爱吱声

标题: 榆社战斗元芳说之远方说 [打印本页]
作者: 逸云三洲    时间: 2013-2-14 08:51
标题: 榆社战斗元芳说之远方说
本帖最后由 逸云三洲 于 2013-2-14 09:51 编辑
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7 K) q- Y6 i1 r俏也不争春，想把史料抱，谁料嘎多战报夹电报，愁煞安莫俏。
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# {6 z, F+ P1 N3 G& _$ [) O/ r与史公子共勉，给史公子拜年, c0 e, a8 o& T; S: |% o! q: l

. z" f/ O2 s: ?$ b史公子自谦业余爱好者查东西不容易，其实也对，条件有限啊，大家都是安莫俏，安是隔了千山万水，看的东西更有限，是个洋盘安莫俏，但是既然两个凑皮匠，顶小半个珠哥亮，而且史公子老朋友哉，不会在乎话对话错，就来个远方版的凑热闹吧，) n  t- \( D5 \0 U: y. N! N# C

2 P3 ~7 Q' h5 D# _+ E1 d0 V上次替到《解放军烈士传》给谢家庆立传，榆社战斗无疑要提上一提的，从中我们也就知道了１６团在这一战中牺牲的其他烈士如二营长陈道山，三营长范仕权等等。那么，里面有没有提一提王耀南带２８团挖坑呢？
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1 H$ d+ n7 ]4 q9 _( `看一看吧：. V0 s. ~4 K& ~' b: k7 z
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“谢家庆看到强攻伤亡太大，决定停止攻击。命令二营以火力牵制敌人，然后组织工兵挖地道进行地下爆破。25日下午，地道挖到了碉堡下面。同志们用棺材装满炸药准备好了爆破。下午17时，一声巨响，……在谢家庆的指挥下，十六团的队伍象潮水一样不断翻卷到敌人面前。……经过四十多分钟的激战，十六团突击队从榆社中学冲进了文庙，……榆社城，终于攻下来了，守敌除二十多人逃窜外，其余被谢家庆的十六团和七七二团全歼。”, d  R; t5 @0 i' E8 ]6 k; U) X) E
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挖坑有，王耀南，木有。- i( ~; Y1 F8 z" P4 A

6 t* B4 R+ t/ j1 `! F/ U看来３８６旅都没有给矮子记帐。不厚道呀不厚道。
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8 N! y! V5 C: D6 `$ K史公子火眼金睛，看出矮子版与瘦子版的矛盾，灰长英明的。要替矮子谢谢公子。不过接着公子雇了元芳一通抓狂，抓来一批证据，有些就值得进一步推敲了。' v3 G) v  L7 m4 @' P5 q7 ^* g$ j, t5 B6 }

2 O/ Y  t) T( v8 s5 o: f1 s比如这个电报：( s9 s# k' ?& y& v* b
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聂、贺、关、刘、邓并报军委：
+ c" Q) N( C0 @3 R9 O8 ^" E6 \3 |增援榆社以东地区之敌，经一昼夜之激烈战斗，敌我伤亡惨重，今日辽县敌五百人西援与该敌会和。又由阳泉南援之敌步骑兵千余，亦于本申到达辽县北之寒王镇。１２９师因疲劳过甚，伤亡大，拟即结束战斗，估计增援辽榆之敌，可能顺势扫荡太北地区……
/ f( @5 z' Z. a" t& g3 N" S) d朱、彭、左
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史兄以为，这就是榆社战斗到３０日才结束的直接证据：“这个资料是八路军内部朱德，彭德怀，左权三巨头给聂荣臻，贺龙、关向应，刘伯承、邓小平的。我们看的在10月1日的电报里，日军还向榆社以东地区增援，并经过一昼夜之激烈战斗，因此可见，在9月30日时，日军援军还企图救援榆社守敌。而如果25日榆社已经解放并全歼守敌的话，这个电报的内容就奇怪了”。! `7 L6 ]3 A, k5 W
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这个呢，似乎有些武断了。这个电报根本没有提及榆社战斗本身嘛，电报中“增援榆社以东地区之敌”是不能和“增援榆社之敌”划等号的。- t6 e5 H0 C$ K$ D2 _

. B+ J% _5 F- @光以字面解，“增援榆社以东地区之敌”，可以是“增援榆社以东地区敌人的敌人”；也有一小种可能性，是“增援到了榆社以东地区的敌人”；1 H2 `, X. J, t
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若以事实计，则上述两个说法都成立，因为那一股敌人，八路判断其就是增援榆社以东地区守敌的，而且是２８日就出来的；而增援部队本身，也确实进到了榆社以东地区。) t$ \% W) i' R. g" Z
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5 e! E, p3 U1 Y4 q' I证据呢？请看这一份战报：
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' h- {% |' h/ s- h/ g7 E战报一○八　
4 `& ^! n0 z% w  B# s(一)　二十五日晚，刘师陈旅强攻由板津大队长率领困守榆社东管头之敌军二百余人，敌被歼灭过半，残敌百余据守碉堡，我正续攻中，计获机枪二挺，步枪三十余枝。
6 t# A; n  v3 O3 r# ~  F. Q, v……; ]$ q/ x4 H; f  m- p0 M! ^

) m, r8 O! L( k" ^. w可见当时八路军所用的语汇中，“榆社东”或“榆社以东地区”之敌，指向很明确了，并不是榆社守敌。指谁呢？范围很广，其中就包括管头之敌军。0 q$ O8 U# X* \5 O$ k* E9 [: f5 H0 Z

7 a, w% J/ F. j: E: A: `, ^8 w  b看看１２９师参谋长李达将军的描述：“榆辽公路上的敌情是，该段共有榆社、沿壁、石匣、管头等七个城镇与村落据点，由第四混成旅团之池边大队主力守备”。这里提到的据点，除了榆社本身，都在榆社以东。这里没提到的，还有榆辽公路上最东端的辽县。. {  \  @! s0 o# i

  l0 @1 f- A; C/ t9 \  \. z& l7 _( w那么，迟至３０日，“榆社以东地区”还有没有仍在战斗的敌据点呢？有啊，管头就是在２９日深夜至３０日凌晨才被攻占的。当然辽县也没有被解决。其实辽县从没有受严肃的进攻，八路原计划扫清前面七个点后，然后再进取辽县，结果还没有执行，就因为敌人来援而改为与援兵作战。而辽县的敌人，则改而出来，向西增援被包围的援兵。: Y1 L5 X  B/ ]! J3 I/ G8 i2 r0 |

, e2 T& R( Z: D- e1 y8 a这才是那个电报的背景。所以，元芳看了公子找来的电报本身，是不应该起疑心的了，
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又如，公子摘了两段书，作为官方说法在渐渐接近“事实”，说实话，我看不出啥来，
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第一段，《百团大战历史文献资料选编》第6页
# p$ X- d/ @; e6 U. Y3 O“…九月二十三日，…左翼队进攻榆社时，守敌四百余人在飞机掩护下，施放毒气，我军三次强攻不下，第四次攻击改取近迫作业，先实施坑道爆破，尔后发起攻击，全歼守敌，占领榆社城。至三十日，右翼队攻占小岭底，石匣等据点…在此情况下，八路军总部决定第一二九师各部撤出战斗，结束榆辽战役。”
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对于这一段引用，史兄说：“这个论述没有明确指出榆社之战结束的时间，而是含糊地用9月30日为整个榆辽战役的结束点”。) D( [& ^2 u0 R( a0 X: ]

8 ^  d: L) e: t' W. O) A- T――没有明确指出榆社之战结束的时间。完全同意。1 p; c. O; ^/ E7 A
――含糊地用9月30日为整个榆辽战役的结束点。不同意，不管榆社战斗是啥时候结束的，反正到３０日，榆辽公路上的据点（辽线除外）都被拔除，换言之，八路攻城（据点）的战斗全部结束，一点也不含糊啊，至于榆辽战役的结束，则还要拖一天，因为还有对“增援榆社以东地区之敌”的战斗。
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# \! M% b# V7 b0 t: F" D再看第二段，《中国人民解放军全史》（第四卷：抗日战争时期）原书224页
4 a3 U/ ]6 W1 A) E8 H$ s) P“….9月23日23时，右翼队和左翼队同时向预定目标发起攻击，至30日，陆续攻克了沿壁，王景，铺上，小岭底，石匣，管头等据点和榆社县城。在我第三八六旅进攻榆社时，守敌四百余人在飞机掩护下，施放毒气，我军三次强攻不下，第四次攻击改取近迫作业，先实施坑道爆破，尔后发起攻击，全歼守敌，….”
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9 U( z8 e( |! z2 j: G) K公子认为“这里面就和王耀南的回忆相当靠拢了”。
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为啥嘛，还是看不出来呢。是因为“至30日，陆续攻克了沿壁，王景，铺上，小岭底，石匣，管头等据点和榆社县城”？认为证明榆社是最后一个，即３０日拿下的？很可能是，但字面上看不出来，因为沿壁，王景，铺上，小岭底，石匣，管头是据点，排一起；榆社是县城，另外排，也是说得通的了。所以还是没有明确指出榆社之战结束的时间。
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) A' Z/ l; @2 k* i8 T至于“我军三次强攻不下，第四次攻击改取近迫作业，先实施坑道爆破，尔后发起攻击”，则和第一段没啥差别，实际上，连周希汉也说了挖坑的事：我们再次在敌前召开“诸葛亮会议”，研究打法。……我们决定采取坑道作业，把坑道挖到敌核心阵地内， ……开始了紧张的坑道作业。战士们日夜苦战，挖了近一个昼夜，二十五日十六时四十五分，坑道作业胜利完成。当炸药在地下爆炸时，像闷雷滚过低空，又像整个榆社城发生了强烈地震。
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可见无论如何坑总是挖的，就是“忘了”提一下是客将出的主意出的力，嘎嘎
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  @3 |7 X8 Z2 y( r9 |6 \  N) t至于公子说战报未必准确，我是完全同意的，内外有别，两家从没有贴心贴肺过，不过战报歪楼也有限，公子在评论第一段引文时话：“这个论述明确地推翻了所谓战报A的论述，而是支持了周希汉的B论述”。大概是指“全歼”而非出逃被歼？
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7 F, L3 I; I" X+ f. O其实４０年１２月新华社报道也是说全歼：“我猛攻榆社之劲旅，经一昼夜之壮烈血战，至二十五日，我乃攻克榆社，守敌三百全部就歼”。而其他不说就地全歼的版本，多是说有二十多人逃出，在路上被追歼，实在不是太大的问题。1 K# D6 A( @. j& I) R" s) G

( S# d" y3 v  d0 y关于榆辽战役的进程，看看１２９师参谋长李达的文章，大概会有一个概念：# N- F( N( V( @, o, o' X7 H

# d$ k, r7 o6 ]. l* `7 h$ g( l" u“由于这段公路突出伸入我根据地内，敌工事设施坚固，兵力兵器较强，象榆社、管头就各有一个加强中队兵力守备。我们的战役部署是：以三八六旅、决死一纵队共四个团为左集团，攻取榆社、沿华、王景三据点；以三八五旅并指挥二十三团为右集团，攻取管头、铺上、红崖头、关帝垴、小岭底等据点：一部扼守辽县以西之狼牙山，阻击辽县可能西援之敌；以新十旅分布于和辽线上破路袭敌，牵制并阻止昔阳、和顺出犯之敌，配合作战。
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榆辽战役，于九月二十三夜发起。正如所预料的那样，辽县之敌即行西援。我按照刘师长、邓政委的意图，立即下令预伏在狼牙山的部队伏击敌人，敌增援部队即被击退。二十四日我连克沿华、王景、小岭底、铺上等四据点。此时，我进攻榆社部队，激战方酣，敌人在我强烈火力与猛烈攻击下，开始放毒气，我采取了防毒措施，继续战斗。榆社之敌有城墙，有暗堡，有充足的弹药，丰富的粮秣，而且有飞机的支援，易守难攻。在敌猛烈炮火面前，为了减少伤亡，我军进行了坑道近迫作业，用炸药炸开敌堡，乘硝烟攻入城内，解放了榆社。
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与此同时，我进攻管头部队，由于地形所限，在占其一个碉堡后，未获进展。我右翼集团除一部分兵力围困管头外，抽一部分兵力先攻取石匣，然后，又返兵再攻管头。这时：敌已弹尽粮绝，我军遂又克管头。经过上述战斗，榆辽公路被我军彻底破坏，守敌大部被我歼灭，据点被我荡平。4 H0 v/ R3 G, R/ F

# |* h; M. x1 w' w& J我军在第二阶段整个战役进程中，重视实施战略机动，强调要在运动中歼敌。集总下达的第二阶段作战计划中，要求我师相机解放辽县县城。正当部队向辽县外围运动时，突然获番武乡敌人来援。于是，刘、邓首长毫不犹豫地要我下令除留少部分部队围城外，撤回进攻辽县的部队，把主力预伏在榆辽公路的红岩头一带，准备打伏击。攻坚战斗马上变为围点打援，把敌人调出坚固的筑城地域，在崎岖山地上歼敌。
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$ f" {3 u0 l9 @6 {2 {部队半夜十二点到达预伏地点，拂晓就打了个成功的伏击战”。
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8 V, |* _- k$ c# @% X; ~" Y) q只是伏击战，算不上太成功了，还是前面引用过的，公子找来的电报实惠点：增援榆社以东地区之敌，经一昼夜之激烈战斗，敌我伤亡惨重，今日辽县敌五百人西援与该敌会和。又由阳泉南援之敌步骑兵千余，亦于本申到达辽县北之寒王镇。１２９师因疲劳过甚，伤亡大，拟即结束战斗，1 V/ J( p$ L' @+ m* q" [7 K

( X3 m" @5 U1 d% a9 ^2 b; o" V至于榆社战斗嘛，真正有问题的是时间，基础就是公子提出的，矮子版与瘦子版的矛盾，但公子后面进一步抓来的证据，还不能真正说明谁对谁错。
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土鳖不土鳖？吐莲花是没希望的，吐鳖……
作者: 李根    时间: 2013-2-14 13:32
真长，真认真……
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作者: 史晓盼    时间: 2013-2-14 21:38
多谢逸云兄，兄弟俺对榆社之战的结论很是惶恐，所以也没有下确定的结论。主要的问题，其实不关乎王耀南的回忆录，而在于为啥一二九师的战报和周希汉的回忆有那么大的区别。----因为王耀南很可能记错了日子，说陈赓围困榆社达到了六天没有攻下，无论如何，他用坑道作业这一点和周希汉是一致的，但一二九师的战报和周希汉的回忆实在是太遥远了。周希汉是聚歼敌寇于榆社，而一二九师的战报是日军突围又被奸，兄弟俺实在是不清楚一二九师为啥要这么写啊。。。。。。。。。。。
作者: MacArthur    时间: 2013-2-14 22:25
给逸云兄拜年，祝新年快乐，万事如意～
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作者: 逸云三洲    时间: 2013-2-16 00:01
史晓盼 发表于 2013-2-14 21:38
* ?  A3 K5 ^. o+ r: h1 `( C多谢逸云兄，兄弟俺对榆社之战的结论很是惶恐，所以也没有下确定的结论。主要的问题，其实不关乎王耀南的回 ...

* O" b* c% {* ]# H( x啊，原来是纠结在战报上呵+ y( y1 G, A% @1 N
老兄好象说了，战报是从政治部找来的？
6 P8 g  c/ _& Z. Y3 |这不很明显了，不是有这么句话，红军不仅是战斗队，还是宣传队？6 g. L2 |# h% Q) [  G( I
这政治部，是宣传队一条线上的嘛
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不过说实话，我看了看几份战报，歪楼有，人家出发点不同嘛' _5 z/ U# c# M5 E/ M$ _
但比萨斜塔，还站着不是，所以还在范围之内' x* v' ?. _0 b6 e! ^  L2 X7 J8 h
具体说到歼敌地点，我个人的观点，就是有出逃的，) s! s. W9 i8 w9 \: ]
其实这不是秘密，很多版本里都有的: Y+ K: z1 \/ _+ }, s& s
周讲故事如此具体，本来就是应该在挖坑问题上提一下矮子，在歼敌问题上提一下有人跑出去，然后追打
, o7 w8 Z8 \; s9 C; d" w. B他不提，是他的问题，但遥远倒不是很遥远呢，当然是个人感觉, \/ j9 g# Y' l0 I: ^. x
先简单回一下，待会搬点材料再具体谈
作者: 逸云三洲    时间: 2013-2-16 07:10
纠结的战报4 i. Q6 V& ]' @% A& G, `/ V" j
原来公子是纠结在战报上。公子好象说了，战报是从政治部抄来的？这不很明显了，不是有这么句话，红军不仅是战斗队，还是宣传队？战况，找参谋部靠谱些，这政治部，是宣传队一条线上的嘛。当然也不只是一家注意宣传工作，大家彼此彼此，前些日子看了一部加拿大的纪录片，里面就说到专业人员如何协调对外战况报告。
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+ }$ Q/ S( k/ G- b0 t不扯外国闲篇，还是讲回榆社来吧，说实话，我看了几份战报，歪楼肯定没问题，出发点不同嘛。只是比萨斜塔斜归斜，站还是站着的，换言之，你把那些事情揉巴揉巴搓巴搓巴，它都还有底子2 j) @/ H( W% J
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公子纠结的，是这一份战报吧：/ B6 _2 G6 m& f
战报一O五. }) l4 `5 O, I
刘师二十五日电称：困守榆社城内文庙之敌，经我不断围攻后，恐慌异常，本午该敌在飞机五架掩护下，企图冲出我X旅包围，脱离该据点。在城西郊数里处，复被包围。敌见无险可守，乃向我大肆放毒气，激战十五小时许，始将敌四百余全部消灭，生俘日兵十余名，缴获山炮三门，平射炮四门，迫击炮五门……. ?, o8 H7 z1 N5 t- M* v" I' D; M) o
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其实还应该注意早先一份战报，组合起来看9 d" S$ x3 T& u! y0 h; g) Y
战报一○一* ^& M' W2 u& ?1 E6 d+ o
(一)二十三日，刘师陈旅及决死队一部猛攻榆社城，该城驻敌四百余，炮六门，经我数度强攻，城郊碉堡被我完全占领，城东南之中学校亦被攻克，敌大部就歼。另一部同时攻占沿毕村，王景村(榆社东北)，歼敌一百七十余，缴获迫击炮二门，机枪八挺，步枪四十余枝，掷弹筒九个，无线电一架，战马三十余匹，生俘日军三名。
! J! C4 }7 S" G' B- @, `' _' O/ V, }7 [: }) O3 U+ o
先说一句，基于前面说过的理由，不要以为战报是直接抄电报，它是揉巴过的东西。
' c4 s$ D9 i* s8 T' I8 c+ K3 a战报１０１是什么问题？艺术地讲，叫预先报捷，２３日，打城郊碉堡还有点影子；连西关也还有突破，攻克东关的中学与歼灭大部敌人，就不可能了。只能说计划中的事，先报捷，再执行计划，嘎嘎
! w3 ?# D4 i  z7 H1 r其实，你要我猜，为啥这么写？目的就是要先声夺人；同时又信心满满，肯定能完成计划，等计划完成了，把鬼子灭了，谁在乎早报一两天？结果打得艰苦；再艰苦也要完成计划，根子在这里
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战报１０５是啥意思？简而言之，有人逃跑  M: L. I6 P% I0 r6 w, @
不对啊，要跑也要从中学里往外跑啊？还有毒气，不是城里的事情吗？再有，是大队人跑还是小队人跑？
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可你也得照顾前面的战报不是？１０１已经说了，中学打掉了，１０５就不能再说从中学跑了呀，反正中学与文庙，都是据点的组成部分，从哪儿出发差得有限不是？2 _4 H( j- V5 n  R0 [
至于大队人跑还是小队人跑，１０１已经报歼灭大部敌人，１０５不用具体说明了，直接就是指小队人跑$ x- i8 R: a- u5 |7 c  S. ]
对了，还有毒气。仍旧是后队照顾前队，１０１说城里大事了了，１０５不能又挖坑又接毒气不是？但中毒是件大事，报出去也是件好事，所以要报；决定要包子了，城里蒸不了去城外数里蒸，想来又是一笔将就前篇的帐，反正后账错将就着前账错，两边最后轧平…
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+ B* h9 R- ]: t2 h( ?9 W9 }( H- }6 a9 u1 v好了，战报１０１战报１０５；分开看一踏糊涂，组合起来看，哼哼，也够乱七八糟的，但考虑人家是宣传资料，不得不说，歪楼还在范围之内，它说的基本事实就是：……时间顺序地点自由体……% M2 b: s8 f' f1 h7 b; @
占领榆社据点，消灭大部守敌，残敌外逃，于路被歼
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那么，参谋部又是怎么说的呢？
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参谋部的原始电报看不到。看看两个参谋长合写的文章吧：7 G; a: a3 y# F& S
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李达 唐延杰：百团大战
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2 J7 q4 I+ D; _同日23 时，386 旅主力部队开始向榆社守敌进攻，激战l 夜未克。24 日下午，该部进行第2 次攻击。他们冒着敌人施放的毒气，攀上高达10 至30 米的绝壁，穿过数层铁丝网，突破了榆社中学西北碉堡群，残敌退入中学后，又大量施放毒气，在飞机的掩护下，利用城墙和暗堡，与我对峙，为减少部队伤亡，我军改强攻为坑道迫近作业。到 25 日16 时，引火爆炸成功。部队乘烟雾迷漫之际，攻克暗堡，冲进中学，歼敌主力。残敌向东逃窜，我乘胜追击。又将其大半消灭。所剩10 余敌兵在逃窜中为385 旅俘虏。榆社城遂告解放。! e6 Q( ~. H: W  t

, E" G8 k4 a: D: ~/ D/ a可见账是轧平了的。而外逃的具体人数，这里没写，其他文章里有些，我前面引的写谢家庆的文章，说二十多，也有文章说四十多，算算，１０％到２０％的范围吧，
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周希汉写的文章，风格是很细致的，按这个风格，本来就应该在挖坑问题上提一下矮子，在歼敌问题上提一下有人跑出去，然后追打，7 v' z3 j, [5 |* J3 d6 \
他不提，是他的问题了，
6 X) f, ^# U4 }5 J+ |% U/ Y但遥远倒不是很遥远呢，当然是个人感觉
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作者: 史晓盼    时间: 2013-2-17 01:21
sigh,.....真所谓向前一步就是深渊啊。。。哈哈，逸云兄真是细致的家伙，兄弟俺一定要向您学习啊！/ i8 ]0 b0 A% a# c2 g

, U( G" ?& T+ @4 R其实，关于榆社之战的罗生门，还有很多细节的。
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有一个非常重要的证据，其真实性超过其它书面材料，那就是徐肖冰的照片，徐肖冰不仅仅拍了两张周希汉和陈赓胜利后的照片，他还拍了著名的一位牺牲的小战士的照片，以及中途陈赓和周希汉战场休息的照片，* A" F+ r+ a3 P8 E2 d; C& J2 L4 I

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而比较重要的一点在于战后的周希汉和陈赓的合影里面，后面敌人的碉堡结构相当完整，不像王耀南回忆录里面说的“1500公斤”黄色炸药产生的破坏力，----按照王耀南的说法，这个巨大的爆炸甚至在三公里以外都能感到震动。
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5 d. n# y! R( G* `而这个细节还和刘伯承战报的敌军被爆破后突围有冲突，因为在那么小的范围，那样剧烈的爆炸，日军不是炸死，也要炸昏了，很难想象还能组织一拨队伍突围的。
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1 a( h( e# s  e7 l; S因此，俺对王耀南回忆里，最嘀咕的其实是他的“爆破当量”，（因为日期有先后是可以理解的，毕竟王耀南的回忆是多年以后的作品。）---而这也是俺感叹如果能去榆社当地看看就知道结果的原因，因为书面的材料必须要和实际结合才能印证，---反之，到最后可能就“无所适从”了
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8 g" m4 A* }4 o$ e- I$ D此外，徐肖冰明确说明，榆社之战仅仅进行了三天。由于他拍摄了战后陈赓的胜利合照，所以他至少见证了战役的结束。。而另一方面，很难想象徐肖冰有什么理由为榆社之战进行的时间为陈赓做什么掩护。
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同时，王耀南的回忆录里面，他是当着左权，刘伯承的面和陈赓“赌”一天破城的，（而这个赌，他在6年以后运城之战是，见到王新亭还提到。）他对这个“赌”印象很深，而对于赌输了的陈赓而言，王耀南非常自豪就是陈赓花了6天没有破城，而他只用一天就破了，----换句话讲，由于王耀南的回忆录有那么鲜明，生动的细节，让人很难不相信他所说的榆社之战的破城时间。
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9 z6 T4 \! x- j4 z2 a所以，在整个这个小系列中，由于俺只依据书面材料作业，到了最后，已经觉得非常乱了，不知道这些个“第一手资料”到底哪个准，（除了徐肖冰的照片外。），也因此，后面的结尾就很潦草，原因无它，就是明白靠各种冲突的书面材料，而没有实地考察这个事件的话，那结局就只能是“难以为继”啊。
作者: 李根    时间: 2013-2-17 01:34
史晓盼 发表于 2013-2-16 12:21
, l2 x" V5 D0 d2 \3 O5 B( ?sigh,.....真所谓向前一步就是深渊啊。。。哈哈，逸云兄真是细致的家伙，兄弟俺一定要向您学习啊！2 F. U3 Q1 R9 @, X
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其实， ...

" O% }# @% d5 @& {- M0 n小战士太惨了……
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作者: 逸云三洲    时间: 2013-2-17 10:35
史晓盼 发表于 2013-2-17 01:21 6 Q9 R, p! \0 A$ \9 {' G# E
sigh,.....真所谓向前一步就是深渊啊。。。哈哈，逸云兄真是细致的家伙，兄弟俺一定要向您学习啊！
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/ Y0 Y6 O4 o' e8 _4 y4 F( c其实， ...

5 D4 @( z. z% [4 `+ ]+ r$ |公子在前面老是"沟、沟、沟“，害小安在后面一跳一跳，
+ q: ^2 q: `, a4 @" J# r& w+ S这下子要查炸药哉，查不了，上网查爆炸当量，是要摊上事咧，不跟公子了哈
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  `+ l& b5 x4 L# F) k9 i- K说笑了，象这样条件查东西本来就为难些，但史兄也不必纠结，能走多远就多远，安莫俏嘛，本来功利心就应该不强的，不过是求一乐而已。而且公子不是已经查得不少东西？我嘛，条件比你还差远，只不过见你在查这件事情，大家一起凑凑罢。' U+ y, m3 E  J" R5 i: d
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照片里碉堡的问题，我想可以从两个角度上考究考究，一个当然是你说的爆炸当量（当然最极端是可以怀疑没有爆炸一说，不过我想至少你我都倾向挖坑道爆炸是有的）；另外还有一个方向，那就是城中不但是只有被挖坑道炸到的碉堡，8 b% _# Q* Q( b
兄可以注意一下周的文章：“在我猛烈的攻击下，一举攻克敌核心阵地西北角和西关的碉堡，并占领了西关”，
0 ?* ~' c- S$ _3 t这是２４日的事情，是总攻击中学阵地前的事，
3 Z) V& h8 J! }所以王工兵可以把某个碉堡炸光光，并不妨害大将与中将找个“结构相当完整”的碉堡拍照
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( A1 d) E8 @$ r7 }# j& I) M$ `至于说到人是不是都炸昏昏，我想也可以从不同角度上考究考究，一个当然还是你说的爆炸当量，爆炸没这么大，当然有人还能跑路；否则，炸得够厉害，有人跑路就是假的8 s' r0 W- x9 y) @# T! F3 F8 W
但还有其他角度，那就是战报里讲文庙，不是空穴来风，中学里人可以被炸得七荤八素，文庙里照旧可以有人饭跑跑( I" C' ?# n7 K, e
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其实要问我个人的感觉，我以为有人跑的可能很高，否则李达编故事，何必要编到“所剩10 余敌兵在逃窜中为385 旅俘虏”这样程度？而真有了３８５旅收尾的故事，倒是很好解释周为啥不提这一出了，反正本来就是小股嘛$ Y) |! o% h5 K. y4 i

5 N: U7 G5 V8 S7 f1 w: t4 q一点推理吧，大家一起练脑筋急转弯，
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作者: 河蚌    时间: 2013-2-17 14:28
历史的螺丝壳里全是道场呀。
作者: 逸云三洲    时间: 2013-3-7 04:06
王耀南说之元芳说- Z- P  F% }% B% R& }
跟着史公子走，一路沟沟沟；本来由矮子说引起对瘦子说的元芳说；一圈下来，原来史兄对王耀南说照样有不少疑问。史兄很对，那个爆炸，究竟炸成咋样，确实是个蛮疑惑的事情。先要说明一句，我是彻底外行，一千五百公斤药，药效到底如何，真正是一点概念也没有，现学嘛是既没有条件也没有意愿，道理上面说过了哈，俺是个胆子小的，嘎$ ^# |% g: _- p3 Y1 d9 V5 r
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所以只能换个角度去看，据说八路多年后打临沂城，也是挖地道装炸药的，而且用了六千斤之多，结果把城墙炸了一个缺口。当然此墙彼墙，又是要提出详细数据才能对比的事；所以又要悬起来的，但按外行的外行猜法，也许真没用那么多药；又或许真用了三千斤药，也未必就能把榆社的鬼子全部都炸灭了？6 K/ A0 }% L- I' W! O  ^+ m

! q" U0 M5 W6 E" `- B8 ~7 f（其实临沂城用多少药，也是一笔糊涂帐，六千斤只是广泛流传之一说。我再放两个来源可靠一些的说法，其实他们也不一样，可见会计准则有问题，投资人只有当阿木林，一笑/ S% i' L/ z0 \' e3 p  l4 j
这是吴瑞林的说法：一面组织起五千余民兵和民夫，从本军分区筹运了二百五十公斤黄色炸药、五百公斤黑色炸药、一万余枚手榴弹和五千米导火索，从山东军区和鲁中军区筹运了一千公斤黑色炸药、二万发机枪子弹和一万米导火索，从民间筹措了二百条麻袋和六百个草包，以作爆破攻击之用。
( x+ v! n3 \5 M0 M) ^这是临沂地区志的说法：工兵连夜将装在棺材里的2000公斤黑色炸药和75公斤“梯恩梯”炸药从坑道内送进城墙下。）
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其实日本人的工事范围，是个非常关联的问题了；他若是只得一个大碉堡，那就非常接近公子的疑虑了，俺也一样要问，怎么可能还有人跑？怎么可能找一个结构相当完整的碉堡拍照？3 F5 K2 o: I+ @

' [$ j& ^4 \) l/ ~. W但日本人的工事，还是比这个大很多了。前面说了，城的西关就有碉堡，并且在大爆破前就被占领了。而周希汉说，打下西关进去后，发现敌人以榆社中学为中心，建有八个碉堡。大爆破要把所有这些碉堡都一举摧毁，未必那么容易？所以拍照以及有敌人逃跑，跟爆炸未必是一个你死我活的命题了。当然，假如有人讲故事把爆炸效果戏剧化一点，那是另外一回事了。5 F' ^1 L6 }  h9 b7 d

! B; n! x% j$ \) s" T( ~( {9 d% P公子说最好能有实地考察，同感啊，去的话，首先就要找找那个传说中的文庙，到底有没有这个地方；它跟榆社中学的地理关系又是怎样？可惜不会为这个事情专门去了，也只好还是先找找文字材料，根据找的情况看，榆社中学的情况比较清楚，也没有看到资料打架的问题，这个学校也就是当年山西的省立八中，在抗战开始那年停办了，位置呢是在县城的东关。那，文庙有没有呢？这个麻烦些，资料少又不太直接
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找到这段资料：榆社文庙在东关，元中统二年建。有明一代历有增修，到清初顺治康熙年间多次重修。" b1 t* C% v# |' Y9 q' v6 ^
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又找到这段资料：朱德、彭德怀率总部向晋南的洪洞、临汾一带转移，１１月１２日到榆社郜村，１３日在榆社县城文庙召开群众大会，朱德在会上讲话，号召民众团结起来坚持抗战，八路军誓与人民一起抗战到底。（这是抗战刚开始那年）, o% S/ a  W# V

: l' k, C; [4 _% p, C" _综合起来看，文庙应该是个有点规模的建筑或建筑群，抗战时还存在，地理上呢与中学在同一个地区。所以若日本人的工事群把中学和文庙都包含进去，条件是存在的。到底如何，就只能去当地看了。
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其实去了也难讲就一定得到绝对的答案，因为城市可以变得面目全非；问当地人，是不是一定清楚，实在也不好期望太高，毕竟事情过去好久了。' S# O- s$ t# U/ Z

% b: ^: T; A6 G+ s& q7 @喏，找到一个当地人，大概老萨和员外认识？1 E( ^6 S. }4 H- `# H1 R! Y

8 r9 C* o: B) l0 [9 Q& T凤凰卫视的节目：
3 p+ |/ U! P% p0 {任林峰（榆社县委史志办主任）：在这个地方呢，日本人有好几个大的碉堡，而且四周围现在的话好像不太高了，当时候这悬崖是挺陡的，有二三十米高，四周全是这样的，在后面全是二三十米高的，再加上原来的旧城墙，当时进攻是相当困难，没有更好的办法。只有从这下面坑道作业，打了个洞问老百姓借了棺材，然后把炸药装在棺材里面，最后一下把，炸开一个缺口。
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# v" Y% U4 J& D) D3 a) o5 E$ q9 w% P炸药问题，也就能说这一点点了；还有一个，当然是更要紧的时间问题了，反正就我目前看到的东西，异口同声都是２５日，只有王耀南一个３０日；
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( c) [+ k$ N; Q5 s3 [前面讲过，朱德，彭德怀，左权的那个电报，不能用来证明王耀南的攻克榆社日期；它讲的是在榆社以东地区对武乡来援敌人的作战。而新华社４０年１２月对榆辽作战的报道，也提到这个战斗，并且讲得更细，说武乡来援敌人是２８日出来的，途经榆社，准备去救榆社以东的管头，结果还没有到管头，就在关地垴一带碰上八路。! ]( X" D3 N# |7 M1 {

8 g7 ~4 A) K3 p( z% a, k/ V! Q喏，如果攻克榆社是２５日，这就比较讲得通，八路从来是打下据点搬上东西走人，２８日从武乡出来增援的敌人能经过榆社很正常；若是按王耀南的日期，拿麻烦就大了，他们一直到３０日还在攻城，日本人如何通过？除非两下里在榆社就恶战起来，不用去榆社以东地区了，但这不是朱德，彭德怀，左权的那个电报的说法；又或者，八路被日本援军赶跑了，没有打下榆社，当然这又不是王耀南的说法，6 a: i: H$ C! ]1 `/ ]/ J$ @

' I( Y3 [: ]9 J8 ?& H0 ]# e2 K' y也许真象史兄疑惑的那样，王耀南的３０日说，有记错的可能？毕竟日子好久的。
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