爱吱声

标题: Edward Snowden（续2） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-6-23 23:24
标题: Edward Snowden（续2）
本帖最后由 晨枫 于 2013-6-23 13:57 编辑

Edward Snowden离开香港，抵达莫斯科，将中转飞到另一个不知名的国家。到此，故事进入了新的一章。

美国在几天前正式指控Snowden，罪名是间谍罪、盗窃国家机密罪。昨天向香港提出引渡，今天他就据说在莫斯科中转了。这里面玄机大大的。

香港没有间谍罪、盗窃国家机密罪这样的罪名，在否决基本法23条之后，香港法律里为了凸显反共的政治正确，已经没有这样的罪名了。按照美国和香港的引渡条例，引渡只有在美国和香港都犯法的情况下，才能引渡。美国当然知道香港法律里没有这样的罪名，但还是以这个罪名起诉，并要求引渡，为什么呢？

如果香港立刻乖乖交人，再好不过，Snowden引渡回美国。要公审，但可以引用这个那个法律条款，以国家安全的名目，实际上变成秘密审判。

如果香港打官腔，启动引渡程序，然后Snowden（在或者支持他的人帮助下）要求拒绝引渡，美国就必须在香港法庭出示罪证。Snowden倒是很爽气，已经出示了他截获的一些NSA/CIA数据，但法庭可以要求公布全部罪证，而不是“只要这点就足够了”。这对美国非常被动。即使Snowden已经公布的东西，美国必须公开承认，这些都是事实。当然，谁都知道这些是事实，但在法庭上公开承认，这是另外一回事，可以引出其他针对美国政府的法律问题。

如果香港法庭最后判决，引渡条例不适用Snowden的案子，美国就可以把这变成外交问题，不断用Snowden敲打中国，把Snowden说成中国间谍，等等。危害已经造成，放出去的水已经收不回来，美国只有假定中国已经接触到Snowden的所有数据，至少是有关中国的数据。现在能做的只是“坏事变好事”。

事实上，美国可能已经做好准备，Snowden是不可能引渡的，这只是一张被迫的政治牌。

但是中国方面估计没有闲着。个人估计，中国方面对Snowden的说辞：网络攻击本来就是例行公事，我们对你的正义感激，我们也不会改变在这个问题上的既定方针，该怎么办还怎么办，包括如何应对美国的指控。不过出于中美大局，我们不能庇护你在香港。从长远来说，你还是离开香港为好。

这中间，跳出了一个俄罗斯。

如果Snowden真是出于政治理念，他不会去俄罗斯。他也从来没有说过要去俄罗斯。但现在他确实去了俄罗斯，至少是中途经停。这没有港方（实际上是中方）和俄罗斯的默许是不可能的。所谓他只能在机场过夜，然后去第三国，这是托词。你上过国际航班吧？上飞机的时候，不仅要有飞机票，还要有目的地签证，除非目的地是免签的，否则根本不让上飞机，没有在中途机场过夜等待去不明目的地的事情。美国去芬兰或者冰岛应该是免签的，但为什么要从莫斯科走呢？怕在法兰克福或者其他欧洲中转机场被美国人中途抓人？那在芬兰和冰岛一样有这个可能。去古巴或者委内瑞拉？如果Snowden不去中国或者俄罗斯，出于同样的政治理由，他也不会去古巴或者委内瑞拉。古巴和委内瑞拉正在试图和美国改善关系，接纳Snowden对他们没有任何好处。

那么Snowden是去哪里呢？个人估计：人间蒸发。蒸发去了哪里？嘿嘿，普京可没有告诉我。

在香港搞人间蒸发不是不可以，估计这可能也是Snowden的初衷，但中国的坛坛罐罐太多，现在不想接那个压力，美国人查问起来，不容易推脱。俄罗斯没有那么多坛坛罐罐，可能对利用Snowden的数据也有兴趣。他不见得就留在俄罗斯，但克格勃的老底子和老关系，安排一个人消失还是容易的。

美国人对此不见得会太郁闷。这件事官样文章追究一下也就过去了，多一事不如少一事。损害已经造成，现在要做的是损害控制。真把Snowden弄回美国了，说不定把一帮民权分子搞激动了，还成英雄了，要秘密审判都不容易。这可不比关塔纳摩的那帮大胡子异教徒。

中国也不会太郁闷。老实说，中国出“吹哨人”的可能性可能比美国还多。这事还涉及网管的道德和法律正义性问题，中国并不想往这潭水里多趟。新华社义正词严把美国说一顿是一回事，事情闹大了就是另一回事了。

最郁闷的应该是Snowden本人。他应该是一个理想主义者，但在现实政治的深海里，最后连找到一个救生圈都那么费劲。这对于未来的“吹哨人”来说也是一个提醒：做这事是要真的准备当烈士的。
作者: holycow    时间: 2013-6-23 23:56
厄瓜多尔也有可能，反正已经庇护了一个阿桑奇，也不会在乎第二个
作者: 雪个    时间: 2013-6-24 05:52
不是说去古巴顺便等冰岛的许可？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-6-24 06:05
吹哨也是要有靠山的，否则连吹的机会都不会有的，有的是屎盆子给你准备着了。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 07:06
雪个 发表于 2013-6-23 15:52
不是说去古巴顺便等冰岛的许可？

现在传说多多，不知真假。问题是，上飞机的时候是一定要有落地国家签证的，这个问题怎么解决？只有在check in的地方悄悄关照一句，此人直接放行。事实上，他或许根本就没有check in，直接从边门就上飞机了。
作者: holycow    时间: 2013-6-24 09:54
本帖最后由 holycow 于 2013-6-23 22:02 编辑
老兵帅客 发表于 2013-6-23 14:05
吹哨也是要有靠山的，否则连吹的机会都不会有的，有的是屎盆子给你准备着了。 ...


吹哨子的哪会有后台？有后台就不用吹哨了。

凡吹哨的，轻则本行业里永远找不到工作，重则被全球追杀。我对那些吹哨子的人还是很敬佩的。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-24 11:59
本帖最后由 冰蚁 于 2013-6-23 23:03 编辑
晨枫 发表于 2013-6-23 18:06
现在传说多多，不知真假。问题是，上飞机的时候是一定要有落地国家签证的，这个问题怎么解决？只有在chec ...


这个不需要。香港护照有146个国家/地区给予了免签证和落地签证待遇。比如厄瓜多尔。snowden 经俄罗斯（俄罗斯和香港也有免签协议）中转，只要不出国际转机区（没入俄罗斯边防，俄罗斯也管不到），什么事情也没有。而且他是在他美国护照失效前离开香港。所以一切都是合法的。
作者: 煮酒正熟    时间: 2013-6-24 12:09
中俄玩儿挺洋啊。。。 话说回来了了，如果普京不接棒，我也不相信兔子们就能眼睁睁看着霉果人把斯诺登引渡走。霉果那边儿已经收留了多少兔子这边儿的真假理想主义者了，咱们收他一个有啥了不起的


作者: zilewang    时间: 2013-6-24 12:27
老兵帅客 发表于 2013-6-24 06:05
吹哨也是要有靠山的，否则连吹的机会都不会有的，有的是屎盆子给你准备着了。 ...

不看好这些个个英雄主义的行为，与事无补，尤其是对于一个体制成熟的大国，还是超级大国了。
要干，就得做艰苦卓绝的“唤醒民众、组织建设”等工作，做好“革命28年”的准备，必须是体系对体系，否则，除了赚眼球，没啥价值。
说完这话，才发现，纯粹口水。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 12:32
冰蚁 发表于 2013-6-23 21:59
这个不需要。香港护照有146个国家/地区给予了免签证和落地签证待遇。比如厄瓜多尔。snowden 经俄罗斯（俄 ...

加拿大护照也有N个免签国家，但要是你到中国，上飞机时没有签证试试？香港到莫斯科肯定是要签证的，所以莫斯科不可能是最终目的地，那就必须有一个最终目的地而且必须美国护照免签的才让上飞机。这是常规。不常规的当然就不好说了。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-6-24 13:07
冰蚁 发表于 2013-6-24 11:59
这个不需要。香港护照有146个国家/地区给予了免签证和落地签证待遇。比如厄瓜多尔。snowden 经俄罗斯（俄 ...

他拿得不是香港护照。

香港护照现在超过150个国家或地区免签。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-24 13:07
晨枫 发表于 2013-6-23 23:32
加拿大护照也有N个免签国家，但要是你到中国，上飞机时没有签证试试？香港到莫斯科肯定是要签证的，所以 ...

你下次拿加拿大护照试试停上海48小时，北京72小时。要签证还叫visa free么。

香港到莫斯科持香港护照有14天免签证或落地签证。不过snowden是持美国护照出入境，我把这茬搞忘了。
作者: nightcat    时间: 2013-6-24 13:25
本帖最后由 nightcat 于 2013-6-24 13:54 编辑

在微博上看到的信息表明，厄瓜多尔大使馆的车子直接开到停机坪接走他了，所以不需要俄罗斯的签证，也不算正式进入俄罗斯。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 13:43
冰蚁 发表于 2013-6-23 23:07
你下次拿加拿大护照试试停上海48小时，北京72小时。要签证还叫visa free么。

香港到莫斯科持香港护照有1 ...

LP和女儿都因为忘记签证而上不了飞机过。女儿是一个星期前。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 13:44
nightcat 发表于 2013-6-23 23:25
在微博上看到的信息表明，危地马拉大使馆的车子直接开到停机坪接走他了，所以不需要俄罗斯的签证，也不算正 ...

直接进莫斯科的危地马拉大使馆？呵呵，危地马拉大使馆以后要增加宿舍啊。
作者: nightcat    时间: 2013-6-24 14:08
晨枫 发表于 2013-6-24 13:44
直接进莫斯科的危地马拉大使馆？呵呵，危地马拉大使馆以后要增加宿舍啊。 ...

你先看这段，我暂时找不到昨天看的微博，忘记是谁在回复里写了一段厄瓜多尔大使馆车子进入停机坪接走斯诺登的。
http://weibo.com/1893801487/zCQ40peOb
作者: 洗心    时间: 2013-6-24 14:51
晨枫 发表于 2013-6-24 13:44
直接进莫斯科的危地马拉大使馆？呵呵，危地马拉大使馆以后要增加宿舍啊。 ...

昨天得新闻好像是直接上了委内瑞拉大使馆的车
作者: 洗心    时间: 2013-6-24 16:43
ZT:  snowden香港的律师是民主派何俊仁，snowden能跑掉是万幸


何俊仁现在咬北京，说是大陆安排人叫snowden跑的。在
yahoo hk上骂他是美国走狗的不少。这么看snowden找错了
律师。跑了是万幸。

何俊仁料有北京官員通知斯諾登可安全離開

美國中情局前僱員斯諾登的本港代表律師立法會議員何俊仁認為，有理由相信特區政府在斯諾登事件，沒有話語權，事件由北京政府背後指揮。

他上周五代表斯諾登與一名政府高層官員及副手會面，澄清政府會否全力引渡他回美國，及確認他能否自由離港，不會在機場被拘留。但官員全程只記錄要求，沒有確實回覆，之後有聲稱代表政府的人，透過中間人通知斯諾登在港照顧者，他可以安全離開，何俊仁估計，這中間人可能是北京官員。

斯諾登原計劃星期六乘晚上七至八時飛機離港，斯諾登希望確認中間人身份，何俊仁再聯絡政府官員，到傍晚六時一名官員回覆說自己無話可說，斯諾登於是拿不定主意，決定不到機場，其後相信再有中間人傳訊息，斯諾登決定再「搏一搏」，星期日離開。

何俊仁認為，政府應接觸斯諾登的代表律師，並非透過中間人傳話，這並非正規做法，因此不完全認同政府在事件中依法辦事。

http://hk.news.yahoo.com/%E4%BD% ... 6%8B-032000131.html
作者: 洗心    时间: 2013-6-24 16:48
【消息称美国或在俄航飞机途径其领空时要求迫降】俄罗斯文传电讯社报道，消息人士称，美国可能会要求搭载斯诺登的航班在飞经美国领空时执行备降。他表示，“国家因必须的安全或军事考虑，在符合国际法前提下，可要求进入其领空的飞机降落。斯诺登或于北京时间18时5分乘坐俄航SU150从莫斯科飞往哈瓦那。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-6-24 16:57
美国护照免签证的国家那么多，他只要买一张去任何一个对美国免签证的国家，途径俄罗斯（transit visa很多情况下都不需要），就可以了。
作者: nightcat    时间: 2013-6-24 17:57
丁丁咚 发表于 2013-6-24 16:57
美国护照免签证的国家那么多，他只要买一张去任何一个对美国免签证的国家，途径俄罗斯（transit visa很多情 ...

他的护照已经被美国政府吊销。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-6-24 18:14
nightcat 发表于 2013-6-24 17:57
他的护照已经被美国政府吊销。

这就是护照大法，老虎当年还是小虎的时候说过这事。
作者: nightcat    时间: 2013-6-24 18:33
燕庐敕 发表于 2013-6-24 18:14
这就是护照大法，老虎当年还是小虎的时候说过这事。

政治避难的人需要护照吗？
作者: 燕庐敕    时间: 2013-6-24 18:51
nightcat 发表于 2013-6-24 18:33
政治避难的人需要护照吗？

多数想要也木有哇。
作者: 楚天    时间: 2013-6-24 19:22
今日俄罗斯在其Twitter上称，斯诺登值机后，显示座位号为17A。该航班为俄航SU150，从莫斯科飞往古巴哈瓦那。但记者们称，仍未见到斯诺登本人。


据央视报道，斯诺登据信所预定航班已经起飞，大批记者购买了机票随机飞往哈瓦那。媒体称斯诺登所坐位置为17A。但斯诺登本人并未在飞机上出现。据报道，飞机上一半的乘客都是记者。


作者: hotmen    时间: 2013-6-24 20:04
《卫报》live消息：
我的同事Miriam Elder并没有上这架去古巴的飞机，但她非常高兴，因为似乎斯诺登从来就没这样打算过，我只是这么跟她说。
她说，俄航官员曾告诉她：俄航员工们也非常期待斯诺登，“有点想傻笑。”
但同事Miriam指出，在莫斯科，斯诺登实际上从来没有被发现过，也没有真正的证据表明，他曾在俄罗斯。
同时，一整机的记者得要溜到古巴“玩几天”......

我们知晓过斯诺登来过俄国吗？
香港政府昨天宣称斯诺登已经离开中国领土，但并没有说明是俄罗斯，只是说他去了“第三国”宣称为斯诺登提供援助的维基解密，俄航等都向各个单位宣称他是去了俄罗斯。

但是没有俄罗斯官员确认过他的到达，普大帝的发言人昨天告诉《卫报》：“我并不知道他来到莫斯科的计划，我迫不及待听到他的到达，但我真的不知道。”
作者: 小黄鱼    时间: 2013-6-24 20:32
hotmen 发表于 2013-6-24 20:04
《卫报》live消息：
我的同事Miriam Elder并没有上这架去古巴的飞机，但她非常高兴，因为似乎斯诺登从来就 ...

比好莱坞的间谍片好看的多
作者: 丁丁咚    时间: 2013-6-24 21:13
本帖最后由 丁丁咚 于 2013-6-24 21:18 编辑
nightcat 发表于 2013-6-24 17:57
他的护照已经被美国政府吊销。


据说他出境的时候还没有吊销啊，反正香港政府是这么说的，说他在离开的时候，还没有接到他的护照吊销的消息。美国可能一开始没料到他真敢用这种旅行的方式离开香港，吊销护照这一招显然是临时才想起来的。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 21:13
洗心 发表于 2013-6-24 02:43
ZT:  snowden香港的律师是民主派何俊仁，snowden能跑掉是万幸

这和陈大律师一个水平嘛。看来当这样的律师还真不需要读大学，读不读都是一个样子。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 21:15
洗心 发表于 2013-6-24 02:48
【消息称美国或在俄航飞机途径其领空时要求迫降】俄罗斯文传电讯社报道，消息人士称，美国可能会要求搭载斯 ...

美国要是敢这么做，那就违反了N条国际法，以后在国际上就不要做人了。
作者: 洗心    时间: 2013-6-24 21:24
晨枫 发表于 2013-6-24 21:15
美国要是敢这么做，那就违反了N条国际法，以后在国际上就不要做人了。

现在那一飞机的记者们说不定很希望迫降美国呢， 飞到古巴去多无聊啊
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 21:25
楚天 发表于 2013-6-24 05:22
今日俄罗斯在其Twitter上称，斯诺登值机后，显示座位号为17A。该航班为俄航SU150，从莫斯科飞往古巴哈瓦那 ...

人间蒸发了。接下来就是猜他到底去了哪里，然后就是才他是不是离开了香港，然后就是才他是不是一开始就是中国间谍……
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 21:26
nightcat 发表于 2013-6-24 03:57
他的护照已经被美国政府吊销。

吊销护照只有美国海关有正式通知，世界其他地方只看有效日期的。要不然检票登机一个一个还要和原国家发护照单位核对，这怎么可能？
作者: 燕庐敕    时间: 2013-6-24 21:27
晨枫 发表于 2013-6-24 21:13
这和陈大律师一个水平嘛。看来当这样的律师还真不需要读大学，读不读都是一个样子。 ...

晨老大，你应该理解呀。

淫家是没挣到律师费，发发牢骚嘛。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 21:35
燕庐敕 发表于 2013-6-24 07:27
晨老大，你应该理解呀。

淫家是没挣到律师费，发发牢骚嘛。

哈哈，正解！
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 21:36
洗心 发表于 2013-6-24 07:24
现在那一飞机的记者们说不定很希望迫降美国呢， 飞到古巴去多无聊啊

古巴我去过，很好玩的，就是现在热了点。
作者: 楚天    时间: 2013-6-24 21:58
本帖最后由 楚天 于 2013-6-24 09:03 编辑

个人认为他不会来西半球，离美国近，连航班都途经美国，且政治不稳，不知什么时候换个亲美政府。还是俄或中的圈子里安全。建议他住在哈萨克斯坦，这个国家大，仍然是俄的圈子，跟中国也密切。哈哈。

作者: 洗心    时间: 2013-6-24 21:59
晨枫 发表于 2013-6-24 21:36
古巴我去过，很好玩的，就是现在热了点。

古巴玩玩应该挺不错。但这么多记者过去，又没有预订中的新闻，这算是公费出差还是自费旅游呢？
作者: 燕庐敕    时间: 2013-6-24 22:03
洗心 发表于 2013-6-24 21:59
古巴玩玩应该挺不错。但这么多记者过去，又没有预订中的新闻，这算是公费出差还是自费旅游呢？ ...

公费旅游，哈哈。
作者: 洗心    时间: 2013-6-24 22:11
燕庐敕 发表于 2013-6-24 22:03
公费旅游，哈哈。

记者们还可以多多交流，互相采访，造点新闻出来。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-6-24 22:19
洗心 发表于 2013-6-24 22:11
记者们还可以多多交流，互相采访，造点新闻出来。

现在这个样子已经快成悬疑大片啦。

记者们再加点油，互相采访，互相透露，互相印证，那可就太。。。。。。乱套了。
作者: 洗心    时间: 2013-6-24 22:37
燕庐敕 发表于 2013-6-24 22:19
现在这个样子已经快成悬疑大片啦。

记者们再加点油，互相采访，互相透露，互相印证，那可就太。。。。。 ...

师兄看到国内京华日报这两天 苹果＋煤基因＝李子 的新闻没有？ 中国的文傻记者勇攀科技高峰啊。 看他们什么时候走出国门了。
作者: 五月    时间: 2013-6-24 22:51
hotmen 发表于 2013-6-24 20:04
《卫报》live消息：
我的同事Miriam Elder并没有上这架去古巴的飞机，但她非常高兴，因为似乎斯诺登从来就 ...


人家俄罗斯又没说人家是坐飞机走的。也许雪村同学觉得坐飞机不保险改坐京港铁路呢，然后转京哈铁路再转莫斯科国际铁路。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-24 22:52
燕庐敕 发表于 2013-6-24 09:19
现在这个样子已经快成悬疑大片啦。

记者们再加点油，互相采访，互相透露，互相印证，那可就太。。。。。 ...

哈哈哈，莫不是真要应验我昨天说的，乘机狸猫换太子，搞个假的离开香港，真人直接去北京也。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-6-24 22:55
冰蚁 发表于 2013-6-24 22:52
哈哈哈，莫不是真要应验我昨天说的，乘机狸猫换太子，搞个假的离开香港，真人直接去北京也。 ...

等着看，精彩还在后面呢。
作者: 中关村88楼    时间: 2013-6-25 05:40
真应该请老引在西客站观望一下。。。



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