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标题: (ZT) 中国科学家答疑GMO [打印本页]
作者: 楚天    时间: 2013-6-7 12:09
标题: (ZT) 中国科学家答疑GMO
本帖最后由 楚天 于 2013-6-11 08:29 编辑

（转载者按：去年国内关于转基因的谣言、误解居然成了主流声音。个人觉得应当协助科学家们扭转这一趋势，故转载此对话。普通民众根据想象对GM食品有疑惑是正常的。即使美国人也如此。中国为奥运会、农业部幼儿园等等指定政策的人偶尔反映出这种疑惑也不奇怪。如果相关专业科学家和权威机构做了足够的解释，这种初级的朴素的疑惑不应成为主流意见。至于谣言大行其道就更不应该了。）


黄大昉、杨晓光北大答疑转基因

　　作者：孙滔

　　5月26日，在北大金光生命科学大楼一层邓祐才报告厅举行转基因育种与食品安全专题讲座，也是第二届国际植物日系列活动之一。中国农业科学院生物技术研究所研究员黄大昉作报告《农业生物育种创新与产业发展》，中国疾病预防控制中心营养与食品安全所研究员杨晓光作报告《转基因食品的安全性》。这里谨录报告后与听众互动答疑内容如下：

　　安全问题

　　1，   问：我一个朋友在美国呆了10年，他们是不吃转基因的，转基因仅用来喂牲畜。

　　黄大昉：我们专门去美国作了调查。首先，美国转基因食品不需要标识，所以你美国朋友吃没有吃转基因食品，他可能不知情。我得到的信息是，美国农业部、政府代表团到中国来。他们在招待会上回答记者提问时提到，美国粗略估计，其食品中70%含有转基因大豆或玉米的加工成分，比如作为加工食品原料；我们还专门与美国有关机构讨论过，根据其作物产品流向图，以玉米为例，美国玉米总产量3.1亿吨，其中22.4%进入食品环节，而美国玉米有关食品比例占90%。

　　杨晓光：美国用最多的食品是（转基因）大豆和玉米。如其肉制品多少都含大豆蛋白，烹调油基本来自大豆。其饮料中可乐添加的甜味剂是玉米糖浆。美国那么多甜味的事物，能离得开转基因成分吗？

　　2，   问：转基因玉米在美国大范围种植，但它是作为副食，而不是主食，这是有差别的吧？

　　杨晓光：据我了解，巴西批的转基因豆子是主食，每天都吃。从作为食品而言，无论主食和副食，都应该安全。只是主食的暴露量大，发生问题可能性大，因此就格外注意。实际上我们在批准转基因作物时候的要求要远远超过其它国家，我们水稻做过长期的喂养试验，小鼠和大鼠做两年喂养，做多代繁殖研究。

　　3，   问：既然人不能做转基因试验，为何能推广呢？

　　杨晓光：包括食品添加剂、农药、婴儿食品都是动物试验被证明安全后，然后批准再上市。用人体试验进行食品安全试验不符合伦理。

　　4，   问：拿所有人来做转基因试验岂不是更加不符合伦理？从长期检验，而不是短短20年，应该有几代人试验。

　　杨晓光：合法上市的转基因食品就是已经证明安全的，不是做人体试验。吃10年没事，吃20年、50年是否会有问题？这个问题是这样的，如果食品成分在体内不可能储存，发生长期危害的可能性就很小，因为蛋白质会被消化成氨基酸吸收，碳水化合物也同样被分解。有长期危害性的食物进入人体会积累储存，如重金属，长期食用可能达到一定阈值会产生毒性。食物的话，其蛋白只要不是引起中毒的蛋白就必然在体内消化，不能以蛋白的形式在体内储存。这个转基因食品的蛋白和其它的蛋白并没有差别。没有物质储存的基础，就谈不上几十年之后的毒性的积累。

　　当然，可以做试验来证明，但任何一种食品都不是按照这个规律来发展的，包括以前没有吃过的食品，如新资源食品（如过去不是食品，现在作为食品来进食的非转基因食品），来申请，许多只做90天喂养试验。这就是现在食品安全评价的规矩。

　　5，   问：孟山都以前如在越战时期是生产落叶剂等毒药的，虽然这不能直接推导其其它产品的危害，但它生产食品，总是让人不放心。

　　杨晓光：要获得新性状，就必然改变基因。转基因要看转的是什么基因。我们已经有不同的技术，如转基因高瘦肉率的猪，就使得猪的瘦肉更多，这就避免了瘦肉精的使用。

　　黄金大米是把玉米中的类胡萝卜素基因转移到水稻中去，其本身是玉米中的基因。因为在东南亚食物非常单一，一些儿童因为缺乏维生素而失明。大部分中国人则因为吃蔬菜较多，而避免此问题。我认为要分别对待转基因食品的安全评价，对于过去没有吃过的蛋白要小心一些。

　　黄大昉：关于孟山都公司，因为它是我们国家在生物技术领域非常重要的对手，我们在抗虫棉方面就曾经交手。不管它历史如何，但一点是明确的，它要获取更多利益，占领世界上更大市场。美国政府是其后台之一，美国首脑来华常谈转基因议题。小布什总统两次来华均谈到转基因开放问题。应该承认，孟山都开发的产品其安全性是有保障的。另外，从其产品而言，其正面作用是要肯定的，我们要学习其好的技术好的机制，进一步充实自己。而不是否定技术本身。

　　6，   问：食品的性质会影响人体性质，转基因说的形象一点，是把植物阉割了，顺便把生殖基因去掉了，是不能作为种子，吃了之后又怎样的反应呢？

　　杨晓光：你要买种子，就不可能自己繁殖种子，这就必须到种子公司那里购买种子。你的基因非常稳定，不会说吃什么东西就改变你的基因。

　　7，   问：转基因玉米在2011年开始推广，一个调查对大学生18岁到25岁，结果是25.7%精子不合格。虽然没有明说转基因玉米断子绝孙，也不是说没有这种可能吧。

　　杨晓光：这个事被评为2010年著名谎言。这个提到的其实是广西种植的迪卡玉米，是杜邦公司推出的传统杂交玉米，本身不是转基因玉米。这些大学生精子能力下降，不是偶然现象，近些年以来，男性生殖能力下降是一个世界范围的问题，很多原因归结于环境污染，比如环境雌激素的污染，比如持久性的二噁英等因素。

　　8，   问：条件性致病菌，对某些人群可能造成危害，转基因作物与其关系是怎样的？

　　杨晓光：任何假设都要有科学依据，我认为两者没有必然联系。任何考虑问题都需要逻辑关系和科学前提，如果没有这两者就做关联研究的话，就会有无穷的问题列举了。

　　政策问题

　　9，   问：如果在超市看到转基因大豆油和非转基因大豆油，您选哪个？

　　杨晓光：我可能不关注转基因或非转基因，而是更关注是哪个公司生产，是哪个品牌。因为食品安全很多问题，豆油也一样。我要选认为可靠的公司。实际上，豆油不含转基因成分，只有脂肪酸，其结构是一致的。

　　10，问：有转基因番茄吗？

　　杨晓光：转基因番茄是延长储存期的，我们批了，但目前没有种植。因为我们喜欢吃新鲜蔬菜。实际上，我们吃的木瓜是转基因的，因为若非转基因，这些木瓜树苗两三年就死了。

　　11，问：为什么北京奥运会时期的奥运村没有转基因食品？

　　杨晓光：我不是制定该政策的人，但我的理解是，这更多是政治因素，为了避免麻烦，而非科学问题。因为奥运会包括了欧洲的运动员，如果有转基因，欧洲运动员可能不吃。就像飞机餐不供应猪肉而只有鸡肉和牛肉，那是考虑了穆斯林的问题。

　　12，问：韩国不进口转基因大豆，宁愿购买中国的非转基因大豆。如何解释？

　　杨晓光：韩国转基因标识是有限量的。进口中国大豆与否是市场行为，当然也和消费者接受程度有关系。比如牛肉问题，韩国反对美国牛肉进入市场，可能更多是经济问题和贸易问题，而非安全问题。

　　13，问：世界上很多地方人没粮食吃，是因为我们吃肉吃多了。我本人吃了两年素，以前白发多，现在都没有了。我湘西人，觉得吃肉食就是吃动物尸体，吃腊肉相当于吃木乃伊。我们应当提倡素食，少吃肉或不吃肉，这是健康的。

　　杨晓光：每个人可以选择自己生活方式，我们强调多样性。食素有全素，但如果是孕妇就有营养不足的风险，一些微量营养素可能很难满足胎儿营养需要，血红素铁容易吸收，但植物性铁不容易被人利用，动物性食物对于蛋白质和维生素B12是很重要的。中国食物以植物为主，适当吃动物性食品是有好处的，而且吃食物不仅为营养，还有享受的愉悦感，这对健康有一定好处；当然从经济角度看，也不能过度依赖肉类，从草或玉米转换为能量，毕竟是浪费能源。中国膳食指南也认为，植物类食物要占我们供能的50%以上。营养不讲绝对，应讲平衡。

　　14，问：个人猜测，转基因研究有利益驱动。

　　黄大昉：现在除了搞自然科学的关心以外，搞哲学的比我们还要关心自然科学。一部分科学哲学研究人员得出结论：科学糟糕透了，越发展就带来更多灾难，现在环境污染和种种恐怖主义等等，都是科技发展引起的；科学知识的建构不是科学本身，科学已经没有普遍性和客观性，都是社会利益决定的，或者说社会群体中的一部分人（包括科学家）决定的。

　　如果一些科学哲学观点起主导作用的话，中国要吃大亏，要陷入灾难。我们科学基础差，农业基础脆弱，我们再不加快发展，就会落后社会潮流。

　　一些所谓阴谋论，如跨国公司、大国利益等等，我认为某种程度上有这个成分。跨国公司就是处心积虑地占领更多市场以获取更大利益，但这不等于我们为了抵制其阴谋就不发展转基因，反过来应该更加发展转基因。转基因技术本身是中性的，其技术发展是不可阻挡的，只有发展才能造福。我相信绝大部分科学家以及决策层出于这个考虑是支持其发展的。

　　15，问：社会上对转基因有大量传闻，而这些传闻没有被证实，转基因安评委员会在审批新品种时，有没有太多考虑这种舆论声音？还是仅依靠科学或真理来进行审批？

　　杨晓光：这非常复杂。在美国，审批是政府备案，上市是企业自己做主。如美国水稻的例子，其转基因大米安全性通过了FDA的审批，但没有上市，为什么呢？他们说，我们生产的大米很多是出口的，要是进口国不批准的话，我们就挣不到钱。从安全角度，科学委员会批准的是安全，但上市要经过贸易风险和社会政治风险，然后决定商品化与否。所以说商品化涉及安全以外的政治和经济多重因素。

　　16，问：专业人员如何破除谣言环境和没有根据的言论，我们新闻导向等方面如何做？

　　黄大昉：我们在推进转基因产业化的同时，一定要加强科学传播工作，国家已经认识到其重要性，转基因重大专项中已经有科普项目。但这不够。整个民族的科学素养与发达国家相比还有很大差距。因为生物技术专业性较强，社会上一些人不太了解。科学家非常重要的任务要到公众中交流，媒体也很重要，媒体人要了解的话，可以起很大作用。

　　我们要吸取欧盟教训，欧洲曾是生命科学发源地，有过巨大贡献，可是欧盟转基因发展大大滞后。我们问过欧盟科学家，你们怎么办呢？你们有没有说过话？他们答复说：我们说话了，可是都是个人声音在说，整个科学家没有行动起来，声音很微弱，很被动。再加上欧洲有贸易和政治种种因素影响，所以欧洲的生物育种发展受到了制约。

　　我们的科学家要团结起来，联合起来，形成合力。我们要走到公众中去，不要停在高楼大院实验室满足于拿到经费就太平无事了，要为国家和公众科学素养考虑。

(XYS20130606)
作者: martian    时间: 2013-6-7 12:50
支持科学家出来做科普。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-7 13:51
11，问：为什么北京奥运会时期的奥运村没有转基因食品？

　　杨晓光：我不是制定该政策的人，但我的理解是，这更多是政治因素，为了避免麻烦，而非科学问题。因为奥运会包括了欧洲的运动员，如果有转基因，欧洲运动员可能不吃。就像飞机餐不供应猪肉而只有鸡肉和牛肉，那是考虑了穆斯林的问题。


这个很勉强了，欧洲人不吃转基因难道是因为宗教政治因素？？？？？？？纯狡辩了，提问的也给他留面子没追问
作者: 辛常诚    时间: 2013-6-7 13:58
看到转基因几个字我就头大，智商不够用
作者: 霜迹板桥    时间: 2013-6-7 17:53
将进酒 发表于 2013-6-7 13:51
这个很勉强了，欧洲人不吃转基因难道是因为宗教政治因素？？？？？？？纯狡辩了，提问的也给他留面子没追 ...

不是宗教原因，但欧洲人对这个的确更挑剔，个人选择问题
他们心里的转基因的危害就是各种民科，反正欧洲政界也乐于推动这个，我觉得主要是因为防范某大国农业产品倾销吧
奥运那会儿各方都盯着，能少点事情是最好的，如果出点啥转基因，会有人闹事的
作者: 将进酒    时间: 2013-6-7 18:05
霜迹板桥 发表于 2013-6-7 17:53
不是宗教原因，但欧洲人对这个的确更挑剔，个人选择问题
他们心里的转基因的危害就是各种民科，反正欧洲 ...

俺不是这专业的，欧洲也不了解。

能不能科普下欧洲民科有这么大影响力啊。那他们科学界看来是支持农业转基因的？防范某大国的农产品倾

销？？这个能不能也详细说说捏，不懂中
作者: 霜迹板桥    时间: 2013-6-7 18:14
将进酒 发表于 2013-6-7 18:05
俺不是这专业的，欧洲也不了解。

能不能科普下欧洲民科有这么大影响力啊。那他们科学界看来是支持农业转 ...


我只能说我了解的情况，我也不是专业的
聊过几次转基因农业，我听到的反对态度大多是这几个
1）转基因目前没有证明没有伤害，万一几代之后才出现问题呢？
2）我朋友的朋友家吃的转基因，然后blablabla
3）阴谋论，转基因是xx集团为了牟利推出的，据说他们掩盖了blablabla

法国是欧洲的农业大国，一直在防着美国农业的入侵
作者: 乡间小径    时间: 2013-6-7 21:13
不要因为是科学家说的就认为都是对的。科学家之间还掐架呢。
转基因技术是先进的技术，但并非十全十美的。作物、粮食是国之命脉，种子掌握在谁手里，谁就有话语权。中国的种子行业已经被渗透得千疮百孔了。如果转基因技术被恶意运用，国将不国。
服帛降鲁梁、买鹿制楚、买狐皮降代国，前车之鉴。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-7 21:25
霜迹板桥 发表于 2013-6-7 18:14
我只能说我了解的情况，我也不是专业的
聊过几次转基因农业，我听到的反对态度大多是这几个
1）转基因目 ...

俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业入侵，中国的粮食问题的重要性比法国严重吧。法国是经济问题，中国可就是生死攸关了吧。

另外，这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？

到现在为止都是一些身份可疑的所谓专家在鼓吹这个转基因在科学上如何如何有道理，不接受简直就是愚昧
落后的代名词。

转基因不像庆大霉素之类的抗生素，多年之后不过造成一些聋儿而已，说停就停了。转基因作物形成规模，你想停挺得住吗？？难道这些专家打包票没问题？他真无耻的打了包票难道人们敢相信这种违反科学规律的保证吗？

既然没有到需要饮鸩止渴的地步，在人类对生命本身还懵懂无知的阶段，转基因还是画个圈让他在研究领域里存在吧，放出来的后果难料。

另外哈，喜欢点评的朋友最好回复，点评无法回复很不方便
作者: njyd    时间: 2013-6-7 22:13
乡间小径 发表于 2013-6-7 21:13
不要因为是科学家说的就认为都是对的。科学家之间还掐架呢。
转基因技术是先进的技术，但并非十全十美的。 ...

那这些人为什么连中国自己搞的转基因种也反？
作者: 霜迹板桥    时间: 2013-6-7 22:25
将进酒 发表于 2013-6-7 21:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...

我先说一下法国
法国是重要的农业出口国，他所希望的是能保持在农业领域的优势地位。
而我国农业的问题在于产量不足。
如果哪天美国开始倾销粮食，至少在倾销的时候，我们能减轻自身的粮食需求压力，而法国面临的则是出口市场被打压，领先地位不保。
至于担忧，什么东西都有风险，但是风险概率到底有多少，结果是什么，这个地方就是妖魔转基因食品的主要突破口。
我个人觉得如果一条条分析，转基因食品能给人类造成的风险普通食品也可以，我们不确定转基因食品基因片段表达造成的后果的同时，正常食品的基因片段在人类出现的千百年内是否在人体造成某种变化也是无法说清楚的。
人类食材之广泛，基本上只要吃了不立刻死或者太难吃的都在吃。如果说危害，我们现在对牛奶到底是补钙还是导致钙质流失还说不清楚。
我觉得很多反对转基因的人士在渲染一种末日情节，难道人类会因为某几种食物而忽然在几十年内灭亡么？至少我不相信的。但应为粮食匮乏导致的营养不良的确是实实在在的，地球是有限的，依照人类的增长速度，和农业科学的发展，吃转基因食品终归是要来的，如果你担心危险，自然有人会掩盖住你真正吃下去的是什么。
作者: 楚天    时间: 2013-6-7 22:37
本帖最后由 楚天 于 2013-6-7 09:38 编辑
将进酒 发表于 2013-6-7 08:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...


这个问题有很多专家说过。我很不想重复辩论，所以就点评了。这里尽量简短，再点两句：

“一些身份可疑的所谓专家”，我以为你在说反转的人呢，郎、蒋、曹等等。高调反转的目前还没找到一个真专家。

“转基因还是画个圈让他在研究领域里存在吧”，太晚了，早就出圈了。
作者: njyd    时间: 2013-6-7 22:46
将进酒 发表于 2013-6-7 21:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...

　　中国现在每年要进口五千万吨左右的大豆，如果这些大豆全由自己生产的话，要占用一亿到两亿吨的粮田。
　　不管是在国内还是在世界上，人口还在不断地增长，经济发展还在不断地占用农田，而且占的还大多是在大城市周围的高产粮田。
　　中国的现状是耕地的增长已经到了尽头，大部分国家不种的山区小块梯田中国还不得不种。
　　如果平均单产能提高20%,就可以有近百分之十几的耕地腾出来用于住宿、工厂、公园和生态建设。比如野生熊猫的最大问题就是保护区被小块分割，造成近亲繁殖退化，而要想把保护区连接起来就需要腾出不少山区粮田。
　　现在传统育种技术已经快走到尽头，很难有较大的发展。比如被某些人竖为标杆的袁隆平就打算把玉米的高产基因与水稻结合，而这不采用转基因技术是基本不可能的。
　　另一方面，转基因技术并不一定用于造出高产作物，象张启发搞的两种转基因水稻不比它的原种高产。它是抗水稻螟虫，这种虫子是钻进稻杆芯里为害，农药很难把它杀灭，转BT水稻就可以少打很多农药，不管是谁都愿意少吃农药没人想多吃，同时减少了因稻螟虫的为害损失也就等于增加了产量。
　　如转基因大豆，可以用对哺乳动物低毒的除草剂杀灭所有杂草，如果种非转大豆，当然也可以用除草剂，但用的除草剂一方面对哺乳动物毒性比较高，另一方面只能杀灭某些种属的杂草，至少不能杀与大豆同属的杂草，这样的话这些剩下的草还得人工除掉因而增加成本，要么不除减少产量。
　　转基因技术还可以提高作物的某些品质，比如西红柿韭菜以前都是著名的隔夜愁，采摘后一两天就会坏掉。转过基因的就可以大大地延长保存期，减少储运损失同时就等于提高了最终到人嘴里的产量，还能减少因吃变质食物造成的疾病。
　　如果转基因象反转者说的那样一无是处，根本不用反本身就会被市场淘汰。
　　
作者: 将进酒    时间: 2013-6-7 22:51
霜迹板桥 发表于 2013-6-7 22:25
我先说一下法国
法国是重要的农业出口国，他所希望的是能保持在农业领域的优势地位。
而我国农业的问题在 ...

既然补钙还是流失钙都不清楚，那如何清楚转基因的后果？

你这个说法其实是听天由命。不过俺觉滴还没到那山穷水尽非得铤而走险滴地步吧
作者: njyd    时间: 2013-6-7 22:52
最近顾大嫂又出奇招：这次禽流感是美国的生物武器。 真厉害，世界第一超级大国研发的超级生物武器投放到十三亿人口的国家造成一百多人感染，死了不到五十人。不到美国本国每年流感死人的零头。这生动地说明即使转基因作物也是生物武器也不怎么样。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-7 22:55
楚天 发表于 2013-6-7 22:37
这个问题有很多专家说过。我很不想重复辩论，所以就点评了。这里尽量简短，再点两句：

“一些身份可疑的 ...

说一千到一万，还是解释不了欧洲人的谨慎有木有道理，只是在指责人家挑剔。

你说的那些专家有啥权威性？像农业部这样和美国人遮遮掩掩让学生吃转基因粮食 的实验，最后到底咋样了捏？？

这些所谓的专家可信？？？？

反正俺家里不吃大豆油，不知道的没办法，知道的绝对不碰。

难道你不是？
作者: 将进酒    时间: 2013-6-7 23:05
本帖最后由 将进酒 于 2013-6-7 23:07 编辑
njyd 发表于 2013-6-7 22:46
　　中国现在每年要进口五千万吨左右的大豆，如果这些大豆全由自己生产的话，要占用一亿到两亿吨的粮田。 ...


大豆不是粮食作物吧。以现有的农业技术，本身澳洲北美的耕地（不算别的地区增加效率），足够人类一个相当

时期的农作物需求了吧。这个时候出所谓转基因作物，他的市场需求是真正的市场需求还是创造出来的需求，能

确定？？？



转基因当然不是一无是处，俺也说在一个圈子里可以。但全放出来就人类目前对生命的了解程度来说，有点玩火了，生态灾难相当程度是不可逆的。慎重点不好吗？

另外，市场证明转基因，俺不觉滴市场是啥万能灵药。市场的商业行为在某些条件下死相当反人类滴。在人类安全介个 层面上，木有市场说话滴余地
作者: 楚天    时间: 2013-6-7 23:08
本帖最后由 楚天 于 2013-6-7 10:17 编辑
将进酒 发表于 2013-6-7 09:55
说一千到一万，还是解释不了欧洲人的谨慎有木有道理，只是在指责人家挑剔。

你说的那些专家有啥权威性？ ...


我们全家吃市场上的转基因食品没有任何顾虑。当然在美国大多数情况根本不知道。假如一个食品上标明“不含转基因”，反而要小心，因为这样标好象违法，属于误导消费者。厂家大概是骗子。

美国官方对食品药品极端谨慎，在我看来甚至有点过头。在这种背景下，他们放行的转基因食品，当然我放心。

欧洲人转基因这一点上更谨慎，当然有道理。谨慎有谨慎的代价。就象开车慢一点是有道理的，晚一点到目的地就是了。没有人反对开车谨慎，但是应该反对挡道。

“黄金大米”事件就是有程序错误，当事人被吓坏了，毕竟中国是有文革基因的。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-7 23:21
楚天 发表于 2013-6-7 23:08
我们全家吃市场上的转基因食品没有任何顾虑。当然在美国大多数情况根本不知道。假如一个食品上标明“不含 ...

那就人各有志吧。

欧洲人谨慎的道理是啥？你一直也没说啊。

黄金米是程序问题？？？你这么轻描淡写滴描述一个欺骗隐瞒有可能危害孩子健康的恶性事件？

这和文革有关系？？
作者: 楚天    时间: 2013-6-8 00:34
本帖最后由 楚天 于 2013-6-7 11:55 编辑
将进酒 发表于 2013-6-7 10:21
那就人各有志吧。

欧洲人谨慎的道理是啥？你一直也没说啊。


欧洲人也是老百姓，他们谨慎的道理基本也就是我说的朴素的担心，然后有人把这种担心上升到是否支持环保的高度。中国人的当然更高，现在达到是否卖国的高度。把一个科学问题跟政治大帽子联系起来，还发动老百姓批判，这就是文革遗风。

昨天有人问起，我才转了这个帖，方便别人查询。还担心在爱坛贴这个话题太过时。没想到还有你这样的朋友。黄金大米的事很多人分析过了，眼下真没时间重复。那几个小朋友和家长是很可怜，无端被人吓唬了一场。
作者: 乡间小径    时间: 2013-6-8 00:54
njyd 发表于 2013-6-7 22:13
那这些人为什么连中国自己搞的转基因种也反？

反对一窝蜂搞转基因的，有民科，也有严肃的科学家。中国一些人搞的转基因作物，在没有经过批准前，就偷偷商品化生产了，这些该不该反对？
作者: 将进酒    时间: 2013-6-8 08:16
楚天 发表于 2013-6-8 00:34
欧洲人也是老百姓，他们谨慎的道理基本也就是我说的朴素的担心，然后有人把这种担心上升到是否支持环保的 ...


欧洲人就是老百姓担心也是很朴素哪怕上升到环保，到中国这里就成了发动老百姓批判，这就是文革遗风，你是不是有点双重标准捏？？？？

黄金大米分析的再多，也改变不了美国项目中国实验这一本质，本身这就很令人惊讶了。这种科学实验有这惯例到中国来做？更何况里应外合欺骗政府组织和参加实验的家庭。这个事情的性质你再洗地恐怕也就是说吃了没事而已，但这性质改变不了吧。在美国这些人仅仅是撤职了事吗？？？还无端吓了一跳？你这口气太轻佻了，是你的孩子也这么说？

仅仅从黄金大米一件事就可以看出国内某领域掌握知识权力的某些人士，伦理道德水平相当低下。那些鼓吹转基因的人，和这些人如何区分？都一个圈子的先自证清白吧
作者: 楚天    时间: 2013-6-8 09:54
本帖最后由 楚天 于 2013-6-7 21:05 编辑
将进酒 发表于 2013-6-7 19:16
欧洲人就是老百姓担心也是很朴素哪怕上升到环保，到中国这里就成了发动老百姓批判，这就是文革遗风，你是 ...


我今天说话尽量简短，但已回答过了你问的一些问题。我对转基因这个题目观察很久了，但转述别人的观点很不好玩。所以还是你自己慢慢观察吧。除了我推荐的两人对话外，以前还推荐过下面这篇，其中也回答了你的一些反问。

http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1027-19825.html
作者: 史节    时间: 2013-6-8 10:31
将进酒 发表于 2013-6-7 21:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...

“法国作为农业大国防范美国农业入侵，中国的粮食问题的重要性比法国严重吧。法国是经济问题，中国可就是生死攸关了吧。”

这个话说起来好像是这样，但其实逻辑是反的。两个差不多的国家，一个不仅能自给而且有大量剩余，另一个温饱而已，谁更能够对进口粮食说不呢？一个为保护农场主阶层可以对外关闭农业市场，设置种种障碍，另一个能吗？就好像，一个富家子弟喝酒必喝正宗拉菲，你小康人家若也摆这个谱，那成什么了？何不食肉糜而已。
法国搞那套，欧盟食品安全局不支持http://www.guokr.com/article/203462/ ；法国法院也不支持http://ep.chinaluxus.com/Glv/20111205/93793.html

“另外，这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”

这话更好玩。说个例子，我打车的时候喜欢和司机聊天，很多出租司机抱怨说，不爱开车，开出租让他们腻味的不行。那为什么不改行呢？一个老兄说的明白：不干出租干什么，干什么能挣这些钱。他们真的是不干出租车就吃不上饭了？当门卫看大门，售货员，开小买卖，给人打工，到哪不能吃口饭，但若能够挣钱，他们认为还是出租最好。
这个道理不是很难理解吧，河里面做各种各样行业的，你若问：“你是不是不干这个就活不了了”，你感觉如何呢？做各个行业都有理由，而这个理由不必是不干就活不了了。
你说“在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”一个合乎逻辑的推论是你认为，除非饥荒就没必要使用转基因技术。这是你的预设立场。你的预设立场是将转基因技术的有罪化。
没有电视机的时代，人类也能生活，是不是就不需要开发电视了？
没有手机的时代，人类也能活的很好，是不是就不需要研发新一代手机了？
转基因技术无非是一样生物技术而已，国际权威的组织评价是：转基因食品的风险并不高于传统食品。其实这已经足够了。
什么技术都非的要死到临头才能用，那还剩什么了？

“到现在为止都是一些身份可疑的所谓专家在鼓吹这个转基因在科学上如何如何有道理，不接受简直就是愚昧落后的代名词。”

身份可疑？奇怪，谁可疑了。全世界的科学家几乎都在支持，而就那么几个人在反对，谁可疑些？
科学道理在这里，事实也摆在这，权威机构的意见也摆在这里，而反对意见被反驳过无数回打成筛子，而说死不接受，那该如何评价呢？说很开化，很先进？

“转基因不像庆大霉素之类的抗生素，多年之后不过造成一些聋儿而已，说停就停了。转基因作物形成规模，你想停挺得住吗？？难道这些专家打包票没问题？他真无耻的打了包票难道人们敢相信这种违反科学规律的保证吗？”

杂交不像庆大霉素之类的抗生素，多年之后不过造成一些聋儿而已，说停就停了。杂交作物形成规模，你想停挺得住吗？？难道这些专家打包票没问题？他真无耻的打了包票难道人们敢相信这种违反科学规律的保证吗？
科学规律若是您创造的，那科学家们的确很无耻，都没和您打声招呼，居然就敢违反。

“既然没有到需要饮鸩止渴的地步，在人类对生命本身还懵懂无知的阶段，转基因还是画个圈让他在研究领域里存在吧，放出来的后果难料。”
懵懂无知的不过是你而已。杂交和转基因在本质上有什么区别么？在转基因技术已经大规模使用了30年，转基因产品已经随处可见的情况下，在几十亿人使用过转基因食品的时候，你居然还打算“转基因还是画个圈让他在研究领域里存在吧”？我觉得你的意思是中国转基因技术还是画个圈让他在研究领域里存在吧。
使用转基因是饮鸩止渴的话，你证明转基因技术是鸩酒了么？不过又是预设立场罢了。

你无视科学界给出的事实和结论，你也无视现实的情况，预设立场，循环论证。而最终，你反对的不是转基因技术，而是中国人自主知识产权的转基因技术。
作者: 史节    时间: 2013-6-8 10:33
将进酒 发表于 2013-6-7 22:55
说一千到一万，还是解释不了欧洲人的谨慎有木有道理，只是在指责人家挑剔。

你说的那些专家有啥权威性？ ...

欧洲食品安全局和法国高法的判决，够不够说明这种谨慎没有道理？
作者: 史节    时间: 2013-6-8 10:42
乡间小径 发表于 2013-6-8 00:54
反对一窝蜂搞转基因的，有民科，也有严肃的科学家。中国一些人搞的转基因作物，在没有经过批准前，就偷偷 ...

中国人搞的世界领先的转基因产品，你支持不。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-8 11:54
楚天 发表于 2013-6-8 09:54
我今天说话尽量简短，但已回答过了你问的一些问题。我对转基因这个题目观察很久了，但转述别人的观点很不 ...

你这个转文和你说的基本一样，木有解决什么疑问。通篇都是口号而已。

除了不要自居高明视对立意见为异端搞双重标准，你这么坚决要以实际行动支持转基因，谁也不能拦着不是。

就这些，木有太多的要求
作者: 将进酒    时间: 2013-6-8 12:19
史节 发表于 2013-6-8 10:31
“法国作为农业大国防范美国农业入侵，中国的粮食问题的重要性比法国严重吧。法国是经济问题，中国可就是 ...

你老辛苦，不过引文很不规范，看着太累了，是不是稍微用点心那。

这个话说起来好像是这样，但其实逻辑是反的。两个差不多的国家，一个不仅能自给而且有大量剩余，另一个温饱而已，谁更能够对进口粮食说不呢？一个为保护农场主阶层可以对外关闭农业市场，设置种种障碍，另一个能吗？就好像，一个富家子弟喝酒必喝正宗拉菲，你小康人家若也摆这个谱，那成什么了？何不食肉糜而已。
法国搞那套，欧盟食品安全局不支持http://www.guokr.com/article/203462/ ；法国法院也不支持http://ep.chinaluxus.com/Glv/20111205/93793.html


这个逻辑有问题。欧洲是否因为仅仅是为了赚钱就限制转基因？中国是否仅仅温饱？？你的意思中国已经放开了农产品市场吗？？？你在中医的帖子里就有这个毛病，自己脑补之后就以为是真相，是不是需要再慎重一点？你说欧盟也好法院也好不支持，不支持的是什么？难道是说明支持转基因？

这话更好玩。说个例子，我打车的时候喜欢和司机聊天，很多出租司机抱怨说，不爱开车，开出租让他们腻味的不行。那为什么不改行呢？一个老兄说的明白：不干出租干什么，干什么能挣这些钱。他们真的是不干出租车就吃不上饭了？当门卫看大门，售货员，开小买卖，给人打工，到哪不能吃口饭，但若能够挣钱，他们认为还是出租最好。
这个道理不是很难理解吧，河里面做各种各样行业的，你若问：“你是不是不干这个就活不了了”，你感觉如何呢？做各个行业都有理由，而这个理由不必是不干就活不了了。
你说“在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”一个合乎逻辑的推论是你认为，除非饥荒就没必要使用转基因技术。这是你的预设立场。你的预设立场是将转基因技术的有罪化。
没有电视机的时代，人类也能生活，是不是就不需要开发电视了？
没有手机的时代，人类也能活的很好，是不是就不需要研发新一代手机了？
转基因技术无非是一样生物技术而已，国际权威的组织评价是：转基因食品的风险并不高于传统食品。其实这已经足够了。
什么技术都非的要死到临头才能用，那还剩什么了？


还是那个毛病。我说饥荒的例子，是因为北美耕地就从未像中国这样饱和利用过。但北美貌似转基因使用的迫不及待。这其中有市场的因素吗？俺反正木有看出来，只看到背后推手是某农产品公司或者是控制了南美农业的大财团而已。说的市场的作用这个话题，所以你这么多口水，实际都是吐到天上了，木有目标。

你说的国际全委组织是啥？？？

“到现在为止都是一些身份可疑的所谓专家在鼓吹这个转基因在科学上如何如何有道理，不接受简直就是愚昧落后的代名词。”

身份可疑？奇怪，谁可疑了。全世界的科学家几乎都在支持，而就那么几个人在反对，谁可疑些？
科学道理在这里，事实也摆在这，权威机构的意见也摆在这里，而反对意见被反驳过无数回打成筛子，而说死不接受，那该如何评价呢？说很开化，很先进？


全世界的科学家都被你代表了哈，你真厉害。

“转基因不像庆大霉素之类的抗生素，多年之后不过造成一些聋儿而已，说停就停了。转基因作物形成规模，你想停挺得住吗？？难道这些专家打包票没问题？他真无耻的打了包票难道人们敢相信这种违反科学规律的保证吗？”

杂交不像庆大霉素之类的抗生素，多年之后不过造成一些聋儿而已，说停就停了。杂交作物形成规模，你想停挺得住吗？？难道这些专家打包票没问题？他真无耻的打了包票难道人们敢相信这种违反科学规律的保证吗？
科学规律若是您创造的，那科学家们的确很无耻，都没和您打声招呼，居然就敢违反。


红字部分不理解，你能解释下吗。科学规律就是不停的自我否定而进步。当初药物副作用不过是造成某部分人群的损失，主粮生产可是人人都跑不了，那时候后悔都来不及。影响这么大，限制一下推广而不是限制一下科研，真心不理解某些人跟踩了尾巴一样不文明不开化义和团就都来了。这就更让人不放心这类gz的用心了。

“既然没有到需要饮鸩止渴的地步，在人类对生命本身还懵懂无知的阶段，转基因还是画个圈让他在研究领域里存在吧，放出来的后果难料。”
懵懂无知的不过是你而已。杂交和转基因在本质上有什么区别么？在转基因技术已经大规模使用了30年，转基因产品已经随处可见的情况下，在几十亿人使用过转基因食品的时候，你居然还打算“转基因还是画个圈让他在研究领域里存在吧”？我觉得你的意思是中国转基因技术还是画个圈让他在研究领域里存在吧。
使用转基因是饮鸩止渴的话，你证明转基因技术是鸩酒了么？不过又是预设立场罢了。

你无视科学界给出的事实和结论，你也无视现实的情况，预设立场，循环论证。而最终，你反对的不是转基因技术，而是中国人自主知识产权的转基因技术。


呵呵，亲你要写大字报吗？人类对于生命要不是懵懂无知，那何必现在药物试验还需要动物？像某些宗教科学布道者的步道一样，不都明了了吗，直接在纸上就可以推演出过程和结果，何必养小白鼠？

还是那句话，谁也没拦着知识进步科学进步，不过某些势力和吹鼓手或者小爪牙总是要全面铺开要太阿倒持，真不理解他们是为了科学还是为了啥啥啥。

你这种宗教裁判所的口吻说实话真不适合爱坛这么个气氛平和的所在，太可笑了。

作者: 史节    时间: 2013-6-8 15:40
将进酒 发表于 2013-6-8 12:19
你老辛苦，不过引文很不规范，看着太累了，是不是稍微用点心那。
这个逻辑有问题。欧洲是否因为仅仅是为了赚钱就限制转基因？中国是否仅仅温饱？？你的意思中国已经放开了农产品市场吗？？？你在中医的帖子里就有这个毛病，自己脑补之后就以为是真相，是不是需要再慎重一点？你说欧盟也好法院也好不支持，不支持的是什么？难道是说明支持转基因？

1 我在哪写过“欧洲是否因为仅仅是为了赚钱”，白纸黑字，中国每年进口大量是农产品，这是事实，这和中国放开了农产品市场是两码事。请你不要任意发挥，乱树稻草人。
2 我的逻辑有什么问题，你能讲清楚么？我是针对的是什么问题谈的是什么逻辑，你搞清楚么？你压根就没看明白。我针对的是不同国家对进口粮食的问题，有大量剩余的国家可以不再进口农产品，而另一个农产品还无法完全满足需求国家可以么？
3 我给你明明白白的链接你都不看，是谁需要脑补一下？当然是明明白白的支持转基因。
4 关于欧洲转基因的问题，因为我从中间插入谈的，我将观点捋一下（1）欧洲是准许转基因食品的生产和种植的。西班牙、葡萄牙等欧洲国家都种植转基因玉米，德国在2010年开始种转基因土豆，法国从美国和西班牙进口转基因玉米。（2）欧洲要求转基因食品强制标注；（3）欧洲反转的势力很大，民间有反转倾向。
还是那个毛病。我说饥荒的例子，是因为北美耕地就从未像中国这样饱和利用过。但北美貌似转基因使用的迫不及待。这其中有市场的因素吗？俺反正木有看出来，只看到背后推手是某农产品公司或者是控制了南美农业的大财团而已。说的市场的作用这个话题，所以你这么多口水，实际都是吐到天上了，木有目标。

1 麻烦你把“我说饥荒的例子，是因为北美耕地就从未像中国这样饱和利用过”和“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？” 建立起逻辑关系来。
2 我是说市场的作用这个话题么？你理解能力这么差么？我在谈“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”这个句是扯淡。这句话是不是你说的？是你说的，你说我“这么多口水，实际都是吐到天上了，木有目标”？难不成你这句话是出来就漂散的臭东西？
你说的国际全委组织是啥？？？
国际权威组织。
全世界的科学家都被你代表了哈，你真厉害。

你才厉害。我不过代表
1、世界卫生组织（WHO）
2、联合国粮农组织(FAO)
3、美国食品药品监督管理局(FDA)
4、美国农业部(USDA)
5、美国环境保护署(EPA)　　
6、欧盟委员会
7、欧洲食品安全局(EuropeanFoodSafetyAuthority,EFSA)
8、日本厚生劳动省
9、非洲联盟(AfricaUnion)
10、美国科学院
11、澳大利亚和新西兰食品标准局
12、中国农业部转基因
他们的共同的态度而已。http://blog.sina.com.cn/s/blog_57176ee00101en2l.html
真是不知道您的科学家是谁，能比以上这些机构和他们的科学家更具权威性？

红字部分不理解，你能解释下吗。科学规律就是不停的自我否定而进步。当初药物副作用不过是造成某部分人群的损失，主粮生产可是人人都跑不了，那时候后悔都来不及。影响这么大，限制一下推广而不是限制一下科研，真心不理解某些人跟踩了尾巴一样不文明不开化义和团就都来了。这就更让人不放心这类gz的用心了。

1 将你对转基因的态度换成杂交而已，看看荒谬与否。这很难理解么？同样的逻辑为什么不用于杂交？不是预设立场还是什么。
2 “科学规律就是不停的自我否定而进步。”这是搞伪科学的特别喜欢的一句话。是修正而不是否定，请记住。
3 诛心之论还是趁早拉倒，别人把证据摆在面前，你不看，怀疑别人动机算什么。
呵呵，亲你要写大字报吗？人类对于生命要不是懵懂无知，那何必现在药物试验还需要动物？像某些宗教科学布道者的步道一样，不都明了了吗，直接在纸上就可以推演出过程和结果，何必养小白鼠？

1 我可没写大字报，你缺乏起码的理解能力，这是已经表露无遗的。而且你已经写了大字报了。“他真无耻的打了包票难道人们敢相信这种违反科学规律的保证吗？”

2 懵懂无知和审慎严密你分不清楚？
3 科学家一步一步的做出来的结果，你无视，你和布道者有什么区别？
还是那句话，谁也没拦着知识进步科学进步，不过某些势力和吹鼓手或者小爪牙总是要全面铺开要太阿倒持，真不理解他们是为了科学还是为了啥啥啥。
你这种宗教裁判所的口吻说实话真不适合爱坛这么个气氛平和的所在，太可笑了。

1 你没拦着么？主流科学家都成了某些势力和吹鼓手或者小爪牙，叫什么呢？那边说义和团，你不高兴，那你这叫什么？
2 科学家的结论你称“无耻的打了包票”，国际权威组织和主流科学界，你称““某些势力和吹鼓手或者小爪牙”，您好意思称我“宗教裁判所的口吻”？
3 我求真而已。若有事实，请摆出来，不要搞什么诛心。求真就顾及不到谁的脸面。
作者: feathers    时间: 2013-6-8 20:56
将进酒 发表于 2013-6-7 23:05
大豆不是粮食作物吧。以现有的农业技术，本身澳洲北美的耕地（不算别的地区增加效率），足够人类一个相当 ...

大豆不是粮食是什么？
作者: 史节    时间: 2013-6-9 09:51
feathers 发表于 2013-6-8 20:56
大豆不是粮食是什么？

他的意思是主粮。其实玉米已经是遍地转基因了，小麦转基因的没有优势，没怎么普及，水稻的我们搞出来了，他们拦住不让商品化。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-9 09:57
史节 发表于 2013-6-8 15:40
1 我在哪写过“欧洲是否因为仅仅是为了赚钱”，白纸黑字，中国每年进口大量是农产品，这是事实，这和中 ...

和你讨论很累。你激动的像个被冒犯了的家庭主妇。

首先转基因这个事在并未有粮食危机的北美发展起来，这根本就不是市场的需求导致的。其背后的利益导向一目了然。

其次，我所说饥荒就基于第一点而已，没人非要围着你转讨论什么其他的问题，所以，请你不要强求别人进入你的话题。

再次，本身木有转基因就世界上现有耕地就可以解决人类的吃饭问题，你难道不承认？而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？

再再次，你所列举的所有权威组织，没有一个能够为主粮全面转基因背书的吧？都是措辞很谨慎的吧？有哪一个是像你这样疯狂的要钻基因商业化的？

最后啊，杂交和转基因你可以互相替代，俺觉滴对于俺一个文科生来说，你已经没有啥可交流的了，为什么杂交不能和转基因并列，俺自认不能说服你，你自我百度吧。

你和那些欺骗中国老百姓的农业部不良gz所鼓吹的，不是啥科学问题，是转基因商品化，不是转基因科研。从这一点就可以看出鼓吹这个的人的嘴脸无非是一个利字，知识分子言利到这个不要脸的份上，也可以说是对传统士大夫不言利的反面吧。

既然你也用字眼来承认，科学起码不是否定也是修正自我来发展，到此可以看出，你所谓主流科学家在涉及到每个人切身的问题上，完全吧这个修正有可能导致的严重后果抛诸脑后而投入了商业化的怀抱。求得虾米真，搞得鸡血鸭血还以为自己是革命烈士捏，醒醒吧，不过是钱而已。

入戏太深了吧
作者: 钟三    时间: 2013-6-9 12:09
有几个疑问，请楼主解答：

1. 个人有没有选择自己食物的权利？
2. 个人有没有权利知道自己吃的是转基因食物？个人有没有权利知道转基因食物在多大范围内安全？---转基因食品食用是否贴标签，贴哪种程度标签？
3.作为风险控制考虑，转基因风险是否范围可控，种植可逆？
4.转基因食品商业化，谁得利，谁失利，谁被绑架？

这几个问题清楚了，对选择与否很有关系吧
作者: 不懂中    时间: 2013-6-9 13:18
道理应该可以越辩越明。几位行家的交锋让我们看的人很有收获。希望大家继续摆事实讲道理，非常有收获。谢谢各位！
作者: feathers    时间: 2013-6-9 13:56
njyd 发表于 2013-6-7 22:46
　　中国现在每年要进口五千万吨左右的大豆，如果这些大豆全由自己生产的话，要占用一亿到两亿吨的粮田。 ...

合影帝叔一个，以前在西西河的帖子：
既要吃得饱又要吃得好与中国有限的土地资源是一对不可调和的矛盾
作者: leow    时间: 2013-6-9 13:56
本帖最后由 leow 于 2013-6-9 13:58 编辑
将进酒 发表于 2013-6-7 23:05
大豆不是粮食作物吧。以现有的农业技术，本身澳洲北美的耕地（不算别的地区增加效率），足够人类一个相当 ...


作为一个前外资粮食行业从业人员,我可以负责告诉你,市面上卖的大豆油,调和油99.999%是由转基因大豆作为原料的.国产的大豆出油率太低了.
而且大豆不仅仅是油料作物,豆粕作为饲料的原料更是和我们日常生活密切相关.和十几二十年相比,我们的蛋白质摄入量相比大大提高.如果仅靠增加本身的耕地面积,中国目前不可能有现在的蛋白质摄入量.其实不知不觉间转基因技术已经进入并造福我们的生活
作者: feathers    时间: 2013-6-9 14:00
feathers 发表于 2013-6-9 13:56
合影帝叔一个，以前在西西河的帖子：
既要吃得饱又要吃得好与中国有限的土地资源是一对不可调和的矛盾 ...

原贴需要阅读权限，全文转上来吧，希望能得花几朵
既要吃得饱又要吃得好与中国有限的土地资源是一对不可调和的矛盾。

我国粮食生产目前只能确保小麦、稻谷、玉米等主粮的生产，对大豆等油料作物基本上已经放弃了。

有限的土地只能生产有限的粮食，这就是我们目前主粮生产略有盈余而需要大量进口大豆的原因，如果你要同时保证粮食、油料都自给的话，目前18亿亩耕地是大大不够的。

但是肉类生产需要饲料，饲料中要确保足够的蛋白质含量，因此进口大豆榨油后的豆饼是饲料的主要原料，饲料中还需要添加的鱼粉、骨粉也需要大量进口（国产的鱼粉只有鱼骨没有鱼肉，基本上很缺蛋白质。洋人不吃动物内脏和蹄爪，这些东西都是骨粉的原料）。这样一看，饲料中除了用作基料的玉米外，基本上都需要进口。

中国2010年进口大豆5030万吨，预计2011年进口5580万吨，已经占世界大豆贸易的58%（2006年占比41%）。而我国近几年自产大豆始终在1500万吨徘徊，大豆自给率已经低于25%。链接出处

如果不进口大豆，我们目前的饲料将因为没有豆饼而无法保证供应。

大豆=豆饼=饲料=肉类

进口大豆=进口肉类

除非有合适的替代品（棉籽饼脱酚后可以简单替代豆饼，但要达到几千万吨的绝对数量还是远远不够的），否则中国的肉类供应事实上依赖国际市场大豆的局面将长期继续下去（这里我说中国的肉类供应已经被外国人控制没错吧？）

其实无他，中国有限的土地资源和几乎无限的食品需求（无论是数量还是质量都还有待提高）是一对无法解决的矛盾，只有通过国际贸易这一条路才能保证13亿人民吃得饱，吃得好。在无法全面保证所有食品自给的时候，选择保主粮供应，放弃大豆等经济作物生产是合理的选择。首先确保吃饱，然后考虑吃好，是合理的决策。

同样的问题在日本、韩国也存在：

日本目前只保稻米一项生产自给，其他杂粮、经济作物统统放弃，因此它的稻米自给率>90%（日本稻米优质优价，地球人都知道，而且小日本很二，饿死不吃外国稻米），其他粮食、饲料放开进口。

韩国则很变态的“身土不二”，搞得老百姓吃顿牛肉都像过年一样，这就有点过了，我不相信韩国人那样的饮食是幸福的（大多韩国人到中国都对肉类胡吃海塞，一回国就没得吃了!）

只有像美国、巴西、阿根廷这样有大量富余土地的国家才能有资格种大豆出口、种玉米作乙醇汽油，没事还搞搞轮耕、休耕。

除非有一场大的农业技术革命，否则在目前的农业技术水平下，既要吃得饱又要吃得好只有依赖国际市场供应一条路。
作者: 史节    时间: 2013-6-9 14:29
将进酒 发表于 2013-6-9 09:57
和你讨论很累。你激动的像个被冒犯了的家庭主妇。

首先转基因这个事在并未有粮食危机的北美发展起来，这 ...

我把话说得明明白白，我把论点也说的很清楚，把网址给你，你论点看不懂，网址都不看，我很生气难道不应该？
你说的有哪一个立得住脚了？无非是同义重复，预设立场加阴谋论的循环论证。
首先转基因这个事在并未有粮食危机的北美发展起来，这根本就不是市场的需求导致的。其背后的利益导向一目了然。
其次，我所说饥荒就基于第一点而已，没人非要围着你转讨论什么其他的问题，所以，请你不要强求别人进入你的话题。

真是鬼画符的逻辑。我之前评论是你的这句话，即：“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”
那你的饥荒指的应该就是这句话。
我看来，唯一合理解释你的这句“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”
想表明的是 ：
1 饥荒的地方并未大规模推广转基因技术。
2 大规模推广转基因技术的在并未发生饥荒和饥荒威胁的北美。
3 饥荒表明市场需求。
4 因此转基因技术根本就不是市场的需求导致的。
5 那这里面一定有阴谋

接下来，请欣赏同义重复。
再次，本身木有转基因就世界上现有耕地就可以解决人类的吃饭问题，你难道不承认？而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？

——“转基因这个事在并未有粮食危机的北美发展起来，这根本就不是市场的需求导致的”
——“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”
——而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？
我很服。

这里面的逻辑错误像筛子，的确很像一个文科生的水平。
1 粮食危机和市场需求是一回事么？影响市场需求的因素太多了。社会治安，发展状况，社会传统，自然环境都可以影响。战乱的地方，老百姓食不果腹，但市场需求却不是旺盛的；艾滋病在非洲泛滥，但治疗艾滋病的相关药物的最大市场却不在非洲，无他，钱字而已。粮食短缺不等于需求旺盛，这么简单道理不清楚么？
2 “本身木有转基因就世界上现有耕地就可以解决人类的吃饭问题，你难道不承认？”
这个话很奇葩。人类的吃饭问题，请问是按照哪个标准，按照茹毛饮血，是够了，但按照美国标准呢？中国人均粮食大概是500公斤，美国是1000公斤，印度200公斤，你打算按照哪个算？
你若让中国百姓按照印度标准生活，大家能同意么？
3 而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？
这话说的让人啼笑皆非。
中国总体上粮食是满足需求的，是不是中国的粮食就不需要增产了？或者我们增产的只能无偿的给非洲？
产业竞争力，这不会不知道吧。由于出油率高，转基因大豆把我们东北大豆挤压的喘不过气来，这是活生生的事实。产量提高了，粮食可以作为原料，搞乙醇，搞化工，搞养殖，提高生活水平，这些你看不见？即便这些都不搞，产量提高了，封山育林，休息土地，降低环境压力也是好的。

再再次，你所列举的所有权威组织，没有一个能够为主粮全面转基因背书的吧？都是措辞很谨慎的吧？有哪一个是像你这样疯狂的要钻基因商业化的？

是谁疯狂？你拿不出任何有分量的证据，却要组织我们有自主产权的转基因产品的推广，你算什么？
别忘了，世界三大主粮的玉米是主要的转基因产品。
联合国粮农组织(FAO)报告指出:“人们认为食用当前存在的转基因作物及其食品是安全的，检测其安全性所采用的方法也是恰当的。这些结论反映了国际科学理事会所研究的科学证据的共识，而且与世界卫生组织的观点一致。”
说得不够清楚？检测其安全性所采用的方法也是恰当的！
当然，语言是很谨慎的。所有的机构都在说转基因产品的安全性没有问题。你看不到？还敢说别人疯狂？

最后啊，杂交和转基因你可以互相替代，俺觉滴对于俺一个文科生来说，你已经没有啥可交流的了，为什么杂交不能和转基因并列，俺自认不能说服你，你自我百度吧。

杂交和转基因在本质上有什么区别？不知道情况的一大堆基因一块转，你不担心，明明白白的特异的转入一个基因，你怕的要死。你若搞不懂请你自行百度一下。如果搞不懂，请别谈转基因问题了，因为你压根没有资格、
你和那些欺骗中国老百姓的农业部不良gz所鼓吹的，不是啥科学问题，是转基因商品化，不是转基因科研。从这一点就可以看出鼓吹这个的人的嘴脸无非是一个利字，知识分子言利到这个不要脸的份上，也可以说是对传统士大夫不言利的反面吧。

上个帖子口口声声说别人宗教裁判所，这会开始说别人不要脸了？有意思。
利无非是利益。
哦，中国的科研人员只能进行转基因技术的研发，而不能进行商业转化？只能看着别人的转基因产品在我们这里攻城略地，而不能让我们自己的产品占领这些市场？
否则，就是言利的，就是不要脸了？是谁不要脸？
保护国家的利益和百姓的利益，难道是不要脸？
中国的科研人员研发新的产品占据市场份额，难道是不要脸？
你可太要脸了。
你所谓主流科学家在涉及到每个人切身的问题上，完全吧这个修正有可能导致的严重后果抛诸脑后而投入了商业化的怀抱。求得虾米真，搞得鸡血鸭血还以为自己是革命烈士捏，醒醒吧，不过是钱而已。

看来一切科研成果都应该束之高阁，而不应投入市场开发造福百姓，否则就是投入了商业化的怀抱了。
在你看来，别人是没有良知的，整个主流科学界都是可以收买的，为科学问题澄清的不过是为了钱。
你阴谋论的也太要脸了些了吧！！！
作者: 史节    时间: 2013-6-9 14:57
钟三 发表于 2013-6-9 12:09
有几个疑问，请楼主解答：

1. 个人有没有选择自己食物的权利？

1 你个人可以选择自己的食物，只要不违反社会规则，但这和社会规则的制定无关。
2 个人是否有权知道自己吃的是转基因食物，这个可以讨论。我要看社会规则的制定是从何种角度出发考虑的。在转基因食品已经严重污名化的今天，我认为是不应该的，因为这严重的不公平。因此，我个人认为不应该贴标签。但无论是否标示，都应当制定相关的规则，并严格执行。
个人有没有权利知道转基因食物在多大范围内安全？应当。而且各个权威机构已经给出了结论。
3 转基因风险是否范围可控，种植可逆？
你指什么样的风险呢。种植可逆又是什么？总体来说，风险不大，人体可以排除，环境可能有潜在风险。不想种就不种呗，只是技术进步很少走回头路的。
4 转基因食品商业化，谁得利，谁失利，谁被绑架？
如果任何技术进步都要问一句谁得利，谁失利，谁被绑架？怕是很好玩的事情。
杂交水稻绑架了谁？
谁早开发，谁在产业技术上处于优势地方，谁更得利。谁晚开发，技术上处于劣势，谁失利。大豆上已经很明显了。美国的跨国商，农场主都是获利者，而我们东北的大豆产业全盘失利。
在其他方面我们正苦苦追赶，现在我们好不容易在水稻上有些技术优势，正在眼睁睁的丧失时机，而有些人说我们这些为此痛心疾首的人很疯狂。
作者: 史节    时间: 2013-6-9 15:01
钟三 发表于 2013-6-9 12:09
有几个疑问，请楼主解答：

1. 个人有没有选择自己食物的权利？

支持中医和反转基因的人群是高度吻合的，反之也然。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-9 15:53
leow 发表于 2013-6-9 13:56
作为一个前外资粮食行业从业人员,我可以负责告诉你,市面上卖的大豆油,调和油99.999%是由转基因大豆作为原 ...

豆粕毕竟是饲料，豆油嘛，俺是n多年木有吃过聊，包括所谓调和油。再说木办法已经发生的事情就算了，就像

面粉添加剂那类东西。主粮不同啊，介个太要命了。国产大豆年产多少啊，难道停产了？
作者: 乡间小径    时间: 2013-6-9 17:03
本帖最后由 乡间小径 于 2013-6-9 17:13 编辑
史节 发表于 2013-6-8 10:42
中国人搞的世界领先的转基因产品，你支持不。


啥叫世界领先？举个例子。
我支持合理合法、循序渐进地推进相对安全的转基因技术和相关作物，反对一些所谓自诩“世界领先”，实则贻害无穷的转抗生素基因的主粮作物的大面积推广。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-9 17:09
史节 发表于 2013-6-9 14:29
我把话说得明明白白，我把论点也说的很清楚，把网址给你，你论点看不懂，网址都不看，我很生气难道不应该 ...
我把话说得明明白白，我把论点也说的很清楚，把网址给你，你论点看不懂，网址都不看，我很生气难道不应该？
你说的有哪一个立得住脚了？无非是同义重复，预设立场加阴谋论的循环论证。

    首先转基因这个事在并未有粮食危机的北美发展起来，这根本就不是市场的需求导致的。其背后的利益导向一目了然。

    其次，我所说饥荒就基于第一点而已，没人非要围着你转讨论什么其他的问题，所以，请你不要强求别人进入你的话题。


真是鬼画符的逻辑。我之前评论是你的这句话，即：“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”
那你的饥荒指的应该就是这句话。
我看来，唯一合理解释你的这句“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”
想表明的是 ：
1 饥荒的地方并未大规模推广转基因技术。
2 大规模推广转基因技术的在并未发生饥荒和饥荒威胁的北美。
3 饥荒表明市场需求。
4 因此转基因技术根本就不是市场的需求导致的。
5 那这里面一定有阴谋

接下来，请欣赏同义重复。

    再次，本身木有转基因就世界上现有耕地就可以解决人类的吃饭问题，你难道不承认？而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？


——“转基因这个事在并未有粮食危机的北美发展起来，这根本就不是市场的需求导致的”
——“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”
——而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？
我很服。

这里面的逻辑错误像筛子，的确很像一个文科生的水平。
1 粮食危机和市场需求是一回事么？影响市场需求的因素太多了。社会治安，发展状况，社会传统，自然环境都可以影响。战乱的地方，老百姓食不果腹，但市场需求却不是旺盛的；艾滋病在非洲泛滥，但治疗艾滋病的相关药物的最大市场却不在非洲，无他，钱字而已。粮食短缺不等于需求旺盛，这么简单道理不清楚么？
2 “本身木有转基因就世界上现有耕地就可以解决人类的吃饭问题，你难道不承认？”
这个话很奇葩。人类的吃饭问题，请问是按照哪个标准，按照茹毛饮血，是够了，但按照美国标准呢？中国人均粮食大概是500公斤，美国是1000公斤，印度200公斤，你打算按照哪个算？
你若让中国百姓按照印度标准生活，大家能同意么？
3 而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？
这话说的让人啼笑皆非。
中国总体上粮食是满足需求的，是不是中国的粮食就不需要增产了？或者我们增产的只能无偿的给非洲？
产业竞争力，这不会不知道吧。由于出油率高，转基因大豆把我们东北大豆挤压的喘不过气来，这是活生生的事实。产量提高了，粮食可以作为原料，搞乙醇，搞化工，搞养殖，提高生活水平，这些你看不见？即便这些都不搞，产量提高了，封山育林，休息土地，降低环境压力也是好的。



你这种强加别人想法滴作态实在是令人反感。貌似那些真理在握需要烧死那些异端的狂信者，醒醒好不，知道自己吃几碗干饭吗？

你引得所有资料和这个帖子里的内容有多少本质区别？你难道改变了人类在生命科学中目前所处的摸索阶段？你忒牛了。喊口

号脸红脖子粗能博得大家伙在围观你的时候给你喊一声好？

在这个事上，国内没有比袁隆平更有发言权的，他本身功成名就也少受这些业务以外的因素干扰，他的态度就是：积极科研，慎重生产。这是真正科学家该有的态度。

所谓解决粮食问题的转基因优势本身就是个谎言。近代的饥荒，都是由于贫穷造成的，北美粮食增产再多非洲该饿死多少人还是饿死多少，烂掉也不会分到难民手上。

到目前为止中国人均粮食的增长都是随中国经济实力增长的，和转基因有毛的关系。你用转基因主粮搞增产，你交的专利费够你增产的粮食吗？亏多了你经济实力下降你的转基因能保证你的人均粮食增长吗？孟山都是活雷锋啊给你鼓吹转基因商品化？这还不算种子行业受控于人之后的后果，那是区区增产几粒粮食弥补的吗？这里还没算到转基因的副作用问题。

这么多问题前头说那么多，无非就是袁隆平那句话：积极科研慎重生产。这么多急忙忙的给主粮转基因抬轿子当吹鼓手的，是

不是脑袋给人忽悠瘸了？

经济因素之外，本身生物科技发展到现在在生命科学领域还是处于一个入门阶段，不用说人，就是普通低级的生命体人类科学

都不能说已经搞透彻了。当初农药化肥无不是经历了各种调整报废停止使用等等弯路，你鼓吹的转基因副作用不明的状态下你

认为会比化肥农药的使用更顺利？更何况转基因的严重性化肥农药比得了吗？

像你这样的就差赌咒发誓的把中国人往转基因商品化的路上赶，就你把杂交和转基因等同的认知水平来看，俺咋觉滴出于理性

考虑的可能性很小哇。

是谁疯狂？你拿不出任何有分量的证据，却要组织我们有自主产权的转基因产品的推广，你算什么？
别忘了，世界三大主粮的玉米是主要的转基因产品。
联合国粮农组织(FAO)报告指出:“人们认为食用当前存在的转基因作物及其食品是安全的，检测其安全性所采用的方法也是恰当的。这些结论反映了国际科学理事会所研究的科学证据的共识，而且与世界卫生组织的观点一致。”
说得不够清楚？检测其安全性所采用的方法也是恰当的！
当然，语言是很谨慎的。所有的机构都在说转基因产品的安全性没有问题。你看不到？还敢说别人疯狂？

    最后啊，杂交和转基因你可以互相替代，俺觉滴对于俺一个文科生来说，你已经没有啥可交流的了，为什么杂交不能和转基因并列，俺自认不能说服你，你自我百度吧。


杂交和转基因在本质上有什么区别？不知道情况的一大堆基因一块转，你不担心，明明白白的特异的转入一个基因，你怕的要死。你若搞不懂请你自行百度一下。如果搞不懂，请别谈转基因问题了，因为你压根没有资格、

    你和那些欺骗中国老百姓的农业部不良gz所鼓吹的，不是啥科学问题，是转基因商品化，不是转基因科研。从这一点就可以看出鼓吹这个的人的嘴脸无非是一个利字，知识分子言利到这个不要脸的份上，也可以说是对传统士大夫不言利的反面吧。


上个帖子口口声声说别人宗教裁判所，这会开始说别人不要脸了？有意思。
利无非是利益。
哦，中国的科研人员只能进行转基因技术的研发，而不能进行商业转化？只能看着别人的转基因产品在我们这里攻城略地，而不能让我们自己的产品占领这些市场？
否则，就是言利的，就是不要脸了？是谁不要脸？
保护国家的利益和百姓的利益，难道是不要脸？
中国的科研人员研发新的产品占据市场份额，难道是不要脸？
你可太要脸了。

    你所谓主流科学家在涉及到每个人切身的问题上，完全吧这个修正有可能导致的严重后果抛诸脑后而投入了商业化的怀抱。求得虾米真，搞得鸡血鸭血还以为自己是革命烈士捏，醒醒吧，不过是钱而已。


看来一切科研成果都应该束之高阁，而不应投入市场开发造福百姓，否则就是投入了商业化的怀抱了。
在你看来，别人是没有良知的，整个主流科学界都是可以收买的，为科学问题澄清的不过是为了钱。
你阴谋论的也太要脸了些了吧！！！




杂交就是转基因？你能这么说俺也只能无语。玉米和水稻可以杂交了原来，你有种啊，岂止是有文化。

就中国农业部内部欺骗老百姓和美国人里应外合的操守看，他们搞的所谓转基因成果都要打个问号，更何况商业化推广。给他

们抬轿子当吹鼓手的更是等而下之了。还自己的转基因产品，你说说你有啥转基因产品，自主产权的，不用给人交专利费的。

还没有任何一个科研成果像这个转基因一样，需要形形色色人等来鼓吹商业化的，是值得人考虑一下。最近美国转基因小麦让

各国草木皆兵的新闻，是对你所谓权威机构认可的最大讽刺了。

看你的帖子，俺想起了马景涛，你可称论坛咆哮帝了

作者: 将进酒    时间: 2013-6-9 17:20
史节 发表于 2013-6-9 14:29
我把话说得明明白白，我把论点也说的很清楚，把网址给你，你论点看不懂，网址都不看，我很生气难道不应该 ...

另外，就那么几个利欲熏心的几块料还整个主流科学界，发现你真很喜欢做代表。还为科学澄清，嘿嘿，为个某

跨国公司的科研成果摇旗呐喊昧着良心欺骗国人，这也是科学有史以来没有过的壮观景象吧。

你节哀自重吧
作者: leow    时间: 2013-6-9 17:32
将进酒 发表于 2013-6-9 15:53
豆粕毕竟是饲料，豆油嘛，俺是n多年木有吃过聊，包括所谓调和油。再说木办法已经发生的事情就算了，就像
...

兄台.豆粕虽然是饲料,但人作为食物链的顶端,最后的蛋白质都是流入人体.你平时的鸡鸭鱼肉等等都是食的转基因饲料,如果没有转基因技术,起码现在中国的生活水平不会提高到现在这个水平.国产大豆的数量真的可以忽略了.
作者: 乡间小径    时间: 2013-6-9 17:41
本帖最后由 乡间小径 于 2013-6-9 17:42 编辑
史节 发表于 2013-6-8 15:40
1 我在哪写过“欧洲是否因为仅仅是为了赚钱”，白纸黑字，中国每年进口大量是农产品，这是事实，这和中 ...


欧洲的态度是：Unlike other genetic improvement methods, the application of this technology is strictly regulated. A genetically modified organism (GMO) or a food product derived from a GMO can only be put on the market in the EU after it has been authorised on the basis of a detailed procedure. This procedure
is based on a scientific assessment of the risks to health and the environment. The GM product is also checked to ensure it does not prejudice the interests of consumers.
这是对转基因技术有充分认识的科学家的普遍观点和必然选择。转基因是一项先进的技术，但因为其对健康和环境潜在的巨大风险，风险评估及管理势必更为严格。无原则、无条件地支持转基因，是相当不负责任的。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-9 18:43
leow 发表于 2013-6-9 17:32
兄台.豆粕虽然是饲料,但人作为食物链的顶端,最后的蛋白质都是流入人体.你平时的鸡鸭鱼肉等等都是食的转基 ...

没有转基因技术难道那些饲料就木有了吗？没有差那木多吧？

不过国产大豆好像出油率比美国的也就少3个点吧，俺不是这行业的，不知道这意味着啥。看花生油的价格，比豆油贵的有翻倍的？这点差距拉不回来吗？
作者: 史节    时间: 2013-6-9 19:12
将进酒 发表于 2013-6-9 17:09
你这种强加别人想法滴作态实在是令人反感。貌似那些真理在握需要烧死那些异端的狂信者，醒醒好不，知 ...

我吃几碗干饭还是清楚的，你对主流科学家冠以不要脸的，您吃几碗干饭的？
当你以宗教裁判所来评价科学家审慎的结果的时候，当你无视大量的证据的时候，你吃几碗干饭的？
科学家几十年来的辛苦和实践，大量心血而最终得出一个结论的时候，你什么都不看就说目前仍处于摸索阶段，请问，是谁牛啊？
在这个事上，国内没有比袁隆平更有发言权的，他本身功成名就也少受这些业务以外的因素干扰，他的态度就是：积极科研，慎重生产。这是真正科学家该有的态度。

拉倒吧，袁隆平的知识结构已经落伍，对其取得的成就我们尊重，但别以为这个事情他有什么权威性，不过是尊崇老中医的思维罢了。
所谓解决粮食问题的转基因优势本身就是个谎言。近代的饥荒，都是由于贫穷造成的，北美粮食增产再多非洲该饿死多少人还是饿死多少，烂掉也不会分到难民手上。

你家挣钱挣得再多，也不会解决我的金钱问题，于是你挣钱能改善生活是谎言？
美洲任何的技术改进都不会把粮食送到非洲人头上，于是中国不应该使用转基因技术。
这神奇的逻辑真是让人五体投地。
到目前为止中国人均粮食的增长都是随中国经济实力增长的，和转基因有毛的关系。你用转基因主粮搞增产，你交的专利费够你增产的粮食吗？亏多了你经济实力下降你的转基因能保证你的人均粮食增长吗？孟山都是活雷锋啊给你鼓吹转基因商品化？这还不算种子行业受控于人之后的后果，那是区区增产几粒粮食弥补的吗？这里还没算到转基因的副作用问题。

天下只有孟山都搞转基因？我一直都在说搞中国自主产权的转基因，你看不见？
中国粮食增长的影响因素，请你百度一下再来谈。你缺乏起码的常识。
这么多问题前头说那么多，无非就是袁隆平那句话：积极科研慎重生产。这么多急忙忙的给主粮转基因抬轿子当吹鼓手的，是不是脑袋给人忽悠瘸了？

在别人的转基因食品已经进入我们日常生活，随处可见，在产业上攻城略地的时候，却千方百计的阻止我们自己开发的转基因的产业化，你的脑袋让谁忽悠瘸了？
请正面回答问题：中国自主产权的转基因食品，你为什么要反对？按照你的逻辑，你拿了孟山都多少钱？

杂交就是转基因？你能这么说俺也只能无语。玉米和水稻可以杂交了原来，你有种啊，岂止是有文化。

1 你缺乏起码的理解能力。我问你，“杂交和转基因在本质上有什么区别？”你能理解成“杂交就是转基因？”
2 你缺乏起码的生物常识。
就中国农业部内部欺骗老百姓和美国人里应外合的操守看，他们搞的所谓转基因成果都要打个问号，更何况商业化推广。给他们抬轿子当吹鼓手的更是等而下之了。还自己的转基因产品，你说说你有啥转基因产品，自主产权的，不用给人交专利费的。

1 请你不要同义重复。你回了三段话，都要扯上这么一段淡。
2 黄金大米，别人是宣布放弃专利的。华中农业大学一直在搞转基因大米，2009年有两项水稻产品获得了农业部的安全证书，但迟迟无法进行商业化。中国的转基因棉花一直是自主产权的。
你谈了这么半天，这些起码的东西你不清楚？
还没有任何一个科研成果像这个转基因一样，需要形形色色人等来鼓吹商业化的，是值得人考虑一下。最近美国转基因小麦让各国草木皆兵的新闻，是对你所谓权威机构认可的最大讽刺了。

是啊，你们造谣，整的草木皆兵，然后说这是对辟谣的讽刺。很要脸？
作者: 史节    时间: 2013-6-9 19:14
将进酒 发表于 2013-6-9 17:20
另外，就那么几个利欲熏心的几块料还整个主流科学界，发现你真很喜欢做代表。还为科学澄清，嘿嘿，为个某 ...
另外，就那么几个利欲熏心的几块料还整个主流科学界，发现你真很喜欢做代表。还为科学澄清，嘿嘿，为个某
跨国公司的科研成果摇旗呐喊昧着良心欺骗国人，这也是科学有史以来没有过的壮观景象吧。
你节哀自重吧

我不喜欢代表，是你喜欢。各大权威机构如此说，我也就如此说，你非说这不代表整个主流科学界，是谁更喜欢代表别人？还能更不要脸些。
作者: leow    时间: 2013-6-9 19:17
将进酒 发表于 2013-6-9 18:43
没有转基因技术难道那些饲料就木有了吗？没有差那木多吧？

不过国产大豆好像出油率比美国的也就少3个点 ...

即使三个点你乘已5千万吨的基数看看.饲料的原料不是凭空产生的,要耕地,要水,要化肥的.你看5千万吨的大豆需要多少耕地?
作者: 史节    时间: 2013-6-9 19:20
将进酒 发表于 2013-6-9 17:20
另外，就那么几个利欲熏心的几块料还整个主流科学界，发现你真很喜欢做代表。还为科学澄清，嘿嘿，为个某 ...

我已经为你的知识和智商悲哀过了。
从头到尾，请问你拿出任何证据了吗？筛子一样的逻辑还缺乏起码的阅读常识，阁下也可代表反对转基因的一般智商水平了。
你三次回话，都毫无理据的辱骂、指责支持转基因的科学家，你算什么呢？

在别人的转基因产品铺天盖地的时候，你在竭力的反对我们的产品，按照你的逻辑，你拿了多少钱？你入戏太深了吧。
作者: 史节    时间: 2013-6-9 19:32
乡间小径 发表于 2013-6-9 17:03
啥叫世界领先？举个例子。
我支持合理合法、循序渐进地推进相对安全的转基因技术和相关作物，反对一些所 ...
啥叫世界领先？举个例子。
我支持合理合法、循序渐进地推进相对安全的转基因技术和相关作物，反对一些所谓自诩“世界领先”，实则贻害无穷的转抗生素基因的主粮作物的大面积推广。

转基因水稻我们是率先开发的，而且已经获得安全证很多年了。
我请问你，抗生素基因的主粮贻害无穷的证据在哪里？
其实你不就是指BT么，关于这方面的谣言还少么？
不推广，科研人员的工作有什么用处？等别人的产品上市以后我们再推广？
菲律宾的黄金大米这个夏天就要上市了，我估计你不会改变看法，那些妖魔化转基因的人也不会。等到主要稻米产国都种植了，我估计还是有人会说：没人种转抗生素基因的稻米。
等大家都种上了，我们再推广，领先变落后？至于农业产业的发展，农药污染之类的，那更不要提了。
只是二十年后，大家再看这段历史，我不知道有多少反转的人会真心的羞愧，大概每个人都会装作好像那些都没曾经发生过。
作者: 钟三    时间: 2013-6-9 19:44
史节 发表于 2013-6-9 15:01
支持中医和反转基因的人群是高度吻合的，反之也然。

如果你这是说通常情况，请不要回复我这个帖子。
如果你说的是我。我目前对转基因持保留态度，不清楚的情况下，不做判断。所以我才问的楼主这几个问题，请不要自行补脑
作者: 将进酒    时间: 2013-6-9 19:48
leow 发表于 2013-6-9 19:17
即使三个点你乘已5千万吨的基数看看.饲料的原料不是凭空产生的,要耕地,要水,要化肥的.你看5千万吨的大豆 ...

有点犯晕了，不是美国大豆冲击了国产大豆吗？好像是九十年代开始的吧？就算是有危害貌似也还早吧，

貌似国内到巴西种植非转基因大豆，就是在亡羊补牢吧
作者: 钟三    时间: 2013-6-9 20:04
史节 发表于 2013-6-9 14:57
1 你个人可以选择自己的食物，只要不违反社会规则，但这和社会规则的制定无关。
2 个人是否有权知道自己 ...

你的回答：1和2有一定矛盾的地方，如果1都不标示，我怎么知道是不是转基因？你总得给个方法我如果知道吧。

应当知道安全性范围这一点，如何得知此结论？注意，我说的是商业化面对的人群，不是我。这到是可以和2结合，贴标示并告知。或者网站也好，114也好，查得到就行。至于别人知道了这个原始数据的安全性判别后，可以选择是否相信并选择，是个人的事情.

借用楚天的点评“有什么错，就应该反什么错”妖魔化的错，就该去妖魔化，而不是不贴标签。

我问的是人体风险和环境风险。你已经回答了。我说的可逆，不是说技术，而是说一旦发现有问题，是否可以解决的可逆。举例说明可逆，欧美吃奶粉长大的一代人，后可以回归母乳最佳。转基因如果出现问题，是否不种植，就可以回归以前或者环境还能承受？当然也可以通过技术进步解决。这应该对于推广商业化的慎重相关吧。

第4点你基本是回避了。但是这一点非常重要。无论国家选择还是个人选择，这都是不能回避的问题。从我个人的角度，我自然想知道，种植和食用了，是得益还是损失，或者被迫逼食用。假设我是被逼食用，那我接受之余，需要唱赞歌吗？
作者: 将进酒    时间: 2013-6-9 20:19
史节 发表于 2013-6-9 19:12
我吃几碗干饭还是清楚的，你对主流科学家冠以不要脸的，您吃几碗干饭的？
当你以宗教裁判所来评价科学家 ...

和你下面的帖子一块回了吧，和你交流不是个愉快的过程。

俺对那些和美国人里应外合欺骗中国家庭危害孩子身体健康的所谓专家表示下鄙夷，你倒好像是被打中了七寸一
般，不解，十分不解。哪里科学家几十年的辛苦啊？你这么煽情俺都忍不住要为你喝彩了，别玩脱了。

袁隆平知识结构落伍了？拜托哈，钱学森都木有你这么牛掰呀！对于你吃几碗饭介个问题俺发现俺很有前瞻性，自得一下。

俺针对的是转基因提高产量解决人口增长的这一论据的反驳，转基因和解决人口增长并无直接关系。和中国用不用转基因不挨边，对你的理解能力吐糟不能。

中国自主产权转基因，拜托，那你拿出资料来，证据哈。脑补伤身那。

看你后头那些问号，俺深深滴为俺实在是蛋疼的浪费了这么多时间感动了。你还是把国际国内转基因作物基本情况搞明白再说吧。

好笑啊，你把我帖子里转基因三个字置换成杂交，然后问我“杂交和转基因在本质上有什么区别？“，再来质问我”你能理解成“杂交就是转基因？”，还得出结论”2 你缺乏起码的生物常识。“好吧俺已经承认俺是个经济类的文科男，可你的语文是你体育老师在你上外语课的时候教你的吧？爱坛有你这么个奇才，真是丰富了大家业余生活了。至于杂交和转基因的关系，还是你自行脑组织去吧，俺们凡人就不跟着凑这个热闹了，伤不起呀。

你总代表这个代表那个，动不动还主流，所以俺就奇怪各国对美国转基因小麦谈虎色变是主流还是非主流？你和这个各国，肯定有个是西贝的吧？？？哈哈，绷住了啊

最后啊，几个帖子都要你拿出国产自主知识产权的主粮转基因品种，你羞答答滴拿出个农业部安全证书，你是想袁隆平安全你一脸那还是证书一脸那？袁隆平的杂交水稻是中国自主知识产权的主粮品种，被美国引进滴。就凭你还看不起人家？需要不需要早起到哪颗露水比较大的草边好好照照您那？

作者: 钟三    时间: 2013-6-9 20:24
史节 发表于 2013-6-9 14:57
1 你个人可以选择自己的食物，只要不违反社会规则，但这和社会规则的制定无关。
2 个人是否有权知道自己 ...

再举例一个第4点好了。比如我不喜欢它的口感，但如果种植转基因的收益按照一个比例，捐助给失学儿童或者是地震救助，我可以选择赞同商业化，如果收益全部被政府官员和转基因公司，科研人员拿走，我反对商业化，这种左右选择的事情，不行么？
作者: 史节    时间: 2013-6-9 21:12
钟三 发表于 2013-6-9 20:24
再举例一个第4点好了。比如我不喜欢它的口感，但如果种植转基因的收益按照一个比例，捐助给失学儿童或者 ...

商业化就不能盈利，这叫商业化？呵呵。
别人搞技术商业开发挣钱是可以的，我们搞技术商业开发挣钱是不成的，这都什么啊。
而且不是没有收益和收益全部被政府官员和转基因公司，科研人员拿走这两个选项啊。提高生产率，整个产业链上的都受益啊。
农药使用减少，农民增收，国家粮食安全提高，农业产业竞争力提高，这些你都不愿意看到？
作者: 钟三    时间: 2013-6-9 21:36
史节 发表于 2013-6-9 21:12
商业化就不能盈利，这叫商业化？呵呵。
别人搞技术商业开发挣钱是可以的，我们搞技术商业开发挣钱是不成 ...

给你说了请不要自行补脑。我什么时候不让盈利了？什么时候又说哪些不受益了？就算我例子里得如果，也只说了利益分摊得例子，没说不让盈利啊.
我举这个例子是说明第4点，分清谁收益，谁收损，谁被绑架是有意义的。我举这个例子是说明，在不同的情况下，我可以做出不同的选择。

如果是前一种情况，我做什么选择，如果是后一种情况我做什么选择，仅此而已。你这都看不懂。
作者: 史节    时间: 2013-6-9 21:40
钟三 发表于 2013-6-9 20:04
你的回答：1和2有一定矛盾的地方，如果1都不标示，我怎么知道是不是转基因？你总得给个方法我如果知道吧 ...
你的回答：1和2有一定矛盾的地方，如果1都不标示，我怎么知道是不是转基因？你总得给个方法我如果知道吧。

不矛盾，你只能在规则提供的范围内选择你的食物。你可以选择吃大米，白面，也可以吃小米，但你不能要求每袋大米都标明是什么品系，品种吧，这个毫无必要。如果规则制定，要求给你提供知情权，你可以知道是不是转基因的，如果规则要求不给你知情权，那你就无权选择。
如果你非要知情，而规则剥夺了你的知情权，对不起，你无权。
应当知道安全性范围这一点，如何得知此结论？注意，我说的是商业化面对的人群，不是我。这到是可以和2结合，贴标示并告知。或者网站也好，114也好，查得到就行。至于别人知道了这个原始数据的安全性判别后，可以选择是否相信并选择，是个人的事情.

知情权由权威机构给出结论，如WHO，世界粮农组织，中国农业部。相关的原始的数据发表在国际期刊上。现在就是这么做的。
借用楚天的点评“有什么错，就应该反什么错”妖魔化的错，就该去妖魔化，而不是不贴标签。

这是不正确。如果我们要求每一个刑满释放人员都在衣服上显著标示“我刑满释放”，然后说我们应该教育公众不要歧视刑满释放人员，行么？类似的例子可以举很多。因为标示本身就代表一种区别对待。
我问的是人体风险和环境风险。你已经回答了。我说的可逆，不是说技术，而是说一旦发现有问题，是否可以解决的可逆。举例说明可逆，欧美吃奶粉长大的一代人，后可以回归母乳最佳。转基因如果出现问题，是否不种植，就可以回归以前或者环境还能承受？当然也可以通过技术进步解决。这应该对于推广商业化的慎重相关吧。

你这个问题可以问任何一项新技术。回归是不可能的事情，因为人类社会是不可能退回去的。而转基因正是一种新技术，解决我们目前所面临的问题的技术。
而且我必须提醒你，推广商业化是早就进行的事情。即便在我们国家，转基因棉花已经种植多年，产生了很好的效益。当然，任何技术都不是一劳永逸的。但企图阻止进步则是非常可笑的。
第4点你基本是回避了。但是这一点非常重要。无论国家选择还是个人选择，这都是不能回避的问题。从我个人的角度，我自然想知道，种植和食用了，是得益还是损失，或者被迫逼食用。假设我是被逼食用，那我接受之余，需要唱赞歌吗

我没有回避，尽管你这个问题在预设立场。我说得很清楚：谁早开发，谁在产业技术上处于优势地方，谁更得利。谁晚开发，技术上处于劣势，谁失利。大豆上已经很明显了。美国的跨国商，农场主都是获利者，而我们东北的大豆产业全盘失利。
至于你说谁被绑架，那是压根不成立的。
在食物由市场提供的今天，单从对于你个人来说，没有任何区别，也没有任何意义。因为你从市场上购买的任何食品，你都可以认为是被逼食用的。
作者: 史节    时间: 2013-6-9 21:54
钟三 发表于 2013-6-9 21:36
给你说了请不要自行补脑。我什么时候不让盈利了？什么时候又说哪些不受益了？就算我例子里得如果，也只说 ...

OK，我看的有点问题。着急看漏了，抱歉。

但不影响我的观点。
为什么非得附加条件。我已经说过了
“提高生产率，整个产业链上的都受益啊。
农药使用减少，农民增收，国家粮食安全提高，农业产业竞争力提高，这些你都不愿意看到？”
转基因有原罪？
作者: 乡间小径    时间: 2013-6-9 21:57
史节 发表于 2013-6-9 19:32
转基因水稻我们是率先开发的，而且已经获得安全证很多年了。
我请问你，抗生素基因的主粮贻害无穷的证据 ...

BT是抗生素？连这点基本常识都不懂，还在这里大谈什么科学。太民科了吧！
在中国转基因水稻获批安全证的仅仅是两种转基因水稻，而不是全部。不要胡子眉毛一把抓，转什么基因是关键。
作者: 史节    时间: 2013-6-9 22:20
本帖最后由 史节 于 2013-6-9 22:23 编辑
将进酒 发表于 2013-6-9 20:19
和你下面的帖子一块回了吧，和你交流不是个愉快的过程。

俺对那些和美国人里应外合欺骗中国家庭危害孩子 ...


当然不是一个愉快的过程。你每次都在同义重复，压根就不想知道别人说的什么，愉快了才奇怪了。
俺对那些和美国人里应外合欺骗中国家庭危害孩子身体健康的所谓专家表示下鄙夷，你倒好像是被打中了七寸一般，不解，十分不解。哪里科学家几十年的辛苦啊？你这么煽情俺都忍不住要为你喝彩了，别玩脱了。

我对那些保卫孟山都的转基因技术的领先地位而殚精竭虑的中国人表示十分鄙夷，你迫不及待的展示出了这种本色。你已经玩脱了。
袁隆平知识结构落伍了？拜托哈，钱学森都木有你这么牛掰呀！对于你吃几碗饭介个问题俺发现俺很有前瞻性，自得一下。

袁隆平知识落伍是个常识而已，我对你的知识水平有充分的前瞻。我一定都不奇怪。
俺针对的是转基因提高产量解决人口增长的这一论据的反驳，转基因和解决人口增长并无直接关系。和中国用不用转基因不挨边，对你的理解能力吐糟不能
又开始转换话题了？以下这些话是哪位仁兄说的？
——“转基因这个事在并未有粮食危机的北美发展起来，这根本就不是市场的需求导致的”
谈解决人口问题了？
——“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”
谈解决人口问题了？
——而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？
谈解决人口问题了？
我对你逻辑能力吐槽不能。

好笑啊，你把我帖子里转基因三个字置换成杂交，然后问我“杂交和转基因在本质上有什么区别？“，再来质问我”你能理解成“杂交就是转基因？”，还得出结论”2 你缺乏起码的生物常识。“好吧俺已经承认俺是个经济类的文科男，可你的语文是你体育老师在你上外语课的时候教你的吧？爱坛有你这么个奇才，真是丰富了大家业余生活了。至于杂交和转基因的关系，还是你自行脑组织去吧，俺们凡人就不跟着凑这个热闹了，伤不起呀。

我才伤不起，我将转基因的文字换成杂交，无非是告诉你你的逻辑的荒谬而已。我都明明白白的告诉你了：
“将你对转基因的态度换成杂交而已，看看荒谬与否。这很难理解么？同样的逻辑为什么不用于杂交？”
你理解不了。非要理解成杂交和转基因我可以相互替代。
“最后啊，杂交和转基因你可以互相替代，俺觉滴对于俺一个文科生来说，你已经没有啥可交流的了”
我才叫伤不起。我第一回写，你不明白，我明明白白的告诉你，你还能理解错。这位奇才，你的语文才是你体育老师在你上外语课的时候教你的吧。
原始文字在那呢。
而下一句话，我的原始文字在下：
杂交和转基因在本质上有什么区别？不知道情况的一大堆基因一块转，你不担心，明明白白的特异的转入一个基因，你怕的要死。你若搞不懂请你自行百度一下。。。。

你想我对二者的区别已经进行了解释，而你理解成“杂交就是转基因？”我的质问没有道理？你的语文是门口看门教的吧。
你总代表这个代表那个，动不动还主流，所以俺就奇怪各国对美国转基因小麦谈虎色变是主流还是非主流？你和这个各国，肯定有个是西贝的吧？？？哈哈，绷住了啊

我已经说过了，我没有代表，而是你在代表。十几家国际权威机构明明白白写清的东西，你非要说不权威，你不代表，你不NB，谁代表，谁NB。
谈虎色变，有权威结构谈虎色变的么？嗯，你又代表了，你没绷住。
几个帖子都要你拿出国产自主知识产权的主粮转基因品种，你羞答答滴拿出个农业部安全证书，你是想袁隆平安全你一脸那还是证书一脸那？袁隆平的杂交水稻是中国自主知识产权的主粮品种，被美国引进滴。就凭你还看不起人家？需要不需要早起到哪颗露水比较大的草边好好照照您那？

我明明白白告诉你了水稻，农业部安全证书为证，哪个都够安全你一脸了。
袁隆平的杂交从理论上讲，没有转基因安全，杂交从技术上讲已经到头了，而且效率不如转基因，这不过是常识。连这个基本的常识都不懂，还跑这来辩论转基因的问题，你倒的确应该早起到哪颗露水比较大的草边好好照照您那脸。看看够大不。

顺便说一句，科学上权威犯了错误也是是挨骂的。钱学森80年代搞人体科学那一套，为伪科学的泛滥助力，也是污点。
作者: 钟三    时间: 2013-6-9 22:24
史节 发表于 2013-6-9 21:54
OK，我看的有点问题。着急看漏了，抱歉。

但不影响我的观点。

那你就说第4点，谁受益，谁受损，谁被绑架就行了啊。你说提高产业链受益，农药减少，农民增收，国家粮食安全提高，我愿意看到到？这是部分谁受益的问题，对吧？你如果想说明第4点，那就直白说明就ok了。我说得很清楚，我目前持保留态度，对吧？
作者: 钟三    时间: 2013-6-9 22:27
史节 发表于 2013-6-9 21:54
OK，我看的有点问题。着急看漏了，抱歉。

但不影响我的观点。

在我不清楚的1,2,3,4的情况下，我不会“无条件”支持转基因商业化并对此唱赞歌，这和我对转基因商业化的保留态度是一致的吧.你那个长回复我还没看，等等
作者: 史节    时间: 2013-6-9 22:35
本帖最后由 史节 于 2013-6-9 22:36 编辑
乡间小径 发表于 2013-6-9 21:57
BT是抗生素？连这点基本常识都不懂，还在这里大谈什么科学。太民科了吧！
在中国转基因水稻获批安全证的 ...


那你的抗生素指的是什么，请举一个具体的例子。你想说B-内酰胺类还是大环内酯类的？
说实话，我真不清楚您是否搞得清什么叫抗生素，因为目前来说，主要是抗虫的BT和抗除草剂两种，你说抗生素，我想你可能是指BT了，因为BT的网上反应最多，固然是错误的，但怎么也不能扯到民科了。

在中国转基因水稻获批安全证的仅仅是两种转基因水稻，而不是全部。不要胡子眉毛一把抓，转什么基因是关键。

您这还算有点门。转基因无非是项技术而已，审查可以严格，最为严格我都同意，但不允许商业化我不同意。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-9 22:38
史节 发表于 2013-6-9 22:20
当然不是一个愉快的过程。你每次都在同义重复，压根就不想知道别人说的什么，愉快了才奇怪了。

我对那些 ...

唉，俺错了。

俺悔不该提钱学森，继袁隆平之后，钱学森也被你斩落马下，无敌了。人说专利，你说安全证书，唉，该去哪去

哪吧。地球不好安排你了。

到此地步大家也看出和个妄人真木有啥好说滴啦，你继续口沫中的高潮吧。
作者: 史节    时间: 2013-6-9 22:46
将进酒 发表于 2013-6-9 22:38
唉，俺错了。

俺悔不该提钱学森，继袁隆平之后，钱学森也被你斩落马下，无敌了。人说专利，你说安全证书 ...

十几家国际权威机构您都能说成不知道能吃几碗干饭的，都能说成就那么几个利欲熏心的几块料，这个地球装不下的是您啊。
我说的无非是事实而已，伽利略再伟大，一个物理研究生比他懂得多得多；科学家再伟大，在科学上做错了，也不可以避免批评。你见不得这些事实是你的事情，如果不懂还非要强辩，那还是请您早起到哪颗露水比较大的草边好好照照您那脸。
作者: 钟三    时间: 2013-6-9 23:09
史节 发表于 2013-6-9 21:40
不矛盾，你只能在规则提供的范围内选择你的食物。你可以选择吃大米，白面，也可以吃小米，但你不能要求 ...

你的意思是，1.有选择权，但是不一定有知情权，对吧？

连知情权都没有，还想让人赞成？ 贴标签只是知情权的一种，转基因可以不贴，但非转基因要自己贴，行不行呢？或者我打电话，发短信，上网问公司客服，要求他们有义务做出诚实回答，行不行呢？
当然这都是有知情权的前提。
知情权是我做选择权的重要不可缺少的部分。知情权由权威机构给出结论，这是我无法认同的。数据在某个地方，可以查阅，这我没什么意见。

回归对于很多技术来说，是可能的，这我不是刚才就说了，母乳是新生婴儿最佳食品这一结论不是回归了么。之前的那些奶粉，对应于当时，可都是新技术。
我没有阻止推广转基因商业化吧？ 这还是那个，我保留态度，其他的帖子里我已经说了，不重复了。而且转基因里面门类很多，我也可能赞同一部分，反对一部分。不能因为棉花的转基因OK，代表其他的OK，这FDA都不会同意。注意，特别给你一个人说得，我没有对棉花转基因商业化好还是不好发表任何意见，刚才那是说明不能由一个就推广开这样一个逻辑.

回归这个问题，我也没有说，回归不了，就不让转基因商业化吧？更别说扩大到技术进步这一点了。从风险控制角度，如果不能回归，需要更慎重而已。至于多慎重算慎重？这得看那些什么机构贴了什么原始数据在期刊上。比如主贴中说的，没做过人体试验就商业化推广，假如又不可逆，对于主粮我认为这就不够慎重。药品你都认为要进行X盲的实验，招募一些志愿者啥的.

第4点上，你说得是在什么条件下先得利，没有回答清楚谁得利，谁受损，谁被绑架。你举大豆的例子是说明谁先开发谁得利这个得利条件呢，还是说明大豆是美国得利呢？

对于转基因食品来说，被绑架显然是成立的，比如没有知情权，没有选择权，我显然是被绑架的.食品有市场决定，可是很多添加剂也是必须明确说明的。我现在可没被逼吃啥三聚氰胺的牛奶，氰化植物油的饼干。就算是有些可能潜在危险不说明的，我事实被绑架了，我也不会唱赞歌。或者我认为那些添加剂毫无说明的必要，也可以接受。目前已经存在的，我没有办法，新推出的，我不一定会赞同。要偷偷么么我一点都不知道，我也没办法不是.

被绑架显然就是接受了，但是不情愿的意思.对此不赞同，不会有什么问题吧。

最后，注意，注意哦，我刚才说得，都是知道被绑架与否，对我选择赞同和反对有意义而已.回答你的说法而已.我还没对转基因说三道四呢，因为我都不知道我是不是会被转基因绑架，所以要发问。你不是也说准则还没决定要不要我有知情权嘛。但是如果没有，我一定反对！

如果哈，如果你认为我反对无效，社会只应该由那些所谓的权威来判定，是你的看法，可不是那些权威自己的看法，也许他们有点在意这些人是否反对呢。不然出来答什么问.


作者: 楚天    时间: 2013-6-9 23:32
本帖最后由 楚天 于 2013-6-9 10:46 编辑
钟三 发表于 2013-6-8 23:09
有几个疑问，请楼主解答：

1. 个人有没有选择自己食物的权利？


楼主很懒，也不喜欢高声辩论，更不喜欢骂人，所以打算让这个帖子沉下去。但钟三兄点名两次，只好出场。

>>1. 个人有没有选择自己食物的权利？
应该有。如果有不同食物可选的话。

>>2. 个人有没有权利知道自己吃的是转基因食物？个人有没有权利知道转基因食物在多大范围内安全？---转基因食品食用是否贴标签，贴哪种程度标签？
逻辑上说这个问题好象被第一个问题包括了。但实际点说，这权利难以实现，即比较难以操作。因为转基因是个过程，转基因食品跟非转基因食品是无法用常规手段区分的。所以标注要靠厂家和商贩自觉，需要很复杂的配套规则。目前在中国“转基因”已经被污名化，跟“卖国”扯上了关系，在这种气氛中谈标注转基因就跟公审汉奸差不多。所以个人认为当务之急是科普，最起码大家得知道：转基因转的是食品基因，不是要转你的基因。

>>3.作为风险控制考虑，转基因风险是否范围可控，种植可逆？
严格说来，答案是否定的。任何新品种，不管是自然变异的的、杂交来的、还是转基因来的，都有某种潜在风险是难以完全确认和控制的。假如全人类约好，为了保险起见，停止发展新品种，只用最传统的食物，不够吃大家匀着点儿，让生物科学家省出时间去学写诗，我举双手赞成，呵呵。

>>4.转基因食品商业化，谁得利，谁失利，谁被绑架？
如果做好了，人类得利，无人失利，“绑架”不是很合适的说法。局限到开发者的角度，谁先进入市场谁得利，谁被卡住谁失利。饶毅、史节等说话口气很激烈，大概就是因为看目前国内趋势，中国恐怕要被卡住成为失利者了。


顺便报告一下，本人住的州几天前刚刚成为美国第一个通过立法要求标注转基因的州，生效前提是有另外四个州也立法，并且这4个州必须有一个跟本州交界，人口总和必须超过两千万（本州只三百多万人）。

这个消息传递了什么信息呢了？对于美国民众，问题在于：
1。吃了十几年之后，虽然什么害处也没发现，但人们对转基因食物的担心仍未消除，有关机构和公司是不是应该进一步检查和解释？
2。以环保为出发点的反转基因的力量很强大。是不是还会有更多的州被说服来立类似的法？

对于某些中国民众，问题成了：
1。原来可怕的转基因食物不只是针对中国人，也针对美国人。是不是基地组织打入孟山都公司内部了？
2。原来到目前为止，大多数美国人不要求标注食物是不是含转基因。他们是不是比中国人傻一些？
作者: 钟三    时间: 2013-6-10 00:04
楚天 发表于 2013-6-9 23:32
楼主很懒，也不喜欢高声辩论，更不喜欢骂人，所以打算让这个帖子沉下去。但钟三兄点名两次，只好出场。

...

嗯，谢谢你的回复，科普是应该的，妖魔化我也是反对的.这个支持，绑架是说不想吃，但因为大规模推开，没得选了.得利损失这些的结论成疑。其实我这些个问题，对于如何推行商业化，也是有好处的。都是很现实的问题，但既然你说很懒，进一步探讨我觉得就算了。大家只是来娱乐的嘛
作者: 奉孝    时间: 2013-6-10 05:54
本帖最后由 奉孝 于 2013-6-10 05:56 编辑
将进酒 发表于 2013-6-7 21:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...


不会。不过中国人民日益增长的物质需求会越来越争抢耕地，没有人会主动降低自己的物质需求。
作者: tanis    时间: 2013-6-10 06:24
楚天 发表于 2013-6-7 23:08
我们全家吃市场上的转基因食品没有任何顾虑。当然在美国大多数情况根本不知道。假如一个食品上标明“不含 ...

黄金大米是不是那个无良美籍华人科学家拿不知情的中国农村小孩做实验然后发文章的事？
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 06:43
史节 发表于 2013-6-9 22:46
十几家国际权威机构您都能说成不知道能吃几碗干饭的，都能说成就那么几个利欲熏心的几块料，这个地球装不 ...

十几家，那你说说这十几家对主粮转基因打包票绝对没有安全问题吗？前头有贴出来欧盟的态度，你咋就不看了捏？

你的偏执已经影响到环境了。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 06:46
奉孝 发表于 2013-6-10 05:54
不会。不过中国人民日益增长的物质需求会越来越争抢耕地，没有人会主动降低自己的物质需求。 ...

这个是。像现在在俄罗斯，东南亚、非洲、南美好像国内正在搞地种，也是一种突围方案。

转基因后果不可知的情况下，贸然冲进去后悔可就难了。谨慎点好，何况现在主粮中国的单产并不低，转基因貌似优势不大吧
作者: 晨枫    时间: 2013-6-10 07:39
将进酒 发表于 2013-6-7 04:05
俺不是这专业的，欧洲也不了解。

能不能科普下欧洲民科有这么大影响力啊。那他们科学界看来是支持农业转 ...

气候暖化也是欧洲民科的杰作。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-10 07:50
将进酒 发表于 2013-6-7 07:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...
是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？

这个问题不能这么问。人类对于土地的需求还在不断增长。城市化、工业化导致耕地面积减少，但人口还在继续增加。中国和发达国家的人口增长率已经降低，但不发达国家的人口还在高速增长。即使在今天，不发达国家的饥饿依然是普遍现象，而这些国家人民对于粮食、肉类的需求只能增长。在这样的情况下，继续提高单产和作物的抗病、抗腐性能是十分必要的。另外，现在用化肥增产、农药控制病虫害的危害已经很显著了，没人敢提倡禁用化肥、禁用农药，因为这真要搞出饥荒了。转基因在某种程度上是用生物的方法替代化肥、农药的作用，这对增进食品安全是有好处的。

转基因一定无害吗？什么东西是一定无害的？天然养殖的猪肉吃多了，还胆固醇高呢。人工合成的就一定是有害的？砒霜可是天然的。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 08:19
晨枫 发表于 2013-6-10 07:39
气候暖化也是欧洲民科的杰作。

介个貌似是欧美联手的吧
作者: 晨枫    时间: 2013-6-10 08:21
将进酒 发表于 2013-6-9 18:19
介个貌似是欧美联手的吧

主要是欧洲，美国在这个问题上和中国在一起。也不对，美国反对是因为中国作为最大的污染源“不采取措施”，中国反对是因为这不公平地惩罚发展中国家。但美国国内对于气候暖化议题是质疑多于支持。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 08:32
晨枫 发表于 2013-6-10 07:50
这个问题不能这么问。人类对于土地的需求还在不断增长。城市化、工业化导致耕地面积减少，但人口还在继 ...

首先不发达国家的人口增长，真到其经济负担不起糊口的要求的时候，该有饥荒还是照样，难民而已，国际社会也就是设个粥厂。所谓技术进步要到这技术几乎落后时才会惠及这部分人。

有某专家讲过，粮食增产几个条件：水、土、肥、种、密、保、管、工。转基因只占一个，他和袁隆平相比优势何在，不清楚。单纯强调一个转基因，对其他几个条件有木有消极影响，会不会得不偿失？看他转基因的机理来说，更恶化的概率更大。这个专家的分析还是平实靠谱些吧。

何况转基因的后果，不是像化工塑料袋一样就是个填埋等着一百年的问题。就现有阿根廷大豆的例子来说，孟山都转基因大豆在开始形象和蔼可亲，专利和在中国一样也是没有注册，但播种几年以后就发现想回头都不可能了，原来的种子都没有了，只能从孟山都购买，这时候就要交转让费聊。

生物和化学毕竟还不太一样，慎重点没坏处，不慎重好处有限，这个帐这么算还是很合适。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 08:41
晨枫 发表于 2013-6-10 08:21
主要是欧洲，美国在这个问题上和中国在一起。也不对，美国反对是因为中国作为最大的污染源“不采取措施” ...

后天吗，这个在美国民间也是挺有影响滴。

是啊，罗马俱乐部也是 老欧洲搞的，介个，一贯反动。

咱也不是都支持，有滴支持有滴反对，有理有利科学理性，嘿嘿
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 08:47
楚天 发表于 2013-6-9 23:32
楼主很懒，也不喜欢高声辩论，更不喜欢骂人，所以打算让这个帖子沉下去。但钟三兄点名两次，只好出场。

...

就美国的事来说，资本家是一般的黑，他们没国界，这个再次被证实。

就商品化得利，作为21世纪最耀眼的基因技术，没有核心技术专利的商业化那是替别人做嫁衣。想保护本国市场办法多的是，像饶毅这样为黄金大米拼命洗涤的，屁股一歪吐不出象牙寻常事。
作者: 史节    时间: 2013-6-10 09:49
将进酒 发表于 2013-6-10 06:43
十几家，那你说说这十几家对主粮转基因打包票绝对没有安全问题吗？前头有贴出来欧盟的态度，你咋就不看了 ...

欧盟的态度审慎，但也没有证据表明其有什么危害。
你一口一个几块料，你算几块料？
你一口一个别人疯狂，一个正儿八经的证据都拿不出来，谁偏执？
作者: 史节    时间: 2013-6-10 10:00
tanis 发表于 2013-6-10 06:24
黄金大米是不是那个无良美籍华人科学家拿不知情的中国农村小孩做实验然后发文章的事？ ...

这是事情程序上有问题。
但当时告知家长的是“富含类胡萝卜素的大米”来告知黄金大米，而在这个在美国NIH是不违法规定的，因为需要采取对受试对象能够理解的语言来告知。对于科学家来说，黄金大米和“富含类胡萝卜素的大米”是一个概念。而对于普通人就是俩概念了。
但程序还是伦理上都有一些问题
1 没提及黄金大米。
2 入关没申报
3 未发放完整的知情同意书
4 在伦理审查重审未完成前，即在衡南县开始了试验。。。。
黄金大米应该就快上市了。
作者: 史节    时间: 2013-6-10 10:04
将进酒 发表于 2013-6-10 08:32
首先不发达国家的人口增长，真到其经济负担不起糊口的要求的时候，该有饥荒还是照样，难民而已，国际社会 ...
有某专家讲过，粮食增产几个条件：水、土、肥、种、密、保、管、工。转基因只占一个，他和袁隆平相比优势何在，不清楚。单纯强调一个转基因，对其他几个条件有木有消极影响，会不会得不偿失？看他转基因的机理来说，更恶化的概率更大。这个专家的分析还是平实靠谱些吧。

哪个专家，把谈话找出来。恶化的概率更大？这个专家的水平真的很水啊。
我百度了一下“粮食增产几个条件：水、土、肥、种、密、保、管、工。转基因只占一个”，找到的是蒋高明。真是让人莞尔。这个所谓专家在“转基因”的问题上撒谎已经不是第一次了。
何况转基因的后果，不是像化工塑料袋一样就是个填埋等着一百年的问题。就现有阿根廷大豆的例子来说，孟山都转基因大豆在开始形象和蔼可亲，专利和在中国一样也是没有注册，但播种几年以后就发现想回头都不可能了，原来的种子都没有了，只能从孟山都购买，这时候就要交转让费聊。

你入戏很深，这已经被批判了无数回的谣言还敢拿来。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 10:09
史节 发表于 2013-6-10 09:49
欧盟的态度审慎，但也没有证据表明其有什么危害。
你一口一个几块料，你算几块料？
你一口一个别人疯狂， ...

欧盟：不能证明他无害，就慎重商业化

某某国人：不能证明他有害，就必须商业化，不然就是倒退就是阻碍科学就是义和团balalalalala（实则是阻碍赚钱。）

两种态度摆出来，后一种态度是虾米心态导致的结论，大家做结论。

那些和外国人里应外合欺骗国人毒害学生的败类和大言不惭无毒无害的gz，以及那些视袁隆平钱学森如无物的某类妄人，用料来形容很客气了。

他们不疯狂谁疯狂？嘿嘿，最后仅仅是个降级，这些专家真是身娇肉贵滴舍不得动刑啊
作者: 史节    时间: 2013-6-10 10:11
将进酒 发表于 2013-6-10 08:41
后天吗，这个在美国民间也是挺有影响滴。

是啊，罗马俱乐部也是 老欧洲搞的，介个，一贯反动。
咱也不是都支持，有滴支持有滴反对，有理有利科学理性，嘿嘿

呵呵，脸皮之厚真是让人叹服，从头到尾你拿出什么证据了？还好意思谈科学理性。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 10:14
史节 发表于 2013-6-10 10:04
哪个专家，把谈话找出来。恶化的概率更大？这个专家的水平真的很水啊。
我百度了一下“粮食增产几个条件 ...

你这种大批判的发言最好去天涯，或者穿越几十年前在文革批斗会也可，万万记住要在批斗会，因为那才需要喊

口号不需要证据，否则大字报也需要有证据滴，切记。就不用感谢我了，慢走不送哈
作者: 史节    时间: 2013-6-10 10:15
将进酒 发表于 2013-6-10 10:09
欧盟：不能证明他无害，就慎重商业化

某某国人：不能证明他有害，就必须商业化，不然就是倒退就是阻碍科 ...

欧洲阻止商业化了么？欧洲批准若干品种的转基因作物种植很多年了！你基本的问题你都没搞清楚，还扯什么啊。

倒是某人：不管有没有证据，就一定不能商业化，不然就是宗教裁判所，就是外国人里应外合欺骗国人毒害学生的败类和大言不惭无毒无害的gz.

同义重复你已经4,5遍了，还好意思说别人疯狂。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 10:15
史节 发表于 2013-6-10 10:11
呵呵，脸皮之厚真是让人叹服，从头到尾你拿出什么证据了？还好意思谈科学理性。 ...

你需要转基因技术给你换一双复眼吧难道？

作者: 史节    时间: 2013-6-10 10:17
将进酒 发表于 2013-6-10 10:15
你需要转基因技术给你换一双复眼吧难道？

你压根就是长的复眼么，否则怎么会把谣言当证据，还大言不惭的自称科学理性，否则压根看不懂别人说的是什么。
学明白生物的基本理论你是没希望了，先好好学一下语文吧。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 10:19
史节 发表于 2013-6-10 10:15
欧洲阻止商业化了么？欧洲批准若干品种的转基因作物种植很多年了！你基本的问题你都没搞清楚，还扯什么啊 ...

好吧，你的世界里欧洲木有阻止，行不？那请回到你的世界，现实世界对你很危险，为你好

某些人视而不见不得不多说几次，不过反正你的世界和正常的不同，俺也就释然聊
作者: 史节    时间: 2013-6-10 10:19
将进酒 发表于 2013-6-10 10:14
你这种大批判的发言最好去天涯，或者穿越几十年前在文革批斗会也可，万万记住要在批斗会，因为那才需要喊 ...

大批判？我哪里敢当哦。
我拿出权威机构给出的权威证据，您阁下就当成几块料。
我拿出权威结论，你说这是宗教裁判所，说这是外国人里应外合欺骗国人毒害学生的败类和大言不惭无毒无害的gz，您才是搞大批判的高手哦。
作者: tanis    时间: 2013-6-10 10:21
史节 发表于 2013-6-10 10:00
这是事情程序上有问题。
但当时告知家长的是“富含类胡萝卜素的大米”来告知黄金大米，而在这个在美国NIH ...

唉~ 小声说，我不惮以最坏的恶意来揣测他的行为。。。
作者: 史节    时间: 2013-6-10 10:22
将进酒 发表于 2013-6-10 10:14
你这种大批判的发言最好去天涯，或者穿越几十年前在文革批斗会也可，万万记住要在批斗会，因为那才需要喊 ...

证据，请拿出任何一例被承认的食用转基因食品发生不良反应的例子！
你拿出过什么证据？真好意思。
作者: 史节    时间: 2013-6-10 10:24
将进酒 发表于 2013-6-10 10:19
好吧，你的世界里欧洲木有阻止，行不？那请回到你的世界，现实世界对你很危险，为你好

某些人视而不见不 ...

http://www.bioon.com/bioindustry/agriculture/399063.shtml
欧盟委员会曾于1998年批准孟山都公司的转基因玉米品种MON810在欧洲商业化种植
白纸黑字哦。
你的现实世界是在哪啊？
作者: 猫元帅    时间: 2013-6-10 10:30
湘西人会觉得吃肉是吃动物尸体？吃腊肉是吃木乃伊？
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 10:52
史节 发表于 2013-6-10 10:24
http://www.bioon.com/bioindustry/agriculture/399063.shtml
欧盟委员会曾于1998年批准孟山都公司的转基 ...

高潮过去没？过去了咱再说事。。。

欧盟食品安全局而已，多么有权威的机构啊。

新华社巴黎3月16日电（记者黄涵）法国农业部和环境与可持续发展部16日发表联合声明，决定暂停种植MON810转基因玉米。

　　今年2月，法国政府向欧盟委员会提交新的意见书，申请停止批准种植美国孟山都公司研发的MON810转基因玉米。欧盟委员会表示，该意见书已交由欧洲食品安全局审查，在审查结果出来前不会作出决定。

　　法国农业部和环境与可持续发展部在声明中表示，由于播种期临近，决定暂时停止在法国国内种植MON810转基因玉米。

　　早在2008年，法国便宣布暂停种植国内唯一一种转基因作物MON810转基因玉米，称其对“动植物存在不利影响”，直到去年11月，法国最高行政法院才判决这项禁令无效。法国农业部长布鲁诺·勒梅尔随后表示，法国政府将竭尽所能阻止种植转基因玉米。

　　MON810转基因玉米在自然生长过程中会产生一种名为Bt的毒素，能够杀死长期困扰农场的害虫玉米螟，从而使农户省下喷洒农药的成本开支。不过，这种玉米的安全性一直是科学家以及法国乃至欧洲民众争论的焦点。

　　法国对转基因作物的敌视由来已久。不少法国人认为，转基因技术虽然能提高作物产量或增强作物的抗病虫害能力等，但可能会对环境和人类健康造成不良影响。法国在转基因作物的种植和研究上也不占任何优势，因此一直反对新的转基因产品进入欧盟市场。

　　除法国外，德国、奥地利、希腊、卢森堡、匈牙利和保加利亚也曾对MON810转基因玉米下达过禁令。

这是12年的啊，俺就不明白了，就在这么个公婆都有理的时候，国内是一些虾米人义无返顾的就坐在了跨国

公司一边而不是主权国家，很是耐人寻味。木有证据啊俺当然不会随便指责某某。

但这种情况下慎重再慎重木有虾米损失，不知道这些人跟火烧了屁股一样着的虾米急？为转基因商业化而生为转基因商业化而死现在成了国内某些gz的生命准则了？？？

吹鼓手就更等而下之聊。
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 10:53
史节 发表于 2013-6-10 10:17
你压根就是长的复眼么，否则怎么会把谣言当证据，还大言不惭的自称科学理性，否则压根看不懂别人说的是什 ...

得，和着我又有证据了，到底有木有啊
作者: 将进酒    时间: 2013-6-10 11:54
史节 发表于 2013-6-10 10:19
大批判？我哪里敢当哦。
我拿出权威机构给出的权威证据，您阁下就当成几块料。
我拿出权威结论，你说这是 ...

嘿嘿，钱学森袁隆平都不在你眼中了，蒋高明自然不在话下，人家说的是啥木有关系，反正就是撒谎就是了，乃

根本就不需要证据，你滴世界已经自我和洽聊，继续你的世界咆哮帝的干活去吧



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