爱吱声

标题: 死刑应该取消么。—————— 婴儿惨案有感。 [打印本页]
作者: tanis    时间: 2013-3-6 00:26
标题: 死刑应该取消么。—————— 婴儿惨案有感。
我个人坚决反对取消死刑。5 I0 L5 X+ U7 r7 {6 X

9 x) i' @" B  s' c! p, V2 b/ H. z原因之一在反方的观点里已有陈述。9 p0 K2 a9 p: S! \6 U

% e+ {. r! y8 ?9 C' x# U' S其次，对罪大恶极，且不知悔改的罪犯需要执行死刑。
1 R# J4 L; o6 ?3 p4 L9 p9 T& x# `4 Y  s+ ], f
第三，即使罪犯悔改了，他也应该为他犯下的罪行负相应的责任。 而死刑亦是责任的一种。
作者: Dracula    时间: 2013-3-6 05:44
There was similar discussion 2 years ago.
; g7 L) Y' {0 S9 _
. }9 R' [6 h: z& d$ Thttp://www.aswetalk.org/bbs/thread-1852-1-2.html0 v) e5 O# f- v" j4 S& A
0 p9 j7 F0 h9 D2 q3 Y
This is my comment then.8 O/ G2 a- Q  g: V
* V3 O' t& H) o, i5 J* o6 _( A0 M
http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... amp;page=1#pid421359 Q2 E! w' S; Y# @/ ^2 e
0 x  b6 H" E8 W+ |) X: x+ C
作者: tanis    时间: 2013-3-6 08:41
Dracula 发表于 2013-3-6 05:44 1 s  P" m5 I- G0 C# E6 Y
There was similar discussion 2 years ago.5 `1 p1 N$ h! y; W6 T4 b" I3 }/ J

9 l$ s7 Q: f. U  ]http://www.aswetalk.org/bbs/thread-1852-1-2.html
! D; k3 h/ o* e0 P+ o8 R
哈哈~ 我猜到伯爵的观点了~~ 6 S3 F* W: H3 O8 D/ _

. @, F" [# \$ e( U' y原来上次的讨论还挺深入啊~
作者: code_abc    时间: 2013-3-6 12:52
本帖最后由 code_abc 于 2013-3-6 12:53 编辑
$ v# W/ W! E/ a; c/ t, J4 Q* [$ _2 h. X7 u$ b3 x* M$ y
我总觉得取消死刑是一个很奇葩的想法。
+ h. D1 |* X( f9 O2 R! s( h! I从正义的角度看，正义不但要得到声张，还必须被公众看到（借用《间客》的观点）。就展示效果而言死刑远大于可能有假释和减刑的终生监禁。恶心犯罪不仅仅伤害了受害者，同时也伤害了其他围观群众。因此刑罚在很大程度上还起到安抚社会心灵的作用。死刑尤其如此。也许某些地方的人们心灵强大到不需要对恶性罪犯实施死刑来安抚，但目前至少在中国不行。而且我也不认为这是一种进步，我觉得这种心灵用麻木来形容会更贴切一些。0 ^0 N+ e. g1 X2 S( H

) a6 u0 H; Y* \" a至于死刑对犯罪率的收益计算，我也有一些看法。首先我不清楚在那些统计数字中的犯罪率是怎么计算的，如果把刑罚上限不到死刑的犯罪也计算在内的话，这些统计至少是不严谨的。要统计死刑对犯罪率的影响应该仅仅统计那些上限到死刑的犯罪率。而且应该对比统一地区死刑废除前后的犯罪率。不同社会制度、不同的文化对犯罪率的影响更大，不排除这些因素仅仅说前后没有变化不足下死刑没有威慑力的判断。而且能够得上死刑的犯罪次数在整体犯罪率的贡献太小。如果没有正确统计的话，这类的言论就是典型的偷换概念。
& C  q* c7 D# W* e% {
# g9 [9 W8 J" R$ }另外，有许多恶性犯罪属于所谓的激情犯罪，事先并无预谋。我承认在这些非理性的人脑子里死刑对他们影响不大。但是还有类似黑社会性质的有组织犯罪，这类犯罪相对“理性”一些，那么死刑对这类犯罪的威慑力如何呢？要统计的话应该统计这类犯罪。
作者: cadgn    时间: 2013-3-6 13:29
虽然我投支持取消死刑，但是要追加一个条件，取消公权力死刑，但支持直系亲属亲自动手私刑。
5 {! Z/ D9 E+ \. P; x/ ~8 y4 r. W, {0 v: j" \
公权力死刑，根本不痛不痒，而且有假仁假义，反客为主的嫌疑。通常是，死刑犯反而成了新闻人物，受害者反而默默无闻。( z3 w( o2 e# p# P4 h: n$ T  ?1 K
0 f% S- s3 |- ]3 a
直系亲属亲自动手私刑，才能真正震慑。
作者: 不懂中    时间: 2013-3-6 14:25
本帖最后由 不懂中 于 2013-3-6 14:29 编辑 3 w0 F  W- O, }4 \7 H

; W5 S5 a+ `/ [/ A9 ~死刑的废除与否，很久以前上刑法课的时候就有讨论。支持废除死刑的观点有如下，第一，人死不可逆。尤其在中国的土地上，冤假错案这么多。一执行了，就没有回旋余地了。典型事例：聂树斌案。（此点理由的来源，就是对于死刑这个方式掌握在某些人手里可能被滥用，尤其是中国这样的司法环境。）第二，数据证明死刑不一定会震慑犯罪。震慑是一种对人的心理预期。现在很多案件，尤其是杀人案件多是激情杀人，大家可以空了去wiki查查中国最近的判决死刑的案件。在着急状态下，做出的行为是没办法用死刑这种来衡量的。第三，死刑的存在可能会加重犯罪人的犯罪心理。反正我已经够上死刑了，那杀一个就是赚一个，多杀几个也就最多用一个命来还。（网上很多人说这次杀小孩的就是一不做二不休，已经犯了大错了，那就再大点。）还包括很多杀人如麻的那群“人”。第四，从以报还报角度，死刑也应该废除。因为死刑本身是对那些人最好的解脱。有些犯罪人心理很扭曲，就是求死，甚至是求名（感觉与古代某些大臣以死相谏类似）。完全可以考虑用比死刑更难受的方式来对待。譬如说，长期监禁，自我的心理洗涤。最后一个观点，死刑针对的都是重刑犯，多牵涉杀人。已经有一个人被杀了，再多一个又被另一种方式杀害，对整件事没有任何益处。与其如此，不如考虑如何对受害者家属进行补偿。% G& P" u+ d4 h8 ^- M
    我印象中的支持废除死刑的大致观点就是如此。支持死刑的观点如下：一，杀人就得偿命。（这个就不用多做解释了）。二、可以震慑犯罪。（这个坚持废除死刑的有数据支持，但不知道数据是否可靠）三、这种人不杀不足以平民愤。（民愤其实是个很奇怪的东西，它有时间性，它具备规模性，它有时可能非理性。从我个人观点来说，群体的爆发有时容易跑偏，例如，有人就开始讨论小孩子的父母责任了？有时民愤就是那么一条，这种人渣就应该人道毁灭。但是毁灭了又对受害者有何帮助呢？有没其他更好的替代方式可以帮助受害者？很多义愤的群体是不会考虑的。）
# W9 V/ N& C2 a     最后，说说我的观点。死刑到底对犯罪会产生何种影响？属于犯罪心理学范畴，这个太复杂了，一时半会解决不清。死刑会被滥用，从而成为杀人灭口的工具，或者一杀就没有回旋余地了，这些可以通过很多种渠道去纠正。不可能有如此强大的力量能够一黑到底（当然天朝什么事都能发生）。废还是不废死刑，我觉得应该站在一个很简单的角度，就是生物学遗传的角度来看，优胜劣汰。像那种手段极其残忍的，变态地无以复加的，那这种次品就应该被淘汰。但是那种部分，底子不错，就是脑袋一热，假如还有其他方式能够补偿受害者的，还是可以慎杀。（但回头来看，这种真杀了人，是否真能改过自新，真不知道。只有请了解的童鞋介绍下了，例如中国第一例死缓案件的人现在如何呀之类的）。最最后，一句话，在中国当前的环境下，死刑不能废，但要慎杀。（nnd，又回到现在所谓法律界一概的角度了，等于啥都没说，对不起大家了！）
作者: 不懂中    时间: 2013-3-6 14:27
cadgn 发表于 2013-3-6 13:29
* M  u% m- Q% C. a  g/ z8 b0 T! |虽然我投支持取消死刑，但是要追加一个条件，取消公权力死刑，但支持直系亲属亲自动手私刑。
5 m) |, l9 ^7 _1 H' k2 H3 t* G+ @: e
公权力死刑， ...
" y& J* u# ]5 p7 J6 O
真正十恶不赦的，才不怕你私刑呢？有些变态的同志们，就是虐人跟被虐同时存在的。我记忆中看得最解气的就是越狱里面，好像是对马洪（不知道是不是他）的私刑，看着真解气呀。
作者: Dracula    时间: 2013-3-6 15:10
code_abc 发表于 2013-3-6 12:52
3 g# c$ k* Z  L我总觉得取消死刑是一个很奇葩的想法。! N  L3 f  O3 E/ R$ m- s/ }; |3 w
从正义的角度看，正义不但要得到声张，还必须被公众看到（借用《间 ...
$ I! g( _% z+ O2 h
There is a large literature in economics studying the relationship between homicide rate and death penalty. The result is mostly inconclusive. There is a excellent examination of these evidence in Donohue and Wolfers (2005) “Uses and Abuses of Empirical Evidence in the Death Penalty Debate.”, Stanford Law Review. This is a link.
. X; Z7 V+ n9 ^" {3 }1 X  v
/ Z& J) H& B7 d+ J  `& \9 Zhttp://www.stat.columbia.edu/~ge ... L.%20Rev.%20791.pdf
* p2 O0 J  p8 U, G- M, Z  Q/ n
9 o1 G7 A+ M  lThe most impressive evidence for me is the graph in page 799 comparing homicide rates in US and Canada from 1950 to 2005. These 2 countries are very similar both culturally and economically, thereby good comparison groups. Canada de facto abolished death penalty in 1963. US Supreme Court abolished death penalty in 1972 and reinstated it 1976. If death penalty has a significant deterrence effect, we should observe differing patterns of change in homicide rates for these 2 countries between 1963-1972, 1973-1976 and after 1977. However, as can be seen from the graph, Canadian homicide rate was in virtual lockstep with US, being one third lower and one third less variable. This casts serious doubt on any large deterrence effect of death penalty.
+ e" H' E; e6 r4 Z2 Q; r1 v( l0 j' K! t! C8 m% K
, x8 L& Y: P- c( U/ l4 l
作者: code_abc    时间: 2013-3-6 16:22
Dracula 发表于 2013-3-6 15:10 - A# J" }! V: ?
There is a large literature in economics studying the relationship between homicide rate and death ...

1 r* U) E5 J2 K) }* D6 p+ c7 X粗略看了一下，我认为这个分析有一定道理。不过还有值得商榷的地方，文中以死刑执行率的谋杀率做相关性研究。在美国一个世纪的图上看不出两者的相关性。而我想研究的是死刑实际废除与否与可判死刑的犯罪率的相关性。这两个概念相似但有本质的区别。- [, |$ ?* N/ ~7 D3 t8 @8 _9 V

$ n" p: j& ^; z9 L' R; V首先在死刑存在的时候死刑执行率一定和谋杀率正相关，而死刑实际废除的时候（不是法律条文废除）死刑执行率一定和谋杀率无关。这样在数学上是很难得出死刑有威慑力的结论（有威慑就会是负相关）。我觉得应该是判断死刑实际废除和恢复点上谋杀率的变化趋势（有延迟）。事实上在那篇文章中第一张图倒是反映了这种跳变。不过我无法解释加拿大和美国，以及美国各州的对比。
作者: Dracula    时间: 2013-3-6 17:26
code_abc 发表于 2013-3-6 16:22
: m* U% I. j) n8 M  t5 z# I5 p粗略看了一下，我认为这个分析有一定道理。不过还有值得商榷的地方，文中以死刑执行率的谋杀率做相关性研 ...
; \6 A8 {" }9 Y( y3 n' \6 b: w
As I said, Canada de facto abolished death penalty in 1963. This is from wikipeida:9 t: o4 K5 m$ R( g2 V; U+ _9 T

: P1 J" X. @( c, q, ]: ~1 v0 h"Following the success of Lester Pearson and the Liberal Party in the 1963 federal election, and through the successive governments of Pierre Trudeau, the federal cabinet commuted all death sentences as a matter of policy. Hence, the de facto abolition of the death penalty in Canada occurred in 1963, with legal abolition a formality"1 F$ |4 `: D2 U" H& j3 ?

- X: G9 u2 J) Y6 X! pThe de jure abolition of death penalty in Canada came in 1976 and 1998.$ S* w7 B' x. z" b" A5 y$ }
* J; `- ~/ r8 X: }. W) e' ?  y+ Q
Donahue and Wolfers also mentioned studies using the Illinois death penalty moratorium as a natural experiment (page 819). In January 2003, Outgoing Illinois governor George Ryan, pardoned four death-row inmates and commuted the sentences of the remaining 167 to life in prison without the possibility of parole. The authors found "the relationship between homicides in Illinois and the rest of the country is roughly unchanged since the moratorium. If anything, the bars appear persistently negative, suggesting that Illinois experienced about three fewer homicides per month than one would & t7 s! b) ~% c- x  s5 x  N
have expected based upon its previous relationship with the rest of the country"
6 b- H3 v$ [3 H/ V$ r1 {8 q  B! p4 B% q+ ?! l- r  |( x) q# z
I think these answers your question.
  r; b9 }( A+ Q' _+ F" L+ O. k3 l, N0 G. |6 D
作者: 猫元帅    时间: 2013-3-6 21:04
把死缓取消是正经。4 [  f8 P! ?/ o  z

8 T2 o6 e2 b) o" Z# o1 u/ v2 t
作者: 猫元帅    时间: 2013-3-6 21:05
不懂中 发表于 2013-3-6 14:25
# g+ Y, D6 X/ j9 a; N8 t死刑的废除与否，很久以前上刑法课的时候就有讨论。支持废除死刑的观点有如下，第一，人死不可逆。尤其在中 ...

7 g1 B/ `0 g( C( z) a. e1％和99％的问题
作者: 方恨少    时间: 2013-3-6 22:27
不懂中 发表于 2013-3-6 14:25
  n: i8 X! I! I- B! c; ?死刑的废除与否，很久以前上刑法课的时候就有讨论。支持废除死刑的观点有如下，第一，人死不可逆。尤其在中 ...

7 X/ _# ^% W2 e5 y; R1 o; E就说这个激情杀人，临时起意的杀人也是杀人，要不要预防呢，死刑对激情杀人也许有震撼作用，也许没有，废除死刑肯定没有震撼作用！反正我是激情杀人，没有预谋的，犯案后立刻自首，赔偿，多坐几年牢而已。反倒是预谋杀人，有深仇大恨的，不共戴天的，死刑没什么震撼作用。. m7 ?  U0 q1 y( n$ Q9 ?

+ m, A2 E5 U) `  ]& [5 y老百姓的感情是朴素的，没专业人士那么多花花肠子，杀人偿命，欠债还钱，这么天经地义的事儿都废除了，还有没有天理了，那还不彻底乱套了。
6 k% ]) W$ V4 i" u# J/ M  p/ {! f4 {- ^* z2 ]( O# ]- A# G9 k
这次的偷车杀婴案，就属于临时起意的。媒体应该大力宣传，如果案犯发现婴儿后主动自首，送回或妥善处理婴儿，也就轻判个2，3 年，甚至整个缓刑。但杀婴就一定要死！一念之间就是两条人命，包括自己的命，不给任何人以侥幸心理才能减少犯罪。
# A5 \: U( ]. n" J! ~6 W! J0 `% Z- W3 c. w/ R2 a1 A
作者: Dracula    时间: 2013-3-6 23:21
方恨少 发表于 2013-3-6 22:27 9 S1 `) W; w* k1 P
就说这个激情杀人，临时起意的杀人也是杀人，要不要预防呢，死刑对激情杀人也许有震撼作用，也许没有，废 ...
$ |* u( t+ b4 [: g# p) n0 ^
I am not sure of the meaning of 激情杀人. It must be a new word. I never heard of the term when I was in China. There have always been differentiation between murder and manslaughter in English common law. And I think it is a fair and reasonable concept.
4 H. n# z! b) Y) i( l  b$ Z
' K- _/ e4 d# i0 `. _8 MFor example, in US, if a person kills someone after provocation, that is an event which would cause a reasonable person to lose self-control, he or she is less culpable to the killing and is guilty of manslaughter instead of murder. The sentence for first-degree manslaughter is from 5-25 years, compared to 25 years which is the minimum sentence for second-degree murder. One example of provocation is a husband going back home, unintentionally catching his wife in bed with another man, losing control and killing his wife or her lover. However, if there is a cooling-off period, for example, the husband withdraws from the house after catching his wife having an affair, walking around for an hour, then decides to kill his wife. This is pre-meditation and will be punished as second-degree murder.
9 B2 ?4 w" S! x. i+ s7 a8 I& A" Q1 u& \
For this particular case, I cannot think of any mitigating circumstance in killing the infant, so manslaughter defense does not apply. It can be regarded as extremely heinous, and if he were in US, he would probably be convicted of first-degree murder, receiving death penalty in death penalty states.
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. h! b/ n2 Q& [% H2 q
作者: 方恨少    时间: 2013-3-6 23:46
Dracula 发表于 2013-3-6 23:21
( c$ A) n# O. V2 aI am not sure of the meaning of 激情杀人. It must be a new word. I never heard of the term when I  ...

4 H+ b% O; F6 l6 ]& U' h, b8 Z激情杀人专业的定义是啥我也不知道，我理解就是受到刺激，一时失去理智杀人。这个词是药家鑫案后开始流行起来的。
$ R5 ~% l, m0 r3 T. _7 K! @: e* ~; f" T* M
你的例子，第一个丈夫杀人，不算谋杀，只要坐5-25年牢，这说明取消死刑对减少杀人没有任何作用。这样的制度下，人会如何选择？要么当场直接杀人，要么出去转一圈不要回来杀人，要么。。。出去转一圈，不回来，默默的等待下一次，冲进去直接杀人。1和3都不用死。
/ q# O9 z1 j" t& G/ W/ N9 I5 |9 k* |7 ?4 r/ w) Q
由此看来，美国法律的好处不是可以减少死刑，而是可以给律师提供更多的就业机会。
8 Q8 Z3 p! E  X; d
) B. a+ K$ ^% y4 @3 L; H* H
作者: Dracula    时间: 2013-3-6 23:59
本帖最后由 Dracula 于 2013-3-7 00:06 编辑
; E% C+ v* v2 r: D$ n1 D2 O
方恨少 发表于 2013-3-6 23:46 , G+ s+ y0 a8 |; a
激情杀人专业的定义是啥我也不知道，我理解就是受到刺激，一时失去理智杀人。这个词是药家鑫案后开始流行 ...
( B( V" u- k6 f0 P$ o. N

7 U) U: n- r# T2 m$ Z4 [There is pre-meditation in the third scenario you are referring to. If the prosecution can prove this is the case, manslaughter no longer applies. It would be second degree murder.. ], U' {( J8 Q, ?& y- G! i
, T( Q1 ?2 \+ Q: x6 `, H
This is the same case with self-defense. The belief you are defending yourself against great harm must be reasonable. So in many cases, the prosecution and the defense's arguments hinge on how reasonable these beliefs are.9 H) D5 v# G& j9 |; @% j; J
5 `# V7 A2 `; a. X
作者: code_abc    时间: 2013-3-7 09:20
Dracula 发表于 2013-3-6 17:26
% y/ h9 j7 i- c" }6 V& LAs I said, Canada de facto abolished death penalty in 1963. This is from wikipeida:
$ c  f/ z- G3 a8 A$ j' H: @8 d8 R) j3 e  v. N
"Following th ...

1 S" G2 y  F( F4 T* \事实上，整篇报告给我的感觉是模型不正确。从谋杀率和死刑执行率的关系来检查死刑威慑力的模型过于简单。够得上死刑的犯罪形成绝对不会是单一因素，而死刑在里面分量有多少我也存疑。而且死刑判决还受到很大的司法影响，这点中国和西方国家有很大的差别。也许西方国家复杂的司法制度让这个刑法的威慑力打了很多折扣。很可能电影里律师的一句话就能减轻潜在罪犯的心理压力。- A9 P& f% W) c% x& w
$ H( j+ ]* h, r* S
我赞成死刑的主要观点不是威慑力（见我第一贴），而是死刑对社会心理的影响。从那篇报告的数据来看，取消死刑后谋杀率上升，恢复死刑后谋杀率下降。报告中说这个上升和下降与死刑无关，而是普遍现象。因为没有改变死刑策略的州也有相同的现象。然而，很难想象民意在犯罪率上升阶段会取消死刑，而在犯罪率下降时恢复死刑。实际模型我觉得应该是这样的：
7 M3 c$ B3 d& [4 c1、犯罪率居高不下或者发生了恶性事件
; l6 D1 e. h3 P  z1 p2 v+ I2、民意要求恢复死刑
6 ^2 T( x0 T+ l* v3、在漫长的辩论过程中司法和执法部门有其他手段降低犯罪率
7 Z7 F, Q1 D. w4、死刑恢复，我们看到犯罪率下降( W7 \) }, A- [8 ^" \5 x
反过来也差不多。由于分析中没有考虑其他因素，同时忽略了滞后效应，因此仅威慑力方面的结论我认为也是不严谨的。因果关系颠倒了，在西方社会中我觉得更像是犯罪率是死刑取消或恢复的原因，而不是相反。因为这是法律，修改法律的是立法者，立法者是代表民意，民意受犯罪率影响。2 r' I. {+ |3 O5 q- _

0 @4 _: l+ l8 b* n" E# |! K所以，我认为死刑更重要的作用在于社会效应而不是威慑力。这点在西方世界也是一样的。还是那句话，正义应该声张，而且必须被大众看到。这句的前一半通常还能做到，而后一半现在通常被认为太野蛮，因而刑罚威慑力大减。
作者: cadgn    时间: 2013-3-7 10:41
不懂中 发表于 2013-3-6 14:27
  E. a; U' L" ]" t! P真正十恶不赦的，才不怕你私刑呢？有些变态的同志们，就是虐人跟被虐同时存在的。我记忆中看得最解气的就 ...

' |/ i& j4 G; e+ ~* Z8 J* f用科学分析，是得不出结论的。这个，就是个感情的判断，那么为什么不开门见山，用最直接的办法，实现正义呢？! W1 e! K0 ^8 `3 f: S* y

' f4 m0 p3 ~# h0 H1 e3 T6 p比如说，药家的案件，可以判，但是直接由家属执行。下得去手，那么就是正义，谁也没话说（尤其是那个张显）。
作者: 不懂中    时间: 2013-3-7 12:00
方恨少 发表于 2013-3-6 22:27
) f6 [' V  J, v就说这个激情杀人，临时起意的杀人也是杀人，要不要预防呢，死刑对激情杀人也许有震撼作用，也许没有，废 ...
; x- c6 W/ A7 @) i+ z3 }+ x* N
犯罪心理学太复杂了。至于有没有震慑作用，我是存疑的。尤其是在激情杀人这种情况下。其实有时可以这样分析，严刑重法有没有震慑作用？就是个几率问题了。我觉得它只要对大多数人（大多数人就是一般的普通人）有效就可以了。激情杀人的有多少，预谋杀人的有多少，那种说死刑没有震慑的观点，基本是在杀人的范围内考察的。我也不知道我表达清楚没有。
作者: 不懂中    时间: 2013-3-7 12:10
Dracula 发表于 2013-3-6 23:21 2 }+ o$ ?2 l7 u5 N) E& l$ Y2 p
I am not sure of the meaning of 激情杀人. It must be a new word. I never heard of the term when I  ...

2 x+ ~4 U3 u+ u7 _" Rimpulsion =激情，至于是murder or manslaughter,还真不好分析！这个判断是不是激情杀人还得结合客观方面进行判定。例如：两个人因网吧争机子吵架，越吵越气愤。一个人啥都没想拿起旁边的一个钉子就往对方胸口扎下去。这个应该就可以判定是激情杀人。但是激情杀人是不是故意杀人，我自己好像还没弄得特别清楚。
作者: Dracula    时间: 2013-3-7 15:24
code_abc 发表于 2013-3-7 09:20
( \9 S" m. k! K1 n& N5 b( F9 ^事实上，整篇报告给我的感觉是模型不正确。从谋杀率和死刑执行率的关系来检查死刑威慑力的模型过于简单。 ...
" e+ ^) X0 d9 ^! Z$ v
你提到的几点都对，除死刑外，还有很多其它因素影响杀人率，死刑和杀人率的关系可能是reverse-causality，因此美国没有死刑州的杀人率低于有死刑的州，加拿大杀人率低于美国并不能证明废除死刑会降低杀人率，同样简单的用时间数据将杀人率变化和是否有死刑同样是不可以。但是这篇文章用加拿大做美国的比较对象，用没有死刑的州作有死刑州的比较对象，用Illinois州长George Ryan离任前中止Illinois死刑实行做natural experiment等等就是就是为了解决你提到的这些统计问题。我觉得你读这篇文章之前心里的成见已经比较大，有点对这篇文章统计方法的逻辑视而不见。9 ?( i& d* Y& n) V! x
/ P# e7 N) K8 i, q  E
假设杀人率m=a*d+b*x+e，d是个dummy variable，如果有死刑d=1，否则d=0，x是其它因素，e是noise。如果不控制x的话，即使我们观测到d和m的关系，比如废除死刑的第一年，杀人率比前一年上升，我们也不清楚到底是废除死刑造成的呢，还是其他因素变化造成的，没法作出结论。就具体这个问题来说，重要的因素比如60年代，70年代，美国加拿大baby boom一代成长为青年，青少年在人口的大大比例加大，我们知道青少年犯罪的比例远大于其他年龄组，这一点就会使犯罪率大大增加，其它的包括60年代美国毒品使用开始泛滥，同样会大大提高犯罪率，因此我们观测到加拿大1963年废除死刑后，杀人率升高并不能得出结论废除死刑提高杀人率，类似的80年代以来美国一些州废除死刑，比如1984年Massachusetts，2004年纽约州等，废除后犯罪率大幅度下降，我们也不清楚到底是废除死刑真的降低犯罪率呢，还是这些其他因素变化比如青年人口比例减少导致犯罪降低。因此我们需要comparison group，比如美国和加拿大来解决这个问题。美国加拿大经济文化，人口组成等都非常类似，因此这些因素的变化应该也是类似的，是很好的control group。1963年加拿大废除死刑而美国保持不变，我们不应该只是看加拿大在1962到1963年的变化，而是应该看加拿大1962-1963年变化同美国1962-1963年变化的差别，如果这个差别是正的，我们可以比较确信的得出结论，死刑确实减少杀人率，如果差别几乎是0的话，即使死刑的影响真的是正的话，死刑的影响也不会大，同0会很接近。类似的，当各州改变政策，我们用没有改变政策的州作control group，看两者变化的差别。这种方法在统计学上这叫diff-in-diff，是解决endogeneity问题的重要方法之一，我在西西河写过文章介绍这种方法，有时间我可能会贴到这里来。如果你看文章的那两张图，以及统计分析结果就会发现死刑对变化的差别没有显著的影响，因此即使真能降低杀人率，效果也很有限，而且数据也不能让我们排除废除死刑会降低杀人率这个假设的可能。
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你提到的可能是犯罪率变化影响死刑政策，reverse causality的问题，diff-in-diff能够部分解决，但是总还有疑问。文章用Illinois州长George Ryan在2000至2003年终止死刑作为natural experiment就是用来解决这个问题。George Ryan当时已经被调查腐败(离任后被判刑5年)，他知道再次当选无望，因此他的决定并不是出于选民要求废除死刑，相当程度是看到大量的无辜的人被判死刑，良心的驱使，因此比较Illinois前后杀人率的变化可以解决这个reverse causality的问题。分析结果我前面引了，没有任何数据证明Illinois因此杀人率提高，而且有一些证据说明Illinois杀人率反而降低。因此这些以及其他证据加在一起，我的看法是即使死刑能降低杀人率，效果也极有限。; }+ J. J/ ?. d/ w/ L( G
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作者: code_abc    时间: 2013-3-7 16:31
Dracula 发表于 2013-3-7 15:24 / i8 ?; U/ [- w5 l' N8 W7 s9 t
你提到的几点都对，除死刑外，还有很多其它因素影响杀人率，死刑和杀人率的关系可能是reverse-causality ...
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说实话，成见有点，但不是很大，而且我也觉得死刑和杀人率关系不算很大，主要观点我都在第一帖写了。后面纯粹是一些技术细节的讨论。我一直没有完整看这个报告，都是随便挑着来看，你不说我还不知道后面有这些分析。不过我还是觉得这份报告的模型太简单，这是一个反馈模型或至少应有一个延迟，公式应该类似m(t)=a*d(t-u)+b*x+e。所以我认为报告的结论不算严谨。
作者: Dracula    时间: 2013-3-7 17:40
code_abc 发表于 2013-3-7 16:31
1 m- Y, t2 _( X9 J说实话，成见有点，但不是很大，而且我也觉得死刑和杀人率关系不算很大，主要观点我都在第一帖写了。后面 ...
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文章的模型有延迟，象表1，表9都是，我在网上打字不方便，选了一个最简单的模型。文中用Illinois, Texas 作natural experiment，就是为了解决反馈的问题。第五部分专门提到用instrumental variable方法解决reverse causality的问题。我还是觉得你的成见很深，没看文章就批评别人的统计方法。- m( |) N0 D: O. d
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作者: 天地一沙鸥    时间: 2013-3-9 08:33
当今贪腐横行就和除了灭口不判死刑有关！
作者: 梓童    时间: 2013-3-9 11:01
取消死刑是权贵们无法无天的保证书。4 i, I' p1 b0 P% x+ Z, x
作者: 所以我才打高球    时间: 2013-3-13 18:28
死刑是声张正义的基石。
作者: 四处张望    时间: 2013-3-15 12:30
本帖最后由 四处张望 于 2013-3-16 16:37 编辑
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Dracula 发表于 2013-3-7 15:24 9 ?. j3 Y. @2 _5 F9 P- J
你提到的几点都对，除死刑外，还有很多其它因素影响杀人率，死刑和杀人率的关系可能是reverse-causality ...
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人是动物，还没去除兽性前，按照动物的规则办吧。我不赞成废除死刑，但是并不是因为认为可以降低犯罪率。
作者: 猪头猪脑    时间: 2013-3-15 15:11
本帖最后由 猪头猪脑 于 2013-5-8 22:00 编辑 ) {9 Q! Q4 |% |+ E5 h/ a
不懂中 发表于 2013-3-6 14:25
  Q, M* _  t1 Y7 n& g3 ~" o死刑的废除与否，很久以前上刑法课的时候就有讨论。支持废除死刑的观点有如下，第一，人死不可逆。尤其在中 ...
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! E7 P1 l4 \7 m; g. E我觉得你的对于反对死刑的理由谈的不合适：第一关于冤假错案这在任何一个社会都不可避免，仅仅因为害怕出现冤假错案就取消死刑有因噎废食之嫌；第二，关于吉林婴儿这个事的例子也不合适，不怕把事弄大的想法于理不合，盗窃罪和杀人罪对于任何一个正常人来说都是有明显的轻重之分，人命关天和财产可赔还是正常人的理解，对于连这两个常识都分不清的人，你还要担心他们的心理，替他们着想会不会应为惩罚轻而少犯罪犯轻罪，无异于对牛弹琴！所以我觉得死刑不能废除，当然我同意楼主的死刑应该慎重再慎重！还有最近这个流行甚广的激情杀人是个什么东东？我就很纳闷我学刑法的时候怎么从来没听过这个东东，量刑时考虑吗？定性时考虑吗？
3 J* y) @, G1 M, I: t6 R所谓激情杀人无外乎辩护人给委托人找借口而已，不要再讲这个了！
作者: 年初四    时间: 2013-3-16 19:14
也谈谈是否废除死刑http://www.aswetalk.org/bbs/thread-3337-1-1.html
作者: 上古神兵    时间: 2013-3-18 18:07
我认为取消死刑还是有道理的，但绝不是什么宗教理由；我主要是考虑到冤假错案的可能性。但我同样认为取消死刑必须满足以下条件。第一，死刑犯在物质上和精神上不能过的舒服，只能有生存权，不能拥有正常的公民权利。第二，社会富裕的有钱没处使，可以不计成本地供养这些本该杀的囚犯。
作者: 上古神兵    时间: 2013-3-18 18:28
条件具备了，才可以取消。
作者: dragan    时间: 2013-3-19 08:50
只有美国、以色列、沙特、伊朗、印度、还有俄罗斯都废除死刑，中国才可废除。死刑这个东西废除不废除，固然有司法方面的因素。但是司法是建立在道德的基础上，道德是建立在信仰的基础上。信仰里面有死刑，司法就不应该废除死刑。纲举目张，想废除死刑的人先去跟教会、阿訇、长老们说去吧。
作者: 不懂中    时间: 2013-3-19 12:26
猪头猪脑 发表于 2013-3-15 15:11
# d3 [$ i  q! }2 B" K. s- X我觉得你的对于反对死刑的理由谈的不合适：第一关于冤假错案这在任何一个社会都不可避免，仅仅应为害怕出 ...
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反对死刑的理由不是我提的，是我在说支持废除死刑的观点。我在罗列别人的观点，后面才是我自己的观点。另外，我问一句，那种临时起意，但不是想杀人，而是直接往人身上扎了一刀，结果人家就挂了？这种怎么认定是故意杀人还是其他？
作者: 猪头猪脑    时间: 2013-3-19 12:59
不懂中 发表于 2013-3-19 12:26 & n. \5 Q/ T- C0 d/ `
反对死刑的理由不是我提的，是我在说支持废除死刑的观点。我在罗列别人的观点，后面才是我自己的观点。另 ...
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我注意到您所说的是别人的意见，但是您引用了我也就一起说了一下我的看法，可能说的急了没有说明是别人的，见谅。看您的文字也学过刑法，但不知是不是法学专业，刑法里有一条：故意伤害（致死）。这个判断是看司法实践，例如什么样的凶器，情节，刺了几刀等等！
作者: 猪头猪脑    时间: 2013-3-19 13:16
不懂中 发表于 2013-3-7 12:10   O7 s* _4 @0 R+ C1 k
impulsion =激情，至于是murder or manslaughter,还真不好分析！这个判断是不是激情杀人还得结合客观方面 ...
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首先道个歉，我语气有点太生硬了，不过如果你是法学专业的，你确实应该好好在学习刑法了，你这个例子是典型的故意伤害（致死），属于故意伤害加重情节 ，你要把故意和过失好好再学习把握，尤其是间接故意和过于自信的过失！
作者: 梓童    时间: 2013-3-28 13:48
不应该取消，首先让杀人者改错，对死者不公平，另外杀人者也应该为他的残忍行为付出应有的代价。



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