爱吱声

标题: 中西医结合之西学中：麻黄 [打印本页]
作者: 京虎子    时间: 2013-1-28 02:02
标题: 中西医结合之西学中：麻黄

饶毅说“中药对世界的最大贡献，一是青蒿素，二是砒霜。”虎老师不敢苟同，他说的之一是跟风，说的之二更是停留在西门庆和潘金莲的水平。中药还是有若干对世界做出贡献的，例如麻黄。看看，虎老师一分为二，不是高级中医黑吧。

这两天谈到如何对中医药发扬光大，我觉得最好的办法是走青蒿素和麻黄的道路，搞清其药理、知道其适用症、了解其副作用，然后将中字去了，从中药变成药。世上只有一个药，中药西药藏药等等本来就不应该分类，咱国家没有西药之说，而是称之为化学药。中药的成分难道就不是化学了？

有人说中药讲究配伍，但这样不能一概而论，比如西门庆去买砒霜，就没有讲究配伍，一味就够了，他和潘姐王婆只知砒霜可以毒死人，但并不知道剂量，大宋中医界也没有关于按体重使用砒霜量的标准，结果潘大姐还得使用窒息法，不知道是不是砒霜害死的不算，还让何叔留下把柄，武二哥一亮凶器，事情败露。如果直接上被子捂死之，焉有日后这么多事？这就是中药没有科学化的一个惨痛的教训。

麻黄在中国使用已经很久了，有说3000年，有说2000年，中国人用来治疗感冒特别是感冒引起的咳嗽。但在北美也有人用，摩门茶或百翰茶便是，这并不能作为中药在美国流传的历史，因为北美也有同科植物，印第安人很早开始使用，至于摩门茶的来历，有人说是因为摩门教不许喝咖啡，就用这东西代替，也有人说因为认为这东西能防梅毒才喝。还有一种说法说这茶和摩门教无关，只不过碰巧发明者姓摩门。

但不管怎么说，麻黄是中国人最先使用的，也是一味古老的中药，因此到今天，这个药堂堂正正地算在中药里面。

麻黄素（Ephedrine）的结构和药理已经清清楚楚，它刺激α及β受体，有中枢神经兴奋作用。在临床上，用于预防和缓解支气管哮喘发作，对急性重度哮喘发作疗效不佳，此外对付蛛网膜下腔麻醉或硬膜外麻醉引起的低血压和解除鼻粘膜充血和水肿。

《神农本草经》说的麻黄之止咳逆上气是来自经验，这个经验只适用于支气管哮喘，但过去科学不发达，不知道这一点，所以就认为能治所有的咳嗽，时至今日，各种中药止咳药中都有麻黄，这无疑是错误的，这种错误也是可以理解的。现在既然已经证实了麻黄的药理，就应该不再将它作为普遍性的中医止咳药物，而是只用在支气管哮喘，和蛛网膜下腔麻醉或硬膜外麻醉中。这才是中药科学化之路。

但是，中国的中医药界并没有这样做，麻黄的滥用非常普遍。

有人说，无效不是也无害吗？反正是一味中药，用就用吧。

非也！麻黄是中草药毒性的典型例子。临床使用麻黄素都是暂时性的，麻黄素是美国严格管理的药物之一，按FDA的话说：麻黄在中国已经用了2000年了，此药距安全相差甚远。

关于麻黄的毒性下文分解。
作者: 京虎子    时间: 2013-1-28 08:09
标题: 之二

中药无害这种坑爹说法早就国际化了，美国也有很多人相信，这些人倒不是因为粉中华文化遗产，而是因为麻黄有一个非常吸引美国人的功能：减肥。

麻黄的减肥效果因为这种中枢兴奋剂可以加快新陈代谢，效果非常显著，加上中国人、印第安人和摩门教徒都用这东西，就符合了中医支持者的说法：吃了那么多年，说明是安全的。于是加了麻黄的减肥药成为美国非处方药中增长最快的一类，到2000年，成为美国人最常服用的草药，年销售额超过10亿美元。

美国是胖子大国，体重正常或者体重低的只占三分之一，剩下的三分之一超重，三分之一肥胖。麻黄减肥的路数很好，提高身体代谢功能，既用不着饿成瘪臭虫，又用不着拼死锻炼，眼看此物可解决美国肥胖问题了，FDA插手了。

美国的药品管理一言难尽，日后写FDA的时候再详细说。美国药物分处方药和非处方药，非处方药（OTC）就是我们说的保健品，不是治病而是健身用的，对这类药FDA基本上不做控制，全凭厂家自觉。这是美国药品保健品管理的一大漏洞，但也有其历史原因，宪法保障的人权被很多美国人理解为我有吃什么药怎么吃的权利。对于OTC药的安全，属于民不举官不究，只有当有人举报时，FDA才插手，但通常不采取严厉手段，只有少数几次，FDA采取雷霆手段，勒令下架。这少有的几次中FDA下手最恨的一次正是针对麻黄OTC药，因为它是OTC药中安全性最糟糕的一类。

麻黄在减肥领域大展神威，等于美国无数胖子、准胖子和非胖子帮中药进行了一场设计很不科学的试验。中药从来都是一吃上千年，历史悠久但是效果很难观察，一入减肥界，几年之内就看出问题来了。麻黄能收缩血管，导致血压增高、心跳加速。正常人群低剂量使用不容易看出问题，胖子的心脏负担本来就重，麻黄减肥的效果要靠一天吃两三片，结果吃出心脏病。

但心脏病是个大病，很难说是麻黄造成的，厂家说了，吃不吃麻黄，美国每天死于心脏病的也有将近2000人，怎么能证明是吃麻黄吃的？

这种情况下FDA只能出面了，1997年要求厂家在商品的标签上就可能存在的副作用警告消费者，并且不能使用超过7天，并准备限制麻黄的用量。厂家一看这样还怎么做生意？谁减肥就吃七天药？吃7天麻黄能赚几个钱？虽然才10亿的市场，但增长势头凶猛，很快就会百亿了。一些大药厂也是靠OTC药赚钱的，因为研制处方药太费劲，10个里面有一个最后获得FDA批准就不错了，因此研制成本上亿不说，时间还没谱，搞OTC药是短平快。于是药厂到国会去游说，使得国会不让FDA采取行动。

体育界则不管那个，禁止运动员服用麻黄，因为麻黄是兴奋剂。国际奥委会是最早禁服麻黄的，从1992年巴萨罗纳奥运会开始就不断从运动员药样中查出麻黄，但是处理起来就不像其他兴奋剂那样容易，因为运动员的理由是俺们感冒了，吃感冒药吃出来的。不排除有这种情况，但大多数是借口，可是没法戳穿，因为那些治感冒的中药里确实都有麻黄。

到2002年，美国各大体育联盟统统禁服麻黄，最后连美军也禁止在所有基地出售含麻黄OTC药了，因为已经吃死了30名军人了。

2003年2月，巴尔的摩金莺队的斯蒂夫·贝希勒死于服用麻黄，以伊利诺斯州为首，各州陆续禁用含麻黄OTC药。此时FDA已经了解到超过15000例副作用，超过100例死亡，发现麻黄OTC药比其他OTC药产生副作用的可能性高100倍到700倍。

当年3月，FDA开始征求公众对禁止含麻黄OTC药的看法，在获得广泛支持后，当年12月，FDA采取空前未有的手段，禁止销售含有麻黄的OTC药，是美国联邦政府第一次对OTC药下禁令，于次年4月生效。

民主国家事儿就是多，美国政府不像天朝政府那么拽，FDA在民意的支持下禁麻黄，居然被人告上法庭。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 08:49
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-27 20:00 编辑
京虎子 发表于 2013-1-27 19:09
中药无害这种坑爹说法早就国际化了，美国也有很多人相信，这些人倒不是因为粉中华文化遗产，而是因为麻黄 ...


美国人也是瞎吃。按中医说法，麻黄性刚烈，峻猛，哪能象美国人这么吃。FDA 说吃7天倒是符合中医实践。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 09:00
另外，中医里也没有滥用，普遍性的中医止咳药物里多是治外感咳嗽里的风寒咳嗽。这个咳嗽一般对应支气管炎这种。用麻黄是可以的。
作者: 京虎子    时间: 2013-1-28 09:07
冰蚁 发表于 2013-1-27 20:00
另外，中医里也没有滥用，普遍性的中医止咳药物里多是治外感咳嗽里的风寒咳嗽。这个咳嗽一般对应支气管炎这 ...

你不知道吧，国内的止咳中药包括小儿用的普遍含麻黄
作者: 锦候    时间: 2013-1-28 09:11
本帖最后由 锦候 于 2013-1-28 09:12 编辑
  1. 如果直接上被子捂死之，焉有日后这么多事？这就是中药没有科学化的一个惨痛的教训。
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被子？呵呵，还是枕头来的好吧？
我以前在哪里看过说杀人的话有两种办法不好找出线索的，一种就是拿枕头闷死，一种是打空气针，也不知道是不是真的？
听人说但凡是医生都想过怎么杀人不被发现，虎老师也肯定是想过的。。。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 09:32
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-27 20:39 编辑
京虎子 发表于 2013-1-27 20:07
你不知道吧，国内的止咳中药包括小儿用的普遍含麻黄


麻黄入药可以有生麻黄，蜜麻黄，麻黄绒，蜜麻黄绒。

麻黄：取原材料，除去木质茎、残根及杂质，抖净灰屑，切段；或洗净后稍润，切段，干燥。
蜜麻黄：取炼蜜，加适量开水稀释，淋入麻黄段中拌匀，闷润，置炒制容器内，用文火加热，炒至不黏手时，取出晾凉。每100kg麻黄段，用20kg炼蜜。
麻黄绒：取麻黄段，碾绒，筛去粉末。
蜜麻黄绒：取炼蜜，加适量开水稀释，淋入麻黄绒中拌匀，闷润，置炒制容器内，用文火加热，炒至深黄色、不黏手时，取出晾凉。每100kg麻黄绒，用20kg炼蜜。


按实践，平喘效果一个比一个弱。正常小儿用药用麻黄绒，蜜麻黄绒。虽然看着分量几克的，但比生麻黄的同样分量的含量差远了。

PS, 不过还是要看医生。成药花头精太多。
作者: 京虎子    时间: 2013-1-28 09:38
标题: 三

告政府的是一家生产OTC药的药厂，但并不生产含麻黄OTC药。不干它的事儿干嘛跳出来？它说这是公民监督政府的义务，因为FDA这样做是越权。

这TMD民主意识也太好了。世上哪有这样的好事？这是因为这家厂子在犹他州，犹他是摩门教的根据地，麻黄是摩门教的传统饮料，牵扯到了这些就有胜算了。官司由犹他的联邦地区法院审理，便出现了美国另外一个常见现象：脑残法官审科学。

这脑残女法官偏向本地企业，找了一个毛病：FDA，你们没有证明用低剂量麻黄是不安全的。

这是因为高剂量的麻黄的副作用已经证实了，但使用在OTC里面的麻黄剂量低，还没有人进行相关的临床试验。

这法官使用的招数是学习1912年《食品和药品法案修正案》，该修正案规定如果认为药厂有虚假广告行为的话，比如某药厂宣称它的某种药能治某种肿瘤，政府不能靠证明这个药有没有效来做决定，而是要靠证明这个药确实无效来做决定，这几乎是不可能的。这个法案及修正案被1938年通过《食品、药品和化妆品法案》替代，FDA才算真正有权。

法官问的不无道理，FDA的答复是：在现有情况下进行低剂量麻黄安全性的试验是不道德的。

临床试验要将医学道德，在明知麻黄副作用严重的情况下，还找一批志愿者来进行双盲试验，肯定会吃出一堆心脏病，这样做道德吗？

法官说俺明白，但俺判决如下：犹他州可以继续销售麻黄OTC药，其他州看看是不是也效仿一下？

遇上脑残法官，FDA的办法是找她的上级法院、在科罗拉多州丹佛的第十巡回上述法院，法院根据FDA提交的13万页文件认定麻黄对消费者有毫无理由的危险，FDA胜诉。随后原告上诉最高法院，2007年最高法院拒绝接受，迄今为止，在美国销售含麻黄的OTC是非法的。

禁麻黄的美国政府机构不仅FDA一家，还有稽毒局DEA，这可是真正的执法机关，当年在那里干项目，拉屎的时候门外都站了人，门厅经常性地挂出某被贩毒集团杀害的卧底的遗照。DEA禁麻黄是因为麻黄是冰毒的主要原料之一，DEA有个化学品数据库，医生开这类管制化学品都被跟踪。

中国这个问题更为严重，国家禁毒委找到药监局：现在做冰毒的直接到药店买中药复方制剂然后提炼，这毒还禁不禁了？

药监局出招：自2012年9月起，购买麻黄碱类药品必须查登记身份证。

故事到此为止，说说感想。

古往今来，多少人因为不知道麻黄的毒性而死于心脏病，我们有幸不再步先人的后尘，这就是科学现代化的好处。文明的进步不仅仅是以前出气只能在家里打老婆或被老婆打现在上网骂人，而是生活得更舒适更安全了更少冤死枉死糊涂死的可能性，美国FDA所作的、美国巡回法院和最高法院所做的正是为努力公民提供这样的保障，而中国人由于政府有关部门的失职、由于媒体和影视作品的无知或无耻、由于民众科学普及的缺失而没有充分享受到文明的进步。

在国际上，麻黄已经脱草药而成药，真正的脱胎换骨了。麻黄作为一种被严格管理的药物，并没有丢中草药的脸，反而证明中草药有可开发挖掘之处，科学地研究中草药，尤其是彻底研究中草药的毒性和副作用才是中医中药之王道。在做不到这一点之前，从民众的角度，唯一能做的只有远离中医中药。

凭身份证购买麻黄类药品也许能够对禁毒有所帮助，但对药品安全毫无帮助。这类药物必须凭处方购买而且严格管制。复方中药必须严禁添加麻黄。

（完）
作者: 钟三    时间: 2013-1-28 11:09
我的感觉是，楼主确实不是中医高级黑，但是确实不懂中医。
作者: 京虎子    时间: 2013-1-28 11:10
钟三 发表于 2013-1-27 22:09
我的感觉是，楼主确实不是中医高级黑，但是确实不懂中医。

确实不是十分懂，因为没有必要去洗脑，但要说和中医的渊源，恐怕比阁下深多了
作者: 钟三    时间: 2013-1-28 11:13
建议虎子看看《伤寒论》。遇到咳嗽或者感冒就用麻黄这种说法，在中医里毫无疑问是错误的做法，如果你真的周围都是感冒就用麻黄素的中药甚至中医，我建议你这些药不要随便使用，这些医生可以不再去看了
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 11:17
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-27 22:20 编辑
京虎子 发表于 2013-1-27 22:10
确实不是十分懂，因为没有必要去洗脑，但要说和中医的渊源，恐怕比阁下深多了 ...


我觉得你说得基本都是药品管理上的问题。你说的这些用药方法吧，都感觉明显违背中医实践。
作者: 京虎子    时间: 2013-1-28 11:18
钟三 发表于 2013-1-27 22:13
建议虎子看看《伤寒论》。遇到咳嗽或者感冒就用麻黄这种说法，在中医里毫无疑问是错误的做法，如果你真的周 ...

我只谈中药，不谈中医，就是不愿意纠缠这些东西。请问现在为什么规定凭身份证买感冒药，一次只能买两盒？
作者: 京虎子    时间: 2013-1-28 11:20
冰蚁 发表于 2013-1-27 22:17
我觉得你说得基本都是管理上的问题。你说的这些用药方法吧，都感觉明显违背中医实践。 ...

这并非管理问题，是中医药生存之举
作者: 老杨    时间: 2013-1-28 11:21
嗨 不要偶回答的 偶回答了  看贴不仔细  
虎子继续
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 11:21
京虎子 发表于 2013-1-27 22:20
这并非管理问题，是中医药生存之举

只能讲是药厂生存之举。中医又不靠这些。
作者: 钟三    时间: 2013-1-28 11:27
我实在是忍不住要回帖，抱歉了。

乱用麻黄，当然是错误的。可这不是中医学说的，如果有，恐怕还是托了追求中药西医化的药厂拜金的福。
我可以用中国滥用西药抗生素，去论证，抗生素是没有价值的吗，西医是错误的吗？
在滥用抗生素这个现象结束以前，请大家都远离西医，不要看病了？病可以等科学研究完成再进行的吗？

在科学界还原论大行其道，整体论尚在发展，混沌理论复杂性系统理论都不甚了了的时候，西医什么时候发展了一套人体的，生命的整体论，哪怕类似牛顿力学这样的完整框架出来了？在这之前，不要看病了？



作者: 将进酒    时间: 2013-1-28 13:26
虎子是搞化学的大拿，有个问题很好奇，这个对中药的分析看了很多都是对饮片的分析，有没有对成药，比如安宫牛黄、六味地黄的化学分析，或者某一药方的汤药分析？
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 13:40
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-28 00:42 编辑
将进酒 发表于 2013-1-28 00:26
虎子是搞化学的大拿，有个问题很好奇，这个对中药的分析看了很多都是对饮片的分析，有没有对成药，比如安宫 ...


有。最成功的是陈竺发的那篇论文，讲一个复方中药制剂复方黄黛片治疗急性早幼粒性白血病的。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-28 13:51
冰蚁 发表于 2013-1-28 13:40
有。最成功的是陈竺发的那篇论文，讲一个复方中药制剂治白血病的。

呵呵，这个太特殊了。

以前看听虎大滴话炒股，琢磨了下云南白药，发现他在美国居然没有通过fda，只是作为保健品。现在国内只有天士力的丹参滴丸在美国做fda三期临床，其他都没有。不太明白像白药这种外用药也是这么严格，是不是看成分中有违规成分就不行？就成药的整体的检验是因为技术原因做不了吗
作者: 钟三    时间: 2013-1-28 14:11
化学大拿也是无用。生命科学没有建立起类似牛顿力学这样的大厦是事实。各肌体如何协调有一些发现，但是总体任然是一团浆糊。在这样的理论基础知识上，搞还原论的提取?日本人早就搞过所谓的科学分析伤寒论的方子，不过结果嘛，哼哼！
作者: 钟三    时间: 2013-1-28 14:23
就所麻黄好了。麻黄有效成分是什么？和人体相互成分是什么？
啊，对了，好像虎子说了，结构轻轻处处，药理也清清楚楚了嘛。

那麻黄和石膏同用呢？和甘草同用呢？和桂枝同用呢？和附子同用呢，这些在人体的互动作用？

作者: 钟三    时间: 2013-1-28 14:29
钟三 发表于 2013-1-28 14:23
就所麻黄好了。麻黄有效成分是什么？和人体相互成分是什么？
啊，对了，好像虎子说了，结构轻轻处处，药理 ...

单说一个麻黄，无疑是个还原论的迷信者，什么是涌现现象？
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 14:35
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-28 01:39 编辑
将进酒 发表于 2013-1-28 00:51
呵呵，这个太特殊了。

以前看听虎大滴话炒股，琢磨了下云南白药，发现他在美国居然没有通过fda，只是作 ...


不是。云南白药在米国压根没做过检测。当初被拒是因为陈述效果的时候说有缓解疼痛等作用。fda认为这是药物陈述，不是食品。陈述中又说可以外用，不符合食品的要求，所以也不能按食品申报。

http://www.fda.gov/ohrms/DOCKETS ... 3-let0634-vol18.pdf
作者: 钟三    时间: 2013-1-28 14:40
钟三 发表于 2013-1-28 14:29
单说一个麻黄，无疑是个还原论的迷信者，什么是涌现现象？

也就自己弄点线性时不变系统玩玩算了，跑出来误人子弟
作者: 将进酒    时间: 2013-1-28 14:45
冰蚁 发表于 2013-1-28 14:35
不是。云南白药在米国压根没做过检测。当初被拒是因为陈述效果的时候说有缓解疼痛等作用。fda认为这是药 ...

缓解疼痛？介个只能说云南白药不想进入美国市场了，在国内也不是干这个吧
作者: 云淡风轻    时间: 2013-1-28 15:13
好像合成的 跟自然的还是有区别的吧？
作者: 大脚丫    时间: 2013-1-28 17:03
虎子这篇没有老科学家的范儿，这个西药里面，剂型、剂量、用药方式都是缺一不可的东西，任何一项改变了，就要重新申请批文，因为这样该药物在人体的作用也会不同。在这里老哥你是故意模糊处理了。本来一般科普文也无所谓，说清楚事情就算了，不是写论文，没必要那么严谨。可是你又不忘记踩中医中药一脚！你统称麻黄，就是为了和中药联系起来，这个就有点不够意思了。

鱼腥草这种东西，在四川那边是一种菜，凉拌着吃的，鲜用；在中药店里面呢，是晒干的，一般配合其他草药熬汤剂服用；还有就是现代科技的产物了，鱼腥草注射液，这个东西是提取物，可能还是复方提取物。前面两者，做菜也好，做草药也好，都没听说过吃死人的，可是偏偏这个鱼腥草注射液就把人给打死了！当然，用药死人的事情其实不罕见的，主要还是用错药，品种错，剂量错，都可以死人。这个鱼腥草注射液可是闹得沸沸扬扬的。

既然这个鱼腥草注射液这么危险，那一般老百姓是不是连鱼腥草都不敢吃了呢？好在大伙没有那么二，注射液把人打死之前就吃了不知道多久了，有没有危险不需要别人来教了。
作者: 钟三    时间: 2013-1-28 17:47
大脚丫 发表于 2013-1-28 17:03
虎子这篇没有老科学家的范儿，这个西药里面，剂型、剂量、用药方式都是缺一不可的东西，任何一项改变了，就 ...

他哪里是来讲麻黄的，他就是来秀优越感的。就是想说明，以前中医中药的使用都是瞎搞，瞎猫碰死耗子的，只有用他虎子的科学方法检验成分，才是伟大，光荣，正确的。我下面选一段郝万山老师和黎念之院士的故事给大家看看吧
作者: 钟三    时间: 2013-1-28 17:52
下面选一段郝万山老师和黎念之院士的故事给大家参考。黎念之是中科院的院士，有的人请注意，美国国籍的哦！搞化学的哦！

我们国家两年一次科学院院士的会，我们也有些院士是国外的，像李政道就在美国工作，开院士会的时候，他每次都来。三年前，一次院士会，美国国籍的中国科学院院士黎念之先生，他是世界化学界的一个学科领头人，他这个化学物的提取是非常领先的，他想用这种方法，来中国寻找和中药研究相结合的这么一个结合点。来到中国以后，在开院士会期间，通过一个人找到了我，和我谈了一天的话，说我用这种最先进的，最现代化的提取方法来研究中药，有没有发展前途？
我说中药是一个多种成分的复合体，一味中药就是这样，更何况一个方剂，它的成分就非常非常复杂。1958年，中国大陆，痢疾流行，非常厉害。中药治疗痢疾，黄连是一味非常有效的药物。可是黄连这个药，它的生产周期需要六年，一时全国黄连脱销，国务院就提出来，要从其他的植物中提取黄连的有效成分。很快就有人研究出了从三棵针这种植物中提取小檗碱，就是我们今天所说的黄连素。黄连当时用于临床，58年年末，59年一年，60年这一年疗效极好，对治疗痢疾疗效很好，因此有关部门受到国务院的表彰。可是从61年以后，再用黄连素治疗痢疾，没有效了。这些痢疾杆菌产生了耐药，对黄连素耐药的菌株，再用黄连来治疗仍然有效。
我们国家好些单位联合攻关用了好多年，从青蒿中提取了青蒿素，进一步研究它的分子结构，然后用人工合成的方法，制成了青蒿素，这是一个单品，也是一个新药。有一项科研成果是“青蒿素抗疟原虫的研究”获得了国家的科技奖。大概是三年还是四年后，我也记不清楚，又有人有一项科研成果获得了奖，那么后面那个成果的名字是什么呢？“抗青蒿素原虫的研究”，也就是说，第一项科研成果是青蒿素原虫的研究，几年后，又有一项成果，抗青蒿素疟原虫的研究。我没有把话说颠倒吧，也就是说，青蒿素到临床上没有几年，疟原虫就产生了耐药，而且耐青蒿素的这些疟原虫对已知的抗疟药都耐药，但是再用青蒿煮水，又有效。
我讲了这两个例子，我接着又说了一个例子。
有一年我到一个农药厂去采访，那个农药厂生产杀苍蝇，杀蚊子的药。结果我在厂里的招待所里被一个蚊子叮了之后，肿得那么大，后来留下的痕迹三年、四年，十几年了还看得到。当时我就给他们的厂长说，我说厂长啊，你们农药厂，是专门生产杀苍蝇、杀蚊子药的，居然在厂区我被蚊子叮了，还这么大，这么痒，这么痛，我是没有经历过的事情。他说郝老师，不瞒您说，我们厂刚投产五年之内，方圆二十里路没有苍蝇和蚊子，够厉害的吧，可是五年之后，我们厂区居然有了苍蝇，有了蚊子，而且这个蚊子个子特别大，苍蝇个子特别大。这个蚊子要叮人一口，这个包啊就别想一年下去。果然，我这包就留了好几年，痕迹现在还有呀。为什么？蚊子对这种药耐药，耐药以后，那就是毒蚊子。
不是有人报道吗，有个人被毒蛇叮了一口，他非常紧张，被毒蛇咬了会要命的，结果他自己没事，回头找那条蛇，那条蛇一翻肚死了，怎么回事？这个人本身长期在氢氰酸这种工厂里工作，他慢性的接触，如呼吸啊，他血液里的毒比毒蛇的毒还要厉害。
我讲完这几件事情之后，黎念之院士明白了，他说中药之所以几千年以来不被淘汰，就是因为他是复合成分，你把它提纯了，当时效果可能很好，但是它很快就会被淘汰，就像打拳一样。黎念之教授的例子举得非常生动，你总是这一招，对方就防住你了，如果是无招无式，迷宗拳无招无式，对方很难防，单味中药就是一个复合成分，多味中药组成的复方，那更是复合的成分，这种复杂性，我们现代的科技还研究不了，就连我们世界上化学界的学科领头人黎念之教授，他对一个复方的成分在研究上，他都感到非常头痛。
他听完我的这一段解说之后，回去完全放弃了用他的最先进的提纯手段研究中药的计划。今年春天他又来了，又是一次科学院院士的会，他这次来主要是找我看病，不再提用那种方法，研究中药的事情了。
作者: 液化    时间: 2013-1-28 22:54
钟三 发表于 2013-1-28 17:52
下面选一段郝万山老师和黎念之院士的故事给大家参考。黎念之是中科院的院士，有的人请注意，美国国籍的哦！ ...

“有个人被毒蛇叮了一口，他非常紧张，被毒蛇咬了会要命的，结果他自己没事，回头找那条蛇，那条蛇一翻肚死了，怎么回事？这个人本身长期在氢氰酸这种工厂里工作，他慢性的接触，如呼吸啊，他血液里的毒比毒蛇的毒还要厉害。”----这个故事很有趣，求原始出处
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 23:28
将进酒 发表于 2013-1-28 01:45
缓解疼痛？介个只能说云南白药不想进入美国市场了，在国内也不是干这个吧 ...

国内使用上不就是说活血止痛么。然后就直接翻译了。。。。
amazon 上一堆人的评价是救了自己爱犬的命。这些狗因为癌症造成内出血，或者外伤造成的出血。 叹。。。。
而且包装盒子上确实写了成分以及分量。拿到美国来给狗吃，还泄露在中国保密的“国家保密方”。这样的厂家都是什么脑子。
作者: 楚天    时间: 2013-1-29 00:21
本帖最后由 楚天 于 2013-1-30 07:43 编辑

鉴于大家都爱提青蒿素，转这篇旧文或有一点帮助。

青蒿素和中药有多大的关系？

　　近日，中国科学家屠呦呦获得2011年度拉斯克临床医学奖，理由是“发现青
蒿素——一种用于治疗疟疾的药物，挽救了全球特别是发展中国家数百万人的生
命”。由于拉斯克奖被许多人认为是生物医学领域仅次于诺贝尔奖的大奖，屠呦
呦的获奖在国内引起了很大的反响。国内有的媒体在报道这一事件时把青蒿素称
为中药，并说它让人们重新燃起中药创新的希望。其实青蒿素不是中药，而是从
植物中提取的成分单一、结构明确的化学药。有很多化学药最初都是以植物为原
料提取或合成的，例如阿司匹林、达菲，我们不能因此就说它们是中药。

　　所谓中药，应该是指中医传统上使用的、用来治疗相同疾病的药物。中药虽
然传统上也用青蒿治疟疾，但是中医所用的那种青蒿（又名香蒿）并不含青蒿素，
已被证明对治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。
中医几乎不用黄花蒿入药，用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”，从不用它治
疟疾。青蒿素一开始也称为黄花素或黄花蒿素，后来为了表明其与中药的关系，
才统一叫做青蒿素，再后来干脆在药典里把黄花蒿改叫青蒿，定为青蒿的正品，
误导人以为青蒿素真的是从青蒿提取的。

　　中医由于没有植物形态学和分类学知识，不同种、不同属甚至不同科的植物
在某方面长得相似，就常常被当作同一种药物使用。也许黄花蒿有时也被用来代
替青蒿使用，即便如此，里面的青蒿素也起不了作用，因为中医是把药物煎成汤
药来治疟疾的（最著名的是以青蒿、知母、桑叶、鳖甲、丹皮、花粉煎成的青蒿
鳖甲汤），而一旦加热到60摄氏度，青蒿素的结构就被破坏，失去了活性，杀不
死疟原虫了。

　　青蒿素的发现是许多人分工合作、相互竞争的结果，究竟谁的功劳大，至今
争论不休。不过，大家都公认屠呦呦起到的关键作用就是发现青蒿素受热就失去
活性，想到了要用乙醚提取。屠呦呦称，她是在东晋葛洪《肘后备急方》一书中
看到“青蒿一握，以水二升渍，绞取汁，尽服之”的说法，才恍然大悟不能加热
青蒿。由于这个故事，人们会说青蒿素的发现至少受到了中医的启发，葛洪也因
此成了“东晋名医”。其实葛洪是个炼丹的术士，《肘后备急方》则是收集民间
的偏方，并没有用到阴阳五行、辨证配伍，与中医中药没有关系。

　　事实上，葛洪记载的这个偏方是否真的能治疟疾，也是很可疑的。青蒿素几
乎不溶于水（所以屠呦呦才用乙醚提取），用两杯水（东晋的“升”很小，当时
一升大约相当于现在的200毫升，也即一杯）浸泡一把青蒿，即使用的是黄花蒿，
也不太可能泡出能达到药理浓度的青蒿素。如果葛洪只记载了青蒿能治疟疾，我
们也许能认为有其合理性。但是葛洪共在书中搜集了43个治疗疟疾的偏方，其中
有草药，也有巫术。青蒿一条是其中很不起眼的，只出现了一次（而草药“常山”
出现了13次），也没有说其疗效有多灵。反而是那些荒诞不经的巫术，葛洪盛赞
其“立愈”、“无不瘥”。例如：“禳一切疟。是日抱雄鸡，一时令作大声，无
不瘥。”“破一大豆（去皮），书一片作‘日’字，一片作‘月’字，左手持
‘日’，右手持‘月’，吞之立愈。向日服之，勿令人知也。”

　　即使葛洪记载的青蒿偏方真的对治疗疟疾有效，它并没有被葛洪特别关照，
在随后的一千多年间，也差不多被淹没了。虽然在某些中医典籍中也会抄录它，
但是并不看重它，只是作为文献备考。中医和民间仍然不停地在寻找治疗疟疾的
方法，屠呦呦课题组搜集了808个可能抗疟的中药，而同时的云南小组搜集的中
草药单方、验方竟多达4300余个。这么多的偏方正说明没有哪个有突出的效果，
否则就都用它了。而当时的实验也证明它们无一有效。

　　的确，虽然偏方如此之多，在历史上中国古人从来就没能抗击疟疾，每次疟
疾流行都死人无数。直到1950年，全中国还有疟疾病人3000万，每年病死数十万
人。马未都以青蒿素的发现来说明“西医西药没进入中国时，中国人也活得好好
的”，真是哪壶不开提哪壶。事实是，没有一种中药能够有效地治疗疟疾，这个
史实很能证明这一点：1693年，康熙皇帝患疟疾，所有宫廷御医和民间中医都束
手无策，最后是靠吃法国传教士提供的金鸡纳树皮粉末治好的。从金鸡纳提取的
西药奎宁进入中国后，成了最受热捧的、最著名的药物之一。在京剧《沙家浜》
里，新四军赖以治疗疟疾的药物是奎宁，而不是青蒿或别的中草药。

　　青蒿素是文革期间集中全国力量用人海战术研发出来的。动用了数十个单位
的500多名科研人员，用5年的时间筛选了4万多种化合物和草药，最后才很偶然
地发现了青蒿素。中医和中医典籍提供的众多药方没有派上用场，和拿着一本
《中国植物志》一个一个往下筛选的效率差不多。有人从青蒿素的发现认识到
“中药是尚未充分开发的宝库”，中药中当然完全可能含有某些还未被挖掘出来
的化学药，但是青蒿素的发现过程恰恰说明想从中医典籍无数以讹传讹的记载中
找到真正有用的药物极为困难，效率非常低下，而且要靠运气。青蒿素发现之后
的40年间，虽然有无数的科研人员试图从草药中再创奇迹，却再也没能找到第二
种能被国际公认的新药，也就并不奇怪了。

2011.9.19

（·方舟子·《中国青年报》2011.9.21）
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-29 00:33
楚天 发表于 2013-1-28 11:21
鉴于大家都爱提青蒿素，这篇旧文或有一点帮助。

青蒿素和中药有多大的关系？

我猜测，葛洪那个青蒿多半是黄花蒿。他书上又没写产地。古代混叫的可能性大。现在也是这样。中药为了防止其中的弊病，都要标产地，要正品。如果是黄花蒿，那么这个被埋没就好理解。因为正品青蒿是没有抗疟能力的。所以这个方子就不能重复，后世医家多不用。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-29 01:54
冰蚁 发表于 2013-1-28 16:33
我猜测，葛洪那个青蒿多半是黄花蒿。他书上又没写产地。古代混叫的可能性大。现在也是这样。中药为了防止 ...

不止是这个，青蒿素是会高温变性的，所以中药正常的煎煮方法，煮出来的药汁根本没用，要用萃取
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-29 02:07
兜胖胖 发表于 2013-1-28 12:54
不止是这个，青蒿素是会高温变性的，所以中药正常的煎煮方法，煮出来的药汁根本没用，要用萃取 ...

这里面还是有点弯弯绕的。比如老早以前在西西河有个人跳出来大放厥词批评青蒿鳖甲煎根本不治疗疟疾，因为高温让青蒿素都分解了云云。最后发现青蒿鳖甲煎治疗得是少阳疟。此处的疟根本不是疟原虫引发的疟疾。中医里“疟”就是忽冷忽热的症状，所以分出老疟，疟疾等种种类别。很多批评中医的人经常犯的错误就是望文生义，不做细究。
青蒿素研究当初收集了那么多的方子，我也颇怀疑是看见一个“疟”字就把方子拿来。
作者: sylvia    时间: 2013-1-29 03:17
什么是“α及β受体”？
作者: 钟三    时间: 2013-1-29 09:24
液化 发表于 2013-1-28 22:54
“有个人被毒蛇叮了一口，他非常紧张，被毒蛇咬了会要命的，结果他自己没事，回头找那条蛇，那条蛇一翻肚 ...

这个不强求了，他原文也只是说听说。
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-30 15:48
本帖最后由 爱菊轩 于 2013-1-30 02:49 编辑
钟三 发表于 2013-1-28 20:24
这个不强求了，他原文也只是说听说。


为啥不能强求呢？
编故事吓唬孩子不是什么大事，当论证依据就弱爆了吧
作者: 空气精灵    时间: 2013-1-30 16:02
爱菊轩 发表于 2013-1-30 15:48
为啥不能强求呢？
编故事吓唬孩子不是什么大事，当论证依据就弱爆了吧 ...

至少这个说了是听说，不象京虎子那样，说得有鼻子有眼，还尽是一堆史实...
最烦为了一个观点就故意挑部分资料，然后摘啊摘的....
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-30 16:08
冰蚁 发表于 2013-1-28 13:07
这里面还是有点弯弯绕的。比如老早以前在西西河有个人跳出来大放厥词批评青蒿鳖甲煎根本不治疗疟疾，因为 ...

我糊涂了，本楼第30层的神话故事集里不是有一段说青蒿煮水能对付对青蒿素产生抗性的疟原虫么？怎么这里又变成一场此疟非彼疟的误解了呢？
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-30 16:16
空气精灵 发表于 2013-1-30 03:02
至少这个说了是听说，不象京虎子那样，说得有鼻子有眼，还尽是一堆史实...
最烦为了一个观点就故意挑部分 ...


我最怕＂听说＂，何况是这种没鼻子没眼的旷世奇闻
作者: 五月    时间: 2013-1-30 17:21
本帖最后由 五月 于 2013-1-30 17:53 编辑
锦候 发表于 2013-1-28 09:11
被子？呵呵，还是枕头来的好吧？
我以前在哪里看过说杀人的话有两种办法不好找出线索的，一种就是拿枕头闷 ...



假的啊，千万别被误导去干坏事啊！

枕头闷死的被害人面部皮下组织会有大面积挫伤，而且必须固定被害人的手脚，手腕等处会有固定伤。还有就是嘴里甚至肺部可能发现枕头上的纤维。

打空气针隐蔽一些。不过一是会有针孔，而是还是得固定受害人，三是必须静脉注射，这种技术活儿一般凶手干不了。

其实最难找线索的是你把醉醺醺的受害人带到铁路跨线桥上，这时一列火车正呼啸而至。。。。。。

作者: 史节    时间: 2013-1-30 21:27
空气精灵 发表于 2013-1-30 16:02
至少这个说了是听说，不象京虎子那样，说得有鼻子有眼，还尽是一堆史实...
最烦为了一个观点就故意挑部分 ...

您的意思是京虎子说的不是事实，还是他说的不是你想听的事实？
他若是在这裁剪了，不妨您告诉我们他裁剪了什么。
作者: 史节    时间: 2013-1-30 21:28
钟三 发表于 2013-1-28 14:11
化学大拿也是无用。生命科学没有建立起类似牛顿力学这样的大厦是事实。各肌体如何协调有一些发现，但是总体 ...

化学大拿的确没什么用，有点常识就行了。
有常识的人是不会拿道听途说的来当证据的。
作者: 史节    时间: 2013-1-30 21:32
冰蚁 发表于 2013-1-29 02:07
这里面还是有点弯弯绕的。比如老早以前在西西河有个人跳出来大放厥词批评青蒿鳖甲煎根本不治疗疟疾，因为 ...
比如老早以前在西西河有个人跳出来大放厥词批评青蒿鳖甲煎根本不治疗疟疾，因为高温让青蒿素都分解了云云。最后发现青蒿鳖甲煎治疗得是少阳疟。此处的疟根本不是疟原虫引发的疟疾。

我看下来，真是让我哑然失笑。
您说：青蒿鳖甲煎根本不治疗疟疾是大放厥词。您说了半天，青蒿鳖甲煎不还是治疗不了疟疾么。人家那叫大放厥词，您叫这什么呢？
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-30 21:43
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-30 08:49 编辑
史节 发表于 2013-1-30 08:32
我看下来，真是让我哑然失笑。
您说：青蒿鳖甲煎根本不治疗疟疾是大放厥词。您说了半天，青蒿鳖甲煎不还 ...


因为写那个帖子的人认为青蒿鳖甲煎按中医书上写的有治疟就是能治疗疟疾的意思，所以才跳出来驳斥中医，说中医如何骗人。OK? 能理解？
作者: 史节    时间: 2013-1-30 21:56
冰蚁 发表于 2013-1-30 21:43
因为写那个帖子的人认为青蒿鳖甲煎按中医书上写的有治疟就是能治疗疟疾的意思，所以才跳出来驳斥中医，说 ...
比如老早以前在西西河有个人跳出来大放厥词批评青蒿鳖甲煎根本不治疗疟疾。。。。。
因为写那个帖子的人认为青蒿鳖甲煎按中医书上写的有治疟就是能治疗疟疾的意思

您的理解力没有问题，您觉得您这个问题叙述的很清楚？
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-30 22:00
史节 发表于 2013-1-30 08:56
您的理解力没有问题，您觉得您这个问题叙述的很清楚？

我想我写的时候确实把“踩中医”的这个背景给默认化了，不好意思，对您造成了不便。
作者: 黑JK    时间: 2013-1-30 23:11
无论如何谢谢你们~看了最近的帖子，发现以前自己的认知又浅薄还有错误~3人行必有偶师傅
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-31 00:53
冰蚁 发表于 2013-1-30 08:43
因为写那个帖子的人认为青蒿鳖甲煎按中医书上写的有治疟就是能治疗疟疾的意思，所以才跳出来驳斥中医，说 ...

那么到底青蒿煮水能不能治疗疟疾（杀死疟原虫）呢？
如果不能，那30楼里郝万山说青蒿煮水能杀疟原虫就是故事了。
如果能，青蒿鳖甲煎为什么就不能治疟疾（杀疟原虫）了呢？
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-31 01:21
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-30 12:32 编辑
爱菊轩 发表于 2013-1-30 11:53
那么到底青蒿煮水能不能治疗疟疾（杀死疟原虫）呢？
如果不能，那30楼里郝万山说青蒿煮水能杀疟原虫就是 ...


嘴上说的不作数的。也许是郝万山说顺嘴了，也许是记者写错了，不可考。以医书里写下来的为准。葛洪只记录了青蒿和水绞汁。而且那个方子真对疟疾有效的话，那个青蒿我猜只能是黄花蒿。青蒿鳖甲煎按方子（出自温病条辨）是治少阳病的。原条文是

青蒿鳖甲汤，用小柴胡法而小变之，却不用小柴胡之药者，小柴胡原为伤寒立方，疟缘于暑湿，其受邪之源，本自不同，故必变通其药味，以同在少阳一经，故不能离其法。。。。。

中医黑是看见了那个疟字。后面的以同在少阳一经就视而不见了。然后就开始大加挞伐中医。少阳疟和我们现在说的疟疾都不是一回事。这种混淆视听，还自以为是在给人科普启蒙的态度我是非常反感的。这种偏见性的所谓“科普”流毒极深。

另：青蒿鳖甲汤里的青蒿还是正品青蒿，也是不含青蒿素的。不管煮不煮，对疟原虫都没效果。那个方子应该是用了正品青蒿的其它成分。
作者: 大脚丫    时间: 2013-1-31 08:07
爱菊轩 发表于 2013-1-30 15:48
为啥不能强求呢？
编故事吓唬孩子不是什么大事，当论证依据就弱爆了吧 ...

这个事情是这样的，中国人总是寓言式地说理，不求绝对只求理解的。在那篇说话里面，你把这个蛇咬人蛇死的故事拿掉也没关系，他强调的人体对毒素的耐受和对毒素的反应是符合现代科学的观察的。
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-31 11:13
大脚丫 发表于 2013-1-30 19:07
这个事情是这样的，中国人总是寓言式地说理，不求绝对只求理解的。在那篇说话里面，你把这个蛇咬人蛇死的 ...

哎呀妈呀，寓言式说理，你确定你不是来黑中医的么？
作者: 大脚丫    时间: 2013-1-31 12:02
爱菊轩 发表于 2013-1-31 11:13
哎呀妈呀，寓言式说理，你确定你不是来黑中医的么？

你要是觉得那个说法不对就直接批判好了，没必要这样阴阳怪气的。

我理解那大段内容，说的主要还是化学分析的方法对于中药分析不大可行。如果这个观点你不认可，完全可以正面批驳，没有必要去揪别人话里面的漏洞。那段文字也不是你想象的，郝教授论证化学分析不可行，更多的不过是一些常识的推论。

更重要的是，如果你打算真金白银地检验中药，那你就去干好了，没必要为了黑中医唧唧歪歪的。
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-31 12:19
大脚丫 发表于 2013-1-30 23:02
你要是觉得那个说法不对就直接批判好了，没必要这样阴阳怪气的。

我理解那大段内容，说的主要还是化学分 ...

巴掌大的遮羞布倒有碗大的漏洞，还用别人揪么？
那位郝先生一段话里“青蒿煮水能杀疟原虫”“毒蛇咬人却被毒死”这两大华丽的窟窿去掉，还能剩下什么？他自己提出的论据都站不住脚，能得出什么可信的结论？
我还真没闲心去打满是窟窿的靶子，我就是一看热闹起哄的，这样的乐子在爱坛真不多见。
作者: 大脚丫    时间: 2013-1-31 12:29
爱菊轩 发表于 2013-1-31 12:19
巴掌大的遮羞布倒有碗大的漏洞，还用别人揪么？
那位郝先生一段话里“青蒿煮水能杀疟原虫”“毒蛇咬人却 ...

我发现你的阅读确实有点问题。你说的两大窟窿和中药搞化学分析不可行有什么关系呢？
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-31 12:33
冰蚁 发表于 2013-1-30 12:21
嘴上说的不作数的。也许是郝万山说顺嘴了，也许是记者写错了，不可考。以医书里写下来的为准。葛洪只记录 ...

我不能苟同嘴上说的不作数这样的话，何况记者记录下来的也是白纸黑字。
把错误往记者头上推更是没道理啊。

我非常赞同你青蒿素跟疟疾（Malaria) 无关的解释，所以我也认为青蒿素的发现这件事跟中医没有一点关系。
不能责怪中医黑们看到了那个疟字如获至宝，中医拥戴者甚至包括那位故事讲得很好的郝老中医也愿意把那个疟字和青蒿素联系在一起。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-31 12:47
爱菊轩 发表于 2013-1-30 23:33
我不能苟同嘴上说的不作数这样的话，何况记者记录下来的也是白纸黑字。
把错误往记者头上推更是没道理啊 ...

介个国内记者乱写的多了去了吧。不是个例。这个到底咋回事，不可考了。追究起来真没啥意思。当故事听就行了。

不能责怪中医黑们看到了那个疟字如获至宝不能同意。中医拥戴者愿意把那个疟字和青蒿素联系在一起不过是争历史渊源。青蒿鳖甲煎的那篇黑中医文以貌似客观公正的科普文出现，更糟。
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-31 12:53
大脚丫 发表于 2013-1-30 23:29
我发现你的阅读确实有点问题。你说的两大窟窿和中药搞化学分析不可行有什么关系呢？ ...

我都说了我是看热闹起哄的，一个名老中医用地摊文学上抄来的离奇故事和一个“青蒿煮水能杀疟原虫”的天大笑料来试图证明中药搞化学分析不可行本身是一件特可笑的事情，跟我个人认为中药到底能不能搞化学分析无关。
这话说得有点儿绕，不过我相信阅读没问题的人一定能看懂。
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-31 13:23
本帖最后由 爱菊轩 于 2013-1-31 00:24 编辑
冰蚁 发表于 2013-1-30 23:47
介个国内记者乱写的多了去了吧。不是个例。这个到底咋回事，不可考了。追究起来真没啥意思。当故事听就行 ...


我喜欢听故事，但在医药这种关系人命的事情上讲这种离奇故事真是让人..........，你懂的.........
所以我还是追究了一下，很容易就找到了那段话的出处，因为是录像，所以至少撇清了记者。
http://v.youku.com/v_show/id_XNTgzNTIwMjA=.html
视频: 伤寒论—16—伤寒兼证（1）—郝万山， 30楼转贴的那段文字忠实记录了19分40秒开始至25分58秒结束的讲话

此外，值得注意的是，这是他在中医课堂上的讲的！
作者: 钟三    时间: 2013-1-31 14:32
爱菊轩 发表于 2013-1-31 13:23
我喜欢听故事，但在医药这种关系人命的事情上讲这种离奇故事真是让人..........，你懂的.........
所以我 ...

我引用这段是要说明中药成分复杂，化学提纯不太切实可靠。以黎念之看来是不太合适的，把这个故事去掉后，真的影响这个意思？还揪住不放了
作者: 钟三    时间: 2013-1-31 14:34
本帖最后由 钟三 于 2013-1-31 14:35 编辑
史节 发表于 2013-1-30 21:28
化学大拿的确没什么用，有点常识就行了。
有常识的人是不会拿道听途说的来当证据的。 ...


那个故事去掉后，不影响我表达的黎念之院士和郝万山探讨后认为化学提纯不可行的意思。拜托你们看清楚
作者: 钟三    时间: 2013-1-31 14:41
钟三 发表于 2013-1-31 14:34
那个故事去掉后，不影响我表达的黎念之院士和郝万山探讨后认为化学提纯不可行的意思。拜托你们看清楚 ...

你们真是奇怪，明明我引用那段话的意思很明显。而且我为了尊重原文，没有做任何修改。难道我应该把那些故事去掉，还是引用完成后，对每一个不影响我要表达的主体意思的漏洞做说明，修改？
我是在写论文呢？
作者: 史节    时间: 2013-1-31 14:42
钟三 发表于 2013-1-31 14:34
那个故事去掉后，不影响我表达的黎念之院士和郝万山探讨后认为化学提纯不可行的意思。摆脱你们看清楚 ...

我们看到很清楚，盐酸小檗碱片只有很轻的抑菌作用，但可以抑制肠道的液体分泌，我们很清楚。
“我们厂刚投产五年之内，方圆二十里路没有苍蝇和蚊子” 这是说书么？
青蒿素煮水，有效？

我们看得很清楚，你还剩下什么了。
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-31 15:10
钟三 发表于 2013-1-31 01:32
我引用这段是要说明中药成分复杂，化学提纯不太切实可靠。以黎念之看来是不太合适的，把这个故事去掉后， ...

用满嘴跑火车式的论据能证明化学提纯不太切实可靠，让天桥卖大力丸的情何以堪？

作者: 钟三    时间: 2013-1-31 15:13
爱菊轩 发表于 2013-1-31 15:10
用满嘴跑火车式的论据能证明化学提纯不太切实可靠，让天桥卖大力丸的情何以堪？

...

天桥大力丸，当然一样不可靠。什么包治百病，都是瞎扯
作者: 史节    时间: 2013-1-31 15:17
钟三 发表于 2013-1-31 14:41
你们真是奇怪，明明我引用那段话的意思很明显。而且我为了尊重原文，没有做任何修改。难道我应该把那些故 ...

你一个正儿八经的证据都没有，让我们拿什么去讨论？
看来，去掉一个例子的确问题不大，因为你的观点压根就是天桥卖大力丸的套路。
作者: 史节    时间: 2013-1-31 15:33
史节 发表于 2013-1-31 15:17
你一个正儿八经的证据都没有，让我们拿什么去讨论？
看来，去掉一个例子的确问题不大，因为你的观点压根 ...

真是有趣的很，满嘴跑火车，被揭穿后还振振有词。这在这里倒是很罕见。
抱歉，我实在没兴趣和一个瞎扯淡的人讨论什么问题，因为连起码的对讨论的基础都没有。
作者: 钟三    时间: 2013-1-31 15:35
史节 发表于 2013-1-31 15:17
你一个正儿八经的证据都没有，让我们拿什么去讨论？
看来，去掉一个例子的确问题不大，因为你的观点压根 ...


我一边是说理论上，西医对生命科学的认识还不完备，更别说化学用在西医上，只是的一个分支了。另外一边是说，涌现现象说明还原论，线性时不变系统本身就还有缺陷。
这在之前表达得很清楚好不好？
这2个的论据，真的很难找？我需要为了提供证据，去找XX论文里，论述，病毒感冒对于西医来说，很困难甚至不行？还是，这是常识？

对于你们的阅读水平，我再声明一下，我没有说化学和线性是不变系统分析完全无用。我表达的是，这两个还没有进展到可以取代中医药方的地步。

所以说，线性脑子就是线性脑子。我引用了个人证对话，供大家参考。因为这个人证对话里有一些漏洞，所以我就是卖大力丸的套路？你真是严谨啊。

编辑个错别字
作者: 爱菊轩    时间: 2013-1-31 15:35
史节 发表于 2013-1-31 01:42
我们看到很清楚，盐酸小檗碱片只有很轻的抑菌作用，但可以抑制肠道的液体分泌，我们很清楚。
“我们厂刚 ...

黄连素、青蒿素、蚊子、毒蛇，作为证据的四个故事都不靠谱，居然号称把黎念之说服了........难道不会是被吓跑了么
作者: 钟三    时间: 2013-1-31 15:37
爱菊轩 发表于 2013-1-31 15:35
黄连素、青蒿素、蚊子、毒蛇，作为证据的四个故事都不靠谱，居然号称把黎念之说服了........难道不会是被 ...

{:2_25:},是我说服的么。。。
作者: 史节    时间: 2013-1-31 15:39
钟三 发表于 2013-1-31 15:35
我一边是说理论上，西医对生命科学的认识还不完备，更别说化学用在西医上，只是的一个分支了。另外一边是 ...


“线性脑子就是线性脑子。我引用了个人证对话，供大家参考。因为这个人证对话里有一些漏洞，所以我就是卖大力丸的套路？你真是严谨啊。”
我们真是线性脑子，我们认为满篇没有一个靠谱的事情是信不得的。
你讲四个故事，没有一个靠谱，这只是有一些漏洞？你也真好意思。
作者: 史节    时间: 2013-1-31 15:44
钟三 发表于 2013-1-31 15:35
我一边是说理论上，西医对生命科学的认识还不完备，更别说化学用在西医上，只是的一个分支了。另外一边是 ...

证据很好找，所以找个四个不靠谱的。
因为说这几个不靠谱，说这简直是天桥卖大力丸的把戏，所以我们是线性脑袋。

你确定你不是来黑中医的？
作者: 钟三    时间: 2013-1-31 15:49
史节 发表于 2013-1-31 15:39
“线性脑子就是线性脑子。我引用了个人证对话，供大家参考。因为这个人证对话里有一些漏洞，所以我就是 ...


拜托，我是引用，不是我讲。你说郝万山和黎念之的对话有问题也好，是假的也好，都可以。
因为我引用了这个，所以我就是卖大力丸的套路？这就是你的严谨？

为啥你从来不举证化学可以取代中药方，各方面完胜？
为啥你从来不举证，小柴胡方，如何化学提纯？
为啥你从来不举证，环状病毒可以被有效消灭？
为啥你从来不举证，线性系统和复杂性系统的差别？

作者: 钟三    时间: 2013-1-31 15:52
史节 发表于 2013-1-31 15:44
证据很好找，所以找个四个不靠谱的。
因为说这几个不靠谱，说这简直是天桥卖大力丸的把戏，所以我们是线 ...

要证据吗，你百度一下涌现现象不就完了。我在这个楼里，说了那么多，就是30楼是我的主体？
看清楚了，供参考。就就算把30楼全去掉了，真的影响很大？

对了，涌现现象的link给你，
http://baike.baidu.com/view/1346261.htm
作者: 钟三    时间: 2013-1-31 15:58
史节 发表于 2013-1-31 15:44
证据很好找，所以找个四个不靠谱的。
因为说这几个不靠谱，说这简直是天桥卖大力丸的把戏，所以我们是线 ...

麻黄汤的现代药理学一些研究论文。
看清楚了，人家研究的是什么内容，分析的是不是化学提纯！

http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_zcy200204009.aspx
http://d.wanfangdata.com.cn/periodical_sjkxjs-zyxdh200702002.aspx
作者: 史节    时间: 2013-1-31 16:01
钟三 发表于 2013-1-31 15:49
拜托，我是引用，不是我讲。你说郝万山和黎念之的对话有问题也好，是假的也好，都可以。
因为我引用了这 ...

你爱玩自己去玩吧，我没兴趣跟满嘴跑火车的人说什么问题。因为你不配
作者: 钟三    时间: 2013-1-31 16:03
钟三 发表于 2013-1-31 15:58
麻黄汤的现代药理学一些研究论文。
看清楚了，人家研究的是什么内容，分析的是不是化学提纯！

不要说小柴胡，你要是能够从化学分子式，把麻黄汤这个配伍方（注意不是麻黄更不是麻黄碱）推倒出来，如何作用于人体，我就五体投地，好不好？

作者: 史节    时间: 2013-1-31 16:14
爱菊轩 发表于 2013-1-31 15:35
黄连素、青蒿素、蚊子、毒蛇，作为证据的四个故事都不靠谱，居然号称把黎念之说服了........难道不会是被 ...

反正我倒是要被吓跑了。。您说咱们是不是得跟一个满嘴跑火车人离得远点。



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