族，但还须领导批准！

新中国的民族识别工作，和苏联的很相似，而与西方颇不相同。按西方民族学，如果甲族与乙族不自认为是同一民族，那尊重其习俗，就算两个民族。但在中国，一族是不是这么认为并非最重要，还要经过“民族识别”，如摩梭人自认不属纳西族，但仍被划为纳西族；彝族有五六个不同部落，互相都不认为是同族，但仍全被算作彝族（这些部落在越南等地，就被算作不同民族）。台湾的高山族，现在台湾习惯上认为他们是9个不同民族，但我们仍识别为同一族。就此而言，我们似乎也不能说这是对少数民族“分而治之”，若真要分化，可以把中国的民族数量至少增加到400个（1953年划分时上报的族称数目）。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-28 04:51
响马 发表于 2013-6-27 15:25
以前看过维舟的一个帖子，里面提到中国现在这种民族划分是强行划出来的。比如彝族就是把三个互相不认为是本 ...

你对回族那个认识是不对的。你去查一下回族历史就知道。清末清政府提出要五族大同，就有回，这个回也包括汉回。建国后是沿用了回这一称呼。但建国后强行分出56个民族，5族变56族，甚至为一些民族造字就过份了。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-28 05:12
本帖最后由 冰蚁 于 2013-6-27 16:22 编辑
响马 发表于 2013-6-27 15:30
中国的民族自治地方


“民族识别”也是无聊。自愿就可以了，还要组织认定。汉回的认为自己是汉族，那就是汉族。认为自己是回族的，就去回族。那个年代的事情没法想。不过现在民族身份和很多倾斜政策挂钩，一拨子的汉族小孩都改民族成份，就象现在的假离婚一样。
作者: 河蚌    时间: 2013-6-28 09:00
草蜢 发表于 2013-6-28 03:39
关于苏联，我不太同意。

只说一点，苏联时期的去伊斯兰化相当的成功。

有没有发现，去宗教化成功，是共产党国家的共同特点。
因为共产主义同时就是无神论，在共产党以武力取得政权后，就会以政权方式严厉打击宗教，而且这种打击往往是在武力取得政权的过程中就同时进行的，由此激起的宗教反抗会同时被镇压，当然这种宗教反抗会被以阶级斗争说来代替。共产党政权是完全世俗的政权，其倡导的宗教信仰自由，就是在政权之下的自由。
而当共产党政权开始异化时，当阶级论变成阶层论，当国际主义被民族主义代替时，宗教因素又会显现出来。实际上，当我们反思共产主义及阶级斗争观点，就会发现，这是又一个超越于种族、宗教之上的概念。它与中华文明中以文化辨华夷有异曲同工之妙。
作者: 河蚌    时间: 2013-6-28 09:20
冰蚁 发表于 2013-6-27 23:37
中国古代其实并没有做得多好。中国历史上的疆域北方长期是长城以内，西边对新疆，青海，西藏的控制力也不强 ...

我觉得有一点必须说明，就是华夏文明的扩张，不能只看着北面，综合千年看华夏文明的扩张，实际上是南攻北守的，而所谓北守，不是因为华夏文明不够强大，无法打败北方的政权，而是因为华夏文明是农耕文明，凡是超过200毫米降水线的区域，无法进行农耕的区域，对于华夏文明来说，都是无法获取经济利益的，即使武力上能占领，长期上经济压力也受不了。而在北守的同时，中国对于南方的开拓可也一直没有停下过，这部分的融合还是很值得我们借签的。
至于民族间的融合，如果我们把两个民族一开始的关系就看成是兄弟看成是家庭成员，那恐怕只能得到悲观的结论。实际上，两个民族间开始的接触，更可以看成是握手这个礼节的起源（握手最开始的含义是相遇的两个路人互相看看对方手里有没有石块）。实际上，两个民族，无论一开始再礼貌周到和气，都是陌生人的相互试探，而随着接触日久，就会产生各种矛盾，纠纷不断，再发展下去，最坏的结果就是大打出手你死我活，好的结果，则是双方的两者相处日久，相互通婚，最终混一。
作者: 有牙老虎    时间: 2013-6-28 10:08
河蚌 发表于 2013-6-27 21:57
你不能以偏盖全，拿一个特殊时期的特殊事件，就否定整个回民这个群体。
你也承认有回民认同中国，而我认 ...

同意。我周围就有许多回族朋友。我曾问一位：你是什叶派还是逊尼派？他笑言：我是居住在内地的少数民族。原来此君仅是不食猪肉，生活中并无其他宗教习俗。
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 09:36
河蚌 发表于 2013-6-27 21:57
你不能以偏盖全，拿一个特殊时期的特殊事件，就否定整个回民这个群体。
你也承认有回民认同中国，而我认 ...

例子还有很多，只是你不愿意承认而已。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 09:45
南江水 发表于 2013-7-26 09:36
例子还有很多，只是你不愿意承认而已。

用例子去证明一个在中国有上千万人的族群，在世界有上十亿人群信仰的宗教有问题甚至是罪恶的，这种逻辑的错误是显而易见的。
因为按照这种逻辑，我们马上可以证明，人类本身就是罪恶的，而且只要样本数足够多，你可以证明任何群体都是罪恶的。
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 09:59
本帖最后由 南江水 于 2013-7-26 10:03 编辑
河蚌 发表于 2013-7-26 09:45
用例子去证明一个在中国有上千万人的族群，在世界有上十亿人群信仰的宗教有问题甚至是罪恶的，这种逻辑的 ...


不是说罪恶不罪恶。
只是立场问题，msl是天生的叛国者。
在msl是少数派的地方，那个不是烽火弥漫？
暴乱建国的事情，在中国也发生不止一次两次了。
这个是他们教义决定的。
除非他们和基督教一样，来一次文艺复兴，大幅度弱化宗教影响。
问题是，他们除了宗教还有啥？基督教世界好歹还有希腊文明呢
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 10:08
另外，事实上我是支持楼主观点的。
但是不能单方面要求主流民族如何如何，msl自己不改变的话，是没有用的。
一神教本身和中国主流的无神世俗社会矛盾。
以前的融合，都是融合非一神教的民族。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 10:09
南江水 发表于 2013-7-26 09:59
不是说罪恶不罪恶。
只是立场问题，msl是天生的叛国者。
在msl是少数派的地方，那个不是烽火弥漫？


MSL是天生的叛国者？一个人带着这样恶意的偏见，那还讨论什么。
建议到别的帖子（地方）去逛逛吧。


作者: 南江水    时间: 2013-7-26 10:16
河蚌 发表于 2013-7-26 10:09
MSL是天生的叛国者？一个人带着这样恶意的偏见，那还讨论什么。
建议到别的帖子（地方）去逛逛吧。

你说地方，我比较敏感，这个是代表论坛不欢迎我吗？
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 10:37
南江水 发表于 2013-7-26 10:16
你说地方，我比较敏感，这个是代表论坛不欢迎我吗？


与论坛无关，我也不能代表爱坛。
只是觉得，如果在民族问题上，先带着某种很恶意的偏见，那其实没啥讨论的必要。讨论的目的，是希望让大家明白自己的观点，必须也在讨论中得到别人的意见。但如果已经持一种极端的立场，那讨论就没有必要了。
开始写的是“地方”，后来觉得可能有误解，就改成“帖子”了，又怕你在我改之前已经看见，所以，把修改的“地方”保留加了括号。
爱坛其实很多元化，象你写的股票财经类的帖子就很好，其它象美食、科技、历史、企业管理什么的，都欢迎大家去多发言，不必在这种时事政治上死磕。

作者: 南江水    时间: 2013-7-26 10:44
河蚌 发表于 2013-7-26 10:37
与论坛无关，我也不能代表爱坛。
只是觉得，如果在民族问题上，先带着某种很恶意的偏见，那其实没啥讨论 ...

好吧，我修改下，极端的msl是天生叛国者。
其实，这个问题，我还是有一定的了解的。
偏见不偏见，不能说负面看法就是偏见，只能说好话不能说坏话。
这个问题挺复杂，以后有机会的话，开贴写一下。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 10:52
南江水 发表于 2013-7-26 10:44
好吧，我修改下，极端的msl是天生叛国者。
其实，这个问题，我还是有一定的了解的。
偏见不偏见，不能说 ...

其实就是这样，极端的MSL，这样的限定是很有必要的，而且中国的MSL确实有极端化的倾向。而大家对于哪些属于极端就可以展开讨论了，就象俺微博上关注的一个穆斯林，就是十分虔诚的，但他的观点可不极端，他认为信仰是自己的事情，只要不强迫别人，那就说不上极端。
俺在新疆工作生活过，在我的单位就有维族和回族，他们都是十分和善的人，大家呆在一起，相处的都很好。而现在，我们经常去吃的馆子，就是青海回族，这些人也与汉人一样，每日勤劳辛苦，为了美好的生活而奋斗。这些穆斯林，并没有什么太多的想法，对于他们，穆斯林的很多老夫就是一种生活方式，一种被族群认可的习俗。
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 11:07
本帖最后由 南江水 于 2013-7-26 11:09 编辑
河蚌 发表于 2013-7-26 10:52
其实就是这样，极端的MSL，这样的限定是很有必要的，而且中国的MSL确实有极端化的倾向。而大家对于哪些属 ...


msl的内婚制，聚居，许进不许出，一神崇拜，压迫妇女造成的人口数量暴涨，挤压其他民族生存空间等等。

既然你对msl有实际接触，那么应该知道，即使是温和的msl，妇女地位也是非常之低的。

这些都是客观存在的，如果是埃及这样的msl国家，那大不了是他们自己的事情。

但是在msl是少数的国家呢？在云南，msl聚居的地方已经开始代替国家部门开展禁酒了。

所以，msl需要自己的文艺复兴。
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 11:12
南江水 发表于 2013-7-26 11:07
msl的内婚制，聚居，许进不许出，一神崇拜，压迫妇女造成的人口数量暴涨，挤压其他民族生存空间等等。

...

当然，以上说的都是聚居地的msl。
有句谚语，一个回回不是回，两个回回是真回。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 11:41
南江水 发表于 2013-7-26 11:07
msl的内婚制，聚居，许进不许出，一神崇拜，压迫妇女造成的人口数量暴涨，挤压其他民族生存空间等等。

...

说真的,我觉得地方上禁酒没问题。我在美国的摩门教大本营Provo工作过。摩门教禁酒。 所以当地地方政府立法禁止酒。这是美国地方政府权利以内的。比如一些地方禁止烟花一样。
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 11:45
草蜢 发表于 2013-7-26 11:41
说真的,我觉得地方上禁酒没问题。我在美国的摩门教大本营Provo工作过。摩门教禁酒。 所以当地地方政府立 ...

第一，这个不应该是民间执法。
第二，说真的，凭啥啊？msl又不是原住民，凭啥要在汉人的国家执行msl的教法？
现在禁酒，以后要四个老婆怎么办？以后要求都蒙面纱怎么办？
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 11:47
南江水 发表于 2013-7-26 11:07
msl的内婚制，聚居，许进不许出，一神崇拜，压迫妇女造成的人口数量暴涨，挤压其他民族生存空间等等。

...

其实中国在百年前,妇女地位也很低。。。
在美国的华人自古以来也是聚居,按白人种族主义者看来也是在打压他们的生存空间。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 11:50
南江水 发表于 2013-7-26 11:45
第一，这个不应该是民间执法。
第二，说真的，凭啥啊？msl又不是原住民，凭啥要在汉人的国家执行msl的教 ...

难道汉人是云南的原住民,不要开玩笑吧,老兄。那嘎达在俺大清初年,汉人还是少数民族好不好。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 11:51
南江水 发表于 2013-7-26 11:45
第一，这个不应该是民间执法。
第二，说真的，凭啥啊？msl又不是原住民，凭啥要在汉人的国家执行msl的教 ...

难道汉人是云南的原住民,不要开玩笑吧,老兄。那嘎达在俺大清初年,汉人还是少数民族好不好。
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 11:51
草蜢 发表于 2013-7-26 11:47
其实中国在百年前,妇女地位也很低。。。
在美国的华人自古以来也是聚居,按白人种族主义者看来也是在打压 ...

那不一样的，华人是没宗教信仰，可以同化的。
骆家辉这些，几代下来就被带进基督教同化了。
而且那个时候，美国可是缺少劳动力。
而中国是人口太多了。

至于妇女问题，中国不是已经改了吗？
msl可有一丝一毫的声音要求改？
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 11:55
南江水 发表于 2013-7-26 11:51
那不一样的，华人是没宗教信仰，可以同化的。
骆家辉这些，几代下来就被带进基督教同化了。
而且那个时候 ...

回族是要计划生育的好像。
你怎么知道人家回民的儿孙们会不会被同化。

他们和你一样是中国公民,也有一样的公民权力。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 11:58
南江水 发表于 2013-7-26 11:45
第一，这个不应该是民间执法。
第二，说真的，凭啥啊？msl又不是原住民，凭啥要在汉人的国家执行msl的教 ...

中国是汉人的国家,就不是穆斯林的国家?按你的逻辑,新疆的各突厥语民族是原住民,所以汉人必须同化,信仰真主!
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 11:59
南江水 发表于 2013-7-26 11:07
msl的内婚制，聚居，许进不许出，一神崇拜，压迫妇女造成的人口数量暴涨，挤压其他民族生存空间等等。

...

你说的这些，都是原教旨的穆斯林的教规，实际上，即使是新疆，长期以来，温和的MSL也不是你说的这样，或者，也可以说，这些温和的MSL其实算不上MSL。
但现实情况就是，这样的MSL，也是MSL，而且曾经占了新疆的MSL的大多数，他们的生活方式曾经是理所应当，而正因为有人弄出来所谓的MSL的教义，才让他们处于两难境地，是遵守原教旨的教义，还是按照传统的生活方式去过。这种现象也就是俺刚才谈的新疆的MSL也开始趋向极端化。
但直到现在，新疆大多数的MSL仍然是按照传统的生活方式过的，甚至很多年轻人根本不认为他们是伊斯兰教徒，而更认为那些不食猪肉之类的是民族风俗。这个，在哈萨克族尤其明显，所以，甚至需要将信伊教兰教与民族属性分离开。
而回族聚居区在中国存在得很多，北京、天津、郑州、济南、西安，甚至很多县城，都有大片的回族小区，这些地方都有清真寺，也有宗教约束，但当地的风俗，只要你去看过，就知道，约束力有多么弱。举出云南中甸的极端例子来，根本就不说明问题。
而在河南发生的MSL对于清真饭店的清理，我不认为是过分的，既然你饭店挂了清真的牌子，就得遵守MSL的教义。而至于有人说他们代替政府执法，那得先看看，政府之前执过法没有。


而如果你看基督教的教规，严格程度也是一样的，但在世俗间，一切东西都是可以变通的
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 12:05
草蜢 发表于 2013-7-26 11:58
中国是汉人的国家,就不是穆斯林的国家?按你的逻辑,新疆的各突厥语民族是原住民,所以汉人必须同化,信仰真 ...

没有的事情，汉人早在2000年前就占据新疆了。
现在的突厥系民族都是唐后的事情了。

当然，我的意思是说，你有种种禁忌，都是你自己的事情，不能拿来要求别人。
想猪年春晚无猪的事情，想想就窝火。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 12:06
南江水 发表于 2013-7-26 11:45
第一，这个不应该是民间执法。
第二，说真的，凭啥啊？msl又不是原住民，凭啥要在汉人的国家执行msl的教 ...


你一面说这是一个汉人的国家(不是这些穆斯林外来者的国家)一面又说这些人是叛国者。你首先已经否定了这也是他们的国家,那还叛个头啊!
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 12:10
南江水 发表于 2013-7-26 12:05
没有的事情，汉人早在2000年前就占据新疆了。
现在的突厥系民族都是唐后的事情了。

现在新疆有多少汉人是汉代新疆的汉人的后裔,还是说那些汉人早就融合到现在的维吾尔人血液中去了,谁是先来的??
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 12:10
河蚌 发表于 2013-7-26 11:59
你说的这些，都是原教旨的穆斯林的教规，实际上，即使是新疆，长期以来，温和的MSL也不是你说的这样，或 ...

恩，所以说msl的问题，除了宗教，他们没有别的属性区分了。
他们没有自己的辉煌文明。
说句不好听的，本来就是抄袭基督教的教义。
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 12:14
草蜢 发表于 2013-7-26 12:06
你一面说这是一个汉人的国家(不是这些穆斯林外来者的国家)一面又说这些人是叛国者。你首先已经否定了这也 ...

你太激动了，没必要吧
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 12:15
草蜢 发表于 2013-7-26 12:10
现在新疆有多少汉人是汉代新疆的汉人的后裔,还是说那些汉人早就融合到现在的维吾尔人血液中去了,谁是先来 ...

不知道，反正汉唐经营新疆的时候，这些人还不知道在哪里呢。
再说了，历史上，新疆的宗教可是佛教。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 12:16
南江水 发表于 2013-7-26 12:14
你太激动了，没必要吧

我看到种族主义者宣扬种族主义的言语,总是很激动的。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 12:19
南江水 发表于 2013-7-26 12:15
不知道，反正汉唐经营新疆的时候，这些人还不知道在哪里呢。
再说了，历史上，新疆的宗教可是佛教。 ...

现在是现在。你说的是云南。汉人可不是云南的原住民,你要求现在云南的汉人去按云南原住民的生活方式去生活?
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 12:22
本帖最后由 南江水 于 2013-7-26 12:23 编辑
草蜢 发表于 2013-7-26 12:19
现在是现在。你说的是云南。汉人可不是云南的原住民,你要求现在云南的汉人去按云南原住民的生活方式去生 ...


问题是，云南的原住民信奉的是佛教啊。。。
比如南诏国。
那个时候msl才刚刚兴起呢。
msl进入，是更晚的事情了。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 12:23
河蚌 发表于 2013-7-26 11:59
你说的这些，都是原教旨的穆斯林的教规，实际上，即使是新疆，长期以来，温和的MSL也不是你说的这样，或 ...

这个不同意河蚌了，不论有木有政府执过法，作为民间也不允许有代替国家机关执法的行为出现，这个不是好苗头
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 12:24
南江水 发表于 2013-7-26 12:10
恩，所以说msl的问题，除了宗教，他们没有别的属性区分了。
他们没有自己的辉煌文明。
说句不好听的，本 ...

我都不知道怎么说了。你太无知了。
作者: 南江水    时间: 2013-7-26 12:25
草蜢 发表于 2013-7-26 12:24
我都不知道怎么说了。你太无知了。

那就彼此无视好了。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 12:29
南江水 发表于 2013-7-26 12:22
问题是，云南的原住民信奉的是佛教啊。。。
比如南诏国。
那个时候msl才刚刚兴起呢。

原教旨主义的家伙混蛋是他们根本不尊重他人的文化。你说的这些跟那些原教旨主义者是一样的,只不过另一面而已。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 12:32
南江水 发表于 2013-7-26 12:25
那就彼此无视好了。

没有的事,俺要让其他人知道汉人中不只是有狭隘的无知者,还有俺这样博学博爱的
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 12:36
将进酒 发表于 2013-7-26 12:23
这个不同意河蚌了，不论有木有政府执过法，作为民间也不允许有代替国家机关执法的行为出现，这个不是好苗 ...

这个俺同意。执法应该是政府垄断好。不过如果地方政府通过选举的方式制定禁酒的地方法律,俺认为是可取的。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 13:10
草蜢 发表于 2013-7-26 12:36
这个俺同意。执法应该是政府垄断好。不过如果地方政府通过选举的方式制定禁酒的地方法律,俺认为是可取的 ...

在美国那是木问题，说明这个族群在这个地方占据统治地位。在中国就不好讲了，真出了这样的事，绝对是对河蚌这帖子的反动了。

看你上个帖子，难不成最近有哪个你看上的拉丁妹子入了回教不成？
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 13:17
河蚌 发表于 2013-7-26 10:52
其实就是这样，极端的MSL，这样的限定是很有必要的，而且中国的MSL确实有极端化的倾向。而大家对于哪些属 ...

在民间冲突中，很大原因是政府的失位，如果不以这个为背景，而是片面强调守法，那这样的事情只会更多。


俺觉滴对这种苗头一定要严厉镇压，不管是不是政府的失误。

正因为民间冲突是政府失位造成，对于冲突一方以纵火、自爆这种方式，和这种集团性替代政府行为，俺觉滴后者危害更大。

打倒点评，鼓励回复。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 13:18
草蜢 发表于 2013-7-26 12:36
这个俺同意。执法应该是政府垄断好。不过如果地方政府通过选举的方式制定禁酒的地方法律,俺认为是可取的 ...

象禁酒这种约束一个地区所有人的事情，当然应该通过政府做。
但象查清真饭店违规这种事情，应该和上面那事儿不一样。这事儿有点象抓小偷。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 13:22
将进酒 发表于 2013-7-26 13:17
俺觉滴对这种苗头一定要严厉镇压，不管是不是政府的失误。

正因为民间冲突是政府失位造成，对于冲突一 ...

这个应该这么理解，如果其行为触犯法律，那么就应该按照法律来处理。但是如果行为不违法，就应该允许，在政治生活中的集会抗议、游行示威就是为这个准备的。
但无论是哪一种，如果是政府失位，就应该讨论政府的责任。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 13:23
河蚌 发表于 2013-7-26 13:18
象禁酒这种约束一个地区所有人的事情，当然应该通过政府做。
但象查清真饭店违规这种事情，应该和上面那 ...

不是吧，要这样的话，啥时候俺买到假冒伪劣就可以找哥几个直接给丫封门了？？
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 13:24
将进酒 发表于 2013-7-26 13:10
在美国那是木问题，说明这个族群在这个地方占据统治地位。在中国就不好讲了，真出了这样的事，绝对是对河 ...

俺是在为俺将来大款了娶4个老婆打下理论基础。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 13:28
将进酒 发表于 2013-7-26 13:23
不是吧，要这样的话，啥时候俺买到假冒伪劣就可以找哥几个直接给丫封门了？？ ...

要是买着假冒伪劣，投诉之后，政府不管，那你会怎么做。忍了？
说实在话，政府之所以要有，就是为了解决族群冲突的，如果在政府失位时，还要求各方遵守规矩，那就是清谈。

作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 13:29
河蚌 发表于 2013-7-26 13:22
这个应该这么理解，如果其行为触犯法律，那么就应该按照法律来处理。但是如果行为不违法，就应该允许，在 ...

那好吧，前些日子那个野味馆吹嘘给俺吃的是天鹅，回头一扫听才知道不过是大雁，不说保护动物之类的政策，这么坑蒙拐骗的政府也不管管？回头找人再花个天鹅的钱给他砸了。

游行集会抗议，但绝对不能代行政府职能，讨论失位是另一回事，这事 对地方政府来说没有把胡为的回民制止住，也是严重失职，其程度比不管乱挂穆斯林牌子严重多了。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 13:32
草蜢 发表于 2013-7-26 13:24
俺是在为俺将来大款了娶4个老婆打下理论基础。

只要你把详细过程在帮里描述一下，嗯嗯，四十个才好
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 13:32
草蜢 发表于 2013-7-26 13:24
俺是在为俺将来大款了娶4个老婆打下理论基础。

在法律和教规之间，要以法律为准绳。
温和的MSL都是这么说的，起码新疆没有哪个民族敢说要娶4个老婆。汉族对娶老婆还没限制呢
而且最无语的，当初4个老婆的规定，是伊斯兰教为了限制部落贵族广蓄后宫而设的限制，现在竟然成了全世界男人流口水的福利了。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 13:37
河蚌 发表于 2013-7-26 13:28
要是买着假冒伪劣，投诉之后，政府不管，那你会怎么做。忍了？
说实在话，政府之所以要有，就是为了解决 ...

那要看多大滴东西吧。

不过再大俺也不会以政府的方式来处理问题，那俺就是黑社会了。

忍无可忍，可以容忍个体化的爆发，但集体性替代式的，坚决是要坏事的节奏
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 14:38
河蚌 发表于 2013-7-26 13:32
在法律和教规之间，要以法律为准绳。
温和的MSL都是这么说的，起码新疆没有哪个民族敢说要娶4个老婆。汉 ...

所以俺觉得以前的以俗而治蛮好。汉人统统按俺后清大法典处理。穆斯林全部按伊斯兰教法Sharia管理。神马砍手砍胳膊砍JJ的。只要是户口上宗教填伊斯兰的全部按伊斯兰法律管理，看还有人敢偷盗!
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 14:42
将进酒 发表于 2013-7-26 13:23
不是吧，要这样的话，啥时候俺买到假冒伪劣就可以找哥几个直接给丫封门了？？ ...

可以这样，凡是贴清真招牌餐馆的，由当地的伊斯兰清真寺管理。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 14:50
草蜢 发表于 2013-7-26 14:42
可以这样，凡是贴清真招牌餐馆的，由当地的伊斯兰清真寺管理。

管啥捏？俺觉滴最多那个牌由他们发就不得了了，不过这种事，以前要木有先例的话，不宜开这个口子，因为各地不同，开了这个口子，反倒容易产生离心倾向，成闹事源头，自己给自己找事
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 14:52
草蜢 发表于 2013-7-26 14:42
可以这样，凡是贴清真招牌餐馆的，由当地的伊斯兰清真寺管理。


这不就是让宗教拥有世俗权力嘛。
其实河南当时并没有封门，只是让餐馆把伊斯兰的招牌取下来。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 14:54
将进酒 发表于 2013-7-26 13:10
在美国那是木问题，说明这个族群在这个地方占据统治地位。在中国就不好讲了，真出了这样的事，绝对是对河 ...

Provo那嘎达是世界摩门教大本营，当地95%的人口都是摩门教徒。所以当地选举的政府禁酒也是合理的。沙典的回民人口也是绝大多数吧？当年犹他州还没有成为美国一个州以前，美国议会的要求是摩门教放弃一夫多妻制才能考虑其成为一个州的要求。最后摩门教还是改了教义，取消多妻制，最后才被允许成为一个州。当然其中还是打了一仗的，没办法才接受联邦政府的要求。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 15:07
将进酒 发表于 2013-7-26 14:50
管啥捏？俺觉滴最多那个牌由他们发就不得了了，不过这种事，以前要木有先例的话，不宜开这个口子，因为各 ...

这有神马，比如美国的电影评级（老少皆宜，大人辅导，儿童不宜等等）都是民间机构决定的。送不送过他们审查也是自愿的。但大多数电影院不会放没有MPAA评级的电影。儿童不宜的片子，电影院会查身份证的年龄。中国就是政府神马都管，当然要被骂。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 15:29
本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 15:46 编辑
河蚌 发表于 2013-7-26 14:52
这不就是让宗教拥有世俗权力嘛。
其实河南当时并没有封门，只是让餐馆把伊斯兰的招牌取下来。 ...


俺说的就是这个清真牌子要由伊斯兰协会来发。这不是说让宗教拥有世俗权力，而是所谓的小政府大社会。英文叫civil society，俺不晓得咋翻译。公民社会？ 比如那个俺举的美国电影评级制度的例子。给美国电影评级的不是政府机构而是民间组织。

当然现在也有一些白人认为这种靠社会来自我调解只在欧洲白人后裔为主的社会中可以实现，因为白人的社会是天生基因文化决定大家遵纪守法，而亚非拉的大众们的天生基因文化就是不守法自私自利，所以亚非拉移民一来，社会风气就变坏了。 当然这不是主旋律，西方的主旋律还是要把普世的民主自由的革命红旗插向全世界，这本质上和红军建立人托格茨基的世界革命调调一样的。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 15:59
草蜢 发表于 2013-7-26 15:29
俺说的就是这个清真牌子要由伊斯兰协会来发。这不是说让宗教拥有世俗权力，而是所谓的小政府大社会。英文 ...

俺心里还是认同暜世价值，认为社会是可以改变的。比如北欧人。原来维京海盗们可是从罗斯到拜占庭到英法到北非到美洲四处横行霸道，烧杀抢掠，杀人不眨眼的主。解决家族之间的矛盾也是通过血仇互相私了。 现在的瑞典挪威人可都是遵纪守法的楷模的人畜无害小白兔。所以俺觉得中国在不久的将来也可以建立真正的公民社会。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 16:08
草蜢 发表于 2013-7-26 14:54
Provo那嘎达是世界摩门教大本营，当地95%的人口都是摩门教徒。所以当地选举的政府禁酒也是合理的。沙典的 ...

你是在美国呆长了说起国内的事总是代入，有的可以有的不可以。像河蚌这个帖子的意思，和你这个实在是南辕北辙了。

俺理解河蚌的意思是民族要融合，手段要温和，但绝对不能干拉开民族距离破坏民族融合的事。你这个是你干你的我干我的老死不相往来，在现在的美国可以，因为美国高举着全世界最粗的棒子到处收保护费，大家日子还过得去就这样对付着，一旦下坡路联邦政府不能保证各地政府手中馅饼的个头，那毛子分裂的壮观景象就小儿科了。好吧这是口水。

作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 16:15
将进酒 发表于 2013-7-26 16:08
你是在美国呆长了说起国内的事总是代入，有的可以有的不可以。像河蚌这个帖子的意思，和你这个实在是南辕 ...

俺觉得在穆斯林中实行伊斯兰教法蛮好，砍手砍腿砍JJ。应该立马执行！
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 16:15
草蜢 发表于 2013-7-26 15:29
俺说的就是这个清真牌子要由伊斯兰协会来发。这不是说让宗教拥有世俗权力，而是所谓的小政府大社会。英文 ...

人家是自己做了一个清真标识的牌子挂门上。
你发不发，人家都挂上，这个牌子对汉人无所谓，但对于MSL却是神圣的。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 16:16
将进酒 发表于 2013-7-26 16:08
你是在美国呆长了说起国内的事总是代入，有的可以有的不可以。像河蚌这个帖子的意思，和你这个实在是南辕 ...

中国俺可能不够了解。但美国的事俺了解。苏联那码事根本不可能。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 16:18
草蜢 发表于 2013-7-26 15:07
这有神马，比如美国的电影评级（老少皆宜，大人辅导，儿童不宜等等）都是民间机构决定的。送不送过他们审 ...

电影可以，那是全民都一样的，人为的制造些人群划分的勾当，那是作死滴节奏。

就像这个回民执法的事吧，河蚌可能不清楚，在大城市的回民，在宁夏等穆斯林聚居地是不承认的。

就像咱们接触的回民，俺给分个类，一部分只是生活习惯不同，不吃大肉，再一部分过过开斋节等穆斯林节日，生活习惯更严比如你给他绝对不吃不管合不合规矩，最后一部分是严格按照伊斯兰教生活的那部分，貌似比中东差点，但寺内礼拜少不了。最后一部分其实不说都可以，就是顶个回民的名字其他都一样。

像执法这类事，其实是阻断像上头那个的势头，就是越来越世俗化的融合过程，不是啥好事。

当然，也不是要当成敌人。但像蚂蚱这么干放纵各地的各种类型的独立性，对国内肯定不适合，咱还木有那底气这么嘬
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 16:18
草蜢 发表于 2013-7-26 15:59
俺心里还是认同暜世价值，认为社会是可以改变的。比如北欧人。原来维京海盗们可是从罗斯到拜占庭到英法到 ...

俺的感觉，其实西方社会更象是肉食动物的聚合，每个人都有伤害能力，所以大家保持冷和平。而东方社会则是草食动物的社会，要做到每个个体的无害化。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 16:21
河蚌 发表于 2013-7-26 16:15
人家是自己做了一个清真标识的牌子挂门上。
你发不发，人家都挂上，这个牌子对汉人无所谓，但对于MSL却是 ...

反正一挂清真牌子，就要接受清真寺管理监督，具体执行由清真寺说了算。看还有没有人挂牌子。
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 16:23
草蜢 发表于 2013-7-26 15:59
俺心里还是认同暜世价值，认为社会是可以改变的。比如北欧人。原来维京海盗们可是从罗斯到拜占庭到英法到 ...

普你个头啊，你让北欧回到中世纪以前要啥没啥的日子你看看，就不信还人畜无害小白兔。

所有北欧大公司在世界上排的上号的，到中国马上就能学会找税务局偷税漏税
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 16:25
草蜢 发表于 2013-7-26 16:21
反正一挂清真牌子，就要接受清真寺管理监督，具体执行由清真寺说了算。看还有没有人挂牌子。 ...

问题是，你规定不允许，我就是挂，你找上门来说了，我就是挂，那MSL协会拿他怎么办，封门，你们走了，我一样营业，砸店，和你们拼命。
那下面该如何做？让MSL拥有暴力组织，可以上门查封？可以把人抓起来？
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 16:27
草蜢 发表于 2013-7-26 16:15
俺觉得在穆斯林中实行伊斯兰教法蛮好，砍手砍腿砍JJ。应该立马执行！



介个事俺觉滴恢复车裂剐刑之类的，比你这个要拉风
作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 16:28
草蜢 发表于 2013-7-26 16:16
中国俺可能不够了解。但美国的事俺了解。苏联那码事根本不可能。

苏联那个是兔子的野望，短期是够呛。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 16:29
河蚌 发表于 2013-7-26 16:18
俺的感觉，其实西方社会更象是肉食动物的聚合，每个人都有伤害能力，所以大家保持冷和平。而东方社会则是 ...

以俗而治在百年以前是世界各地的惯例，俺大清，法国在北美殖民地，等等都是这样干的。跟挂牌子一样，如果在户口上选择填穆斯林的，全按可兰经教法处置。 这样远远比现在两少一宽强。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-26 16:31
将进酒 发表于 2013-7-26 16:18
电影可以，那是全民都一样的，人为的制造些人群划分的勾当，那是作死滴节奏。

就像这个回民执法的事吧， ...

内地的MSL，教规上已经很不严格了，就象东北的回族，和我们都一桌吃饭，汉餐馆也进。甚至餐桌上有猪肉的菜也无所谓，不吃就行了。甚至只是不吃猪肉菜里的猪肉。这样的，当然不被虔诚的MSL承认。
但这些人也是回族，到了宁夏，人家只是内心里不认可他们的做法，可真坐到一起，还是很亲，毕竟回民人少，在一起还是有族群的认同感。而且，中国的MSL还是温和派的居多。
执法的事情，我的意思就是全交给政府管，因为放下来，那到最终必然就是以暴治暴，所以，现在出了问题，就必须追究政府的责任，要政府把这块的职责担负起来。

作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 16:31
河蚌 发表于 2013-7-26 16:25
问题是，你规定不允许，我就是挂，你找上门来说了，我就是挂，那MSL协会拿他怎么办，封门，你们走了，我 ...

一帮穆斯林到你店去静坐，让你没生意。



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