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标题: 阿司匹林-地高辛-本草-青蒿素-马兜铃酸 简论中药 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2013-1-28 00:34
标题: 阿司匹林-地高辛-本草-青蒿素-马兜铃酸 简论中药
这个帖子的起点是对中医的争论，为了这个更明确，我单独发一贴。
这样的争论已经进行了好多次了。在西西河的时候，我大概就是最为激烈反对中医的人之一了，在西西河我有一个印象深刻的人物，虽远必诛，后来消失了，他进行针灸治疗，但他明确是属于反中医的。我必须说，反对中医是我理性思考的结果，我尊重西西河和这里的很多人，比如飞马啸，但她关于中医的理解已经没有什么理性可言了。
好了，前言说的够多了。
河蚌在帖子中说到了这么一段话：
“不能自行检验疗效”，这个已经出现过两次，这是第三次出现。既然你这样说，那我就这个问题来说一下。作为个体，我们自己当然不能自行检验疗效。但作为一个中药，经过很多年，有无数的案例，有很多人的证明，有大夫的病例日志，难道不够吗，这叫自行检验疗效吗？我们不是大夫，当然只是说明自己的情况，但你要说这是自证，大家是否给你翻出病例来，让医生的结语来堵上这种说辞？

一个中药有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历，不够么？
我要说不够，远远不够。
好，我们以最为理想化的条件来说这个问题。假设一个中药，历史档案完备，历史记载清晰并符合现代医学要求，药物制作流程标准且稳定，有大量的医生的病例，一致反映有效，是不是就能证明它的疗效，不需要在进行检验了呢？
答案还是不行。
原因很简单：科学是在发展中的，医疗是要不断进步的，认识是要不断加深的，对于既有的认识还需要验证和加深。
这个回答很抽象，那我拿已经被现代医学证明是有效的药物来说清楚些。
第一个例子是阿司匹林。若说神药，怕是无出阿司匹林其右的。阿司匹林作为最为出名的解热镇痛药，上世纪80年代的临床检验发现阿司匹林预防心血管疾病的作用，而后又发现具有预防消化道肿瘤的作用的，这个京虎子有的描述的。其后又有研究发现，定期服用阿司匹林是可以改善结直肠癌预后的，美国结直肠癌患者的处方药中通常包括阿司匹林。
是不是研究如此透彻的药物就不需要检验和研究了呢？还不是。
阿司匹林疗法
“新研究表明受益人群仅限于PIK3CA变异基因携带者，其数量约占结直肠癌患者总数的20%，对其余患者可能没有效果，甚至会导致胃肠溃疡或胃出血。”按照前面说到的思路，阿司匹林能够改善结直肠癌的预后，多么清晰的结果，为什么还检验效果呢？而通过这例子我们看到了必要性。通过科学检验，我们能够更为清楚给出更为准确的临床治疗方案。而在这个例子中，我们还发现对于80%的结直肠癌患者来说，阿司匹林不仅无效还有风险。
这个例子中，通过对阿司匹林的进一步的研究，我们区分了有效和无效人群。但还有相反的例子。原本认为是有效的药物，临床检验的结果却是不佳的。
那么说第二个例子。大家都知道高血压，高血压需要终生服药降压药。而降压药物当中有一大类是钙离子通道阻滞剂(calcium channel Blocker，CCB)，这种药物在中国地区降压药中占据大概半壁江山。吃这类药物，明白无误的能降低血压，还有什么疑问么？检验来了。
第一代CCB基本上都是短效CBB，上世纪90年代，对于短效钙离子通道阻滞剂的研究表明：短效钙离子通道阻滞剂尤其以硝苯地平最为明显，长期使用会增加心血管疾病的发病率和死亡率。本来高血压的治疗的主要目标是最大程度地降低心血管事件的危险性，结果却导致了风险。
顺便说一下，长效CBB却没有发现相关问题，仍然被广泛使用，但相关的风险研究仍在进行。
大家是否给你翻出病例来，让医生的结语来堵上这种说辞？

对于您来说，似乎医生的结语很有权威的。是不是符合上述要求，并有大量医生证明其疗效的药物是不是就肯定其疗效了，就不要检验了呢？很抱歉，在很多医生看来是有效的治疗手段，在检验面前也是有问题的。
这回说地高辛。
地高辛大概是治疗心力衰竭历史最悠久的药物。人类从毛花洋地黄植物提取出的药物地高辛治疗心脏病已经有200多年的历史。地高辛被广泛用于临床，目前仍然是治疗心力衰竭的基础药物，在多数情况下是一线首选药物之一。可以有无数医生的结语来证明它的疗效。这样一个药物应该疗效没什么问题吧，检验来了。
耶鲁大学的2002年的研究数据表明地高辛可以降低心脏病患者住院治疗的比例，然而并没有降低患者的死亡率。具体的患者性别分析还显示地高辛实际上还提高了女性患者的死亡率。
明明是对心衰患者有效的药物，用了这么多年，无数医生可以问心无愧的证明其疗效的药物，结果对死亡率是没有帮助的，而且还有可能提高女性患者的死亡率。不研究，不检验，行吗？

好，我再举一个有典籍，历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语的例子。对于您来说，这是足够证明其疗效的。可事实怎样？
这个例子是放血疗法。放血疗法怕是最为广泛存在于世界各个民族的传统中，明确的记载有两千年，以欧洲特别流行（中国也有），美国开国总统华盛顿就死于放血疗法。您所要求的，无数个案，无数人的证明，大夫的病例，大夫的结语都是全的。跟中药特别像的是，放血疗法还有理论依据。
放血疗法
放血疗法的理论基础是源自古希腊的医圣希波克拉底和伽林，说人的生命依赖四种体液，血，粘液，黑胆汁和黄胆汁，这四种体液对应空气，水，土和火，和中国的“金木水火土”接近，多 了个“气”少了“金木”。古希腊人认为血在四种体液中是占主导地位的，伽林大夫认为血是人体产生的，经常“过剩”，正如中医里滋阴派讲的“阳常有余阴常不 足”一样，中医滋阴，古西医于是就放血。

然而，1807年，苏格兰军医亚历山大.汉密尔顿开始认真研究放血疗法，他把366名患病的士兵平均分成3组，3组的病人所患疾病的严重程度类似，所接受的治疗也一样，唯一不同就是两组病人不放血，一组病人接受传统的放血疗法，结果是不放血的两组分别有2和4个病人死亡，而接受放血疗法的组竟然死了35人。而后的多种研究都证明了放血疗法的无效和有害。
历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语，而这一切，在科学检验面前不堪一击。

这些还是在符合您最大限度要求的情况下的例子。而您的说法，中药符合么？中药真的典籍很完备，很可信么？
我们先来看历史记录。中医自称千年历史，中医的拥趸也往往以千年记载为傲。但中医典籍大部分出自明清，更以清为重，这个您清楚么？
http://www.douban.com/group/topic/28646631/中药的记载远没有那么历史久远。
这种记载的质量如何呢？
中药记载的权威，大概要数本草纲目了吧。而本草的可靠性如何呢？请看这里。
本草笑话集
我找几个例子。
中猪肉毒。猪屎烧灰，水服方寸匕。------《外台》。
妇人血崩。老母猪屎烧灰，酒服三钱。------李楼方。
解一切毒。母猪屎，水和服之。------《千金》。
妊娠尿血：取夫爪甲烧灰，酒服。
您觉得这可信么？哦，估计你会说，我这是攻击一点，以点带面。那么我请问您，有大量这样记载的典籍，算不算是种可信的记载？需不需要进行科学的检验呢？
而事实上，我们的典籍记载的混乱与不堪，从被视为至尊的本草就可见一斑了。医林改错，越改越错，各位本着不为名相便为名医的宗旨的明清人物写的大量典籍，其可信度如何呢？这方面是有人写过的相关的文章的。看到这，您还对口口相传，无数患者，医生证实的东西还那么有信心么？
好吧，包括现在使用的《中华人民共和国药典》当中，关于中药部分，也是触目惊心的。有使用老鼠屎的配方的
http://baike.baidu.com/view/103007.htm，有使用重金属入药，有使用人体器官入药的，使用最廉价化学降糖成分维持药效的消渴丸。。。。。。必须说，这是有标准的记载的，这收载的中药已经比中药中最传统最广为人知最广为人用的却没有任何质量标准的中药汤剂进了一大步了。
你还很有信心么？

事实上，我们是对中药进行过检验的，结果是很惨不忍睹的。
接着说例子。北京解放军总医院（301医院）曾检验过两百多种中草药，没有一种有降血糖作用（中国军事医学科学院原副院长陈宁庆2007年3月10日在“科学为健康维权”论坛的发言）。而这还是冰山一角。

好吧，我就是相信中医，我就用中药，我相信这里面会有很大比例有效的治疗方法。
那么我们来看看，你碰上有效疗法的几率吧。
我们来说疟疾。为了研究抗疟疾药物，当年中国采用了5年的时间筛选了4万多种化合物和草药（屠呦呦课题组搜集了808个可能抗疟的中药，云南小组搜集的中草药单方、验方4300余个）；（另一个报道，中草药3200种，而后屠呦呦又在2000多个治疟方药中精选出640个），最后才发现了青蒿素。中医和中医典籍提供的众多药方没有派上用场，这个几率是多大呢？方舟子有个话，我觉得很形象：这基本上和拿着一本《中国植物志》一个一个往下筛选的效率差不多。
换句话说，你使用中药和中医疗法治疗疟疾，真正有效的概率和随便翻《中国植物志》一下子指到青蒿这个词条的概率差不多了。
而事实上，这个概率都没有：”中医虽然传统上也用青蒿治疟疾，但是中医所用的那种青蒿（又名香蒿）并不含青蒿素，已被证明对治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。中医几乎不用黄花蒿入药“ “葛洪记载的这个偏方是否真的能治疟疾，也是很可疑的。青蒿素几乎不溶于水（所以屠呦呦才用乙醚提取），用两杯水（东晋的“升”很小，当时一升大约相当于现在的200毫升，也即一杯）浸泡一把青蒿，即使用的是黄花蒿，也不太可能泡出能达到药理浓度的青蒿素。“
单对疟疾来说，利用中医中药治疗，有效的概率为零，您同意么？
疟疾这个例子有些极端，但经过这么多年中药的检验，我们到底拿到了哪些有些有效成果呢？现在被承认的
1 青蒿素
2 砒霜治疗白血病
3 针灸镇痛，最近的研究又不乐观了。切不说它。
除此以外，还有一个存疑的丹参。
说它存疑是这样的，我看到几种说法，综合如下：丹参滴丸参加FDA检测，FDA检测分三期，一期做急性毒副作用。像复方丹参滴丸这种常用中成药已在中国广泛使用多年，如果有什么急性毒副作用也早已发现了，所以I期试验就可以不做了，FDA会允许直接做II期试验。II期做了，但二期数据FDA根本不审核，谈不上通过，公司只要自己评估决定是否进行三期。甚至，三期做完了都不代表FDA认可你的数据。准确的说，II期，III期做完了，和通不通过审核是两码事。
http://www.fda.gov/Drugs/ResourcesForYou/Consumers/ucm289601.htm换句话说，丹参滴丸的厂商，天士力在利用ＦＤＡ的检测的程序进行忽悠。
好，中药有效的就这些，无效的概率我说过了。你准备继续赌么？

哦，为什么有些人吃了中药感觉有效，这个问题已经陈词滥调，我再重复一遍吧：1 很多病有自愈的倾向，例如感冒。我以将进酒孩子的儿童过敏性哮喘为例，有人认为：“随着年龄的增长，儿童患支气管哮喘的几率在下降，不少小儿哮喘患者到12岁之后，尤其是青春期后，哮喘症状会自然地减轻或消失。”在将进酒看来，孩子好了，最后用的是中药，自然是中药的作用。
http://xiaochuan.baike.com/article-379675.html
不过，我需要强调“这种现象被用来证明哮喘患儿“发育后能自愈”是不科学的。”
另外，我对这方面了解不多，如果有错误，请方家指教。
2 安慰剂效应。在病人中安慰剂效应是较易出现的，大约有35%的躯体疾病病人和40%的精神病病人都会出现此种效应。这个作用是很强大的：“在抗菌素发明以前，医生们便常常给病人服用一些明知无用的粉末，而病人还满以为有了希望。不过最后，在其中某些病例中，病人果真奇迹般地康复了，有的甚至还平安地度过了诸如鼠疫、猩红热等“鬼门关”。”
http://baike.baidu.com/view/6270.htm
而最近的研究表明：“虽是安慰剂，为何我吃之前病不见好，一吃下去即刻见效？Bristol大学研究者建了个数学模型说，启动免疫系统是很高能耗的，从进化角度看，只有环境合适时（食物充足，药物到手~）跟疾病作斗争才划算。”
http://weibo.com/1783475181/yBqj7b5kR
http://www.bris.ac.uk/news/2012/8746.html

好吧，我就是喜欢中药，我就喜欢吃。那我还得提醒您风险。
最近马兜铃酸闹的比较厉害了，马兜铃酸东西方都用过。马兜铃是一种遍布全世界的草药，早在公元前300年就被亚里士多德的学生记在了药典上，这就是马兜铃的学名“Aristolochia”的来历。按照河蚌"已经投入社会的药物，再回到试验室，进行所谓的检验过程，就是脱了裤子放屁"的理论，这个药是不需要检验的，但现在我们明确它的危害，为I类致癌物。
对于这种历史悠远的药物现在我们明确了解它的危害。那它占中药多大的比例呢？
这个材料我说过：http://www.ntuh.gov.tw/information/Lists/List3/AllItems.aspx
台灣大學公衛系王榮德教授，研究台灣健保局於西元1997至2003年7年間國人的用藥資料庫，隨機抽取其中20萬人的資料分析。他發現此7年期間核可使用之中藥材中，竟有12%含有馬兜鈴酸，這些藥材包含如關木通、廣防己、青木香、天仙藤及馬兜鈴等至少17種。而此20萬人中，有53%曾於此7年內，因不同原因服用過中藥配方。更令人震驚的是，39% (約78,000)的人曾服用含馬兜鈴酸的中藥材。這樣的結果，說明台灣人長期處於馬兜鈴酸的環境中而不自知。

除此之外呢？
http://www.xywy.com/yp/yyzn/yywq/200909/30-555709.html在中成药中，含有朱砂的品种占10%;在儿科中成药中，含朱砂的品种占20.32%。
四个字：触目惊心。
这还是已经被证明有明确极强毒性作用的，比如马兜铃酸被认为是I类致癌物。那么在这一大类未经检验的药物中会不会还有类似的呢？很难说，但可能性非常大。

好，我总结一下：1 科学的发展要求即便业已经证明是有效的药物也需要继续研究。2 对于那些即便是“历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语的”，科学检验也往往证实了其不可靠。 3 我们中药典籍的记载是混乱不堪的，是不可信的。 4 对中药的检验基本证明了其无效。5 大量的实验证明了大量的中药具有毒性。

说到这里，您是否还认为：“经过很多年，有无数的案例，有很多人的证明，有大夫的病例日志，难道不够吗？”
您是否还认为：“已经投入社会的药物，再回到试验室，进行所谓的检验过程，就是脱了裤子放屁，是西医狂们在全面废医不成之后，拿出来的又一个用来打人的棍子？”
您是否还认为我反复强调的就是那几条理论，完全没有接地气的意思？

我不指望能够说服你和其他中医粉，例如飞马萧，因为已经缺乏了理性。但我请认认真真看过我文章的人看后回答：
1 中药需不需要检验？对中药检测是不是脱裤子放屁，多此一举。
2 古老典籍所说的药物疗效，可靠么？
3 当药物被证实有害无益，是不是应该停止使用。
作者: ccklat    时间: 2013-1-28 00:51
有理有节有事实有论证，这个必须要花！
作者: 燕庐敕    时间: 2013-1-28 01:04
虽远必诛其实是国内中医的本科，在奥克兰读的医科的硕士。

他的经历应该说明不少问题吧。

后来他消失了，我挺伤感的，我们算是好朋友。
作者: 楚天    时间: 2013-1-28 01:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如果靠中医治病救命，就跟靠武术抵抗八国联军一样，有点不靠谱。
作者: 史节    时间: 2013-1-28 09:30
楚天 发表于 2013-1-28 01:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如 ...

的确，想喜欢金庸小说，不过现实中若有人教授九阴白骨爪，那就很扯淡了。
作者: gordon    时间: 2013-1-28 09:53
楚天 发表于 2013-1-28 01:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如 ...


国术兴起是因为日俄战争，日本人有专门研究，练习过空手道的士兵普遍表现比没有练过的好。这才是后来提倡国术的真正原因，当然还有一层原因是军工生产不发达。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 10:14
针灸最近的研究是有点乐观的。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-28 10:31
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-27 23:01 编辑

摘一段百度上的朱砂，我想这样的解释比较的清晰，客观中正。

朱砂的毒性
祖国医药学对朱砂毒性的认识，经历了由“无毒”到“有毒”，到目前“限量”使用的过程。自《神农本草经》将其列为上品以来，直至明清，对朱砂的毒性，特别是导致慢性中毒的弊端，基本上没有认识，几乎均认为朱砂“无毒”。虽然在唐代一些医家中，曾引起过较大的异议，如《药性论》言其“有大毒”，但并未引起后世医家的重视，仍以为其“无毒”。直到明清时期，诸医家才改变了对朱砂“无毒”的认识，如《本草经疏》中载：“若经伏火及一切烹炼，则毒等砒硇，服之必毙”，不仅指出了朱砂的毒副作用，而且还指出了火锻可使朱砂的毒性增强。目前中药学已将朱砂列为“有毒”中药，且忌火煅。　
现代研究表明，朱砂内服过量可引起毒性。由于无机汞在人体内的吸收率为5%，甲基汞的吸收率可达100%。朱砂在厌氧有硫的条件下，PH7、温度37℃的暗环境中与带甲基的物质相遇均能产生甲基汞，而人体肠道正具备一条件，故内服朱砂制剂增加了中毒机会。　
朱砂在临床上的主要中毒表现为：
①神经系统：失眠多梦，记忆力减退，头痛头晕，手脚麻木等
②消化系统：初期表现为恶心，呕吐，咽喉肿痛，食欲不振，重者可出现消化道出血
③泌尿系统：常表现在中毒后期，血压下降，心率紊乱或中毒性心肌炎等。汞吸收入血后通过生物膜进入红细胞与血红蛋白的巯基（-SH）结合，可侵害脑细胞、胎儿、精子、卵子、心、肝、肾等，还可抑制多种酶的活性，严重时发生急性肾功能衰竭而死亡。
朱砂中毒原因
炮制不当 临床应用的朱砂细粉多半质地不纯，甚至颜色发黑，究其原因，可能与炮制不当有关。目前，朱砂的炮制，仍有采用机械化加工，如使用球磨机研磨，这样会使有毒汞游离出来，所得朱砂细粉就必然发黑。内服这种朱砂，很明显会导致汞中毒。古法和2000版《药典》规定炮制朱砂时，均要求先以磁铁吸去铁屑，然后以水飞法不断加水研磨，方可得到红色细粉正品朱砂。这样炮制后的朱砂，游离汞和可溶性汞盐的含量最低。因此，临床选用朱砂应以外形光明无杂者为佳，其炮制应以《药典》规定的水飞法为准则。　
剂量过大 朱砂镇心安神，常用于风痰诸痫、，精神恍惚、口吐白沫等证。临床对癫痫等精神疾患治疗时，常大剂量口服朱砂，致使中毒者屡有发生。2000版《药典》明确指出，含有朱砂的药中，朱砂含量应为0.1～0.5g，因此日服用量不能超过0.5g。　
服用时间过长 临床有患者因患顽固性失眠症而长期轮换服用朱砂安神丸等含朱砂制剂，结果造成慢性肾功能衰竭。有学者计算了，当人体汞的积蓄量达到100mg时即可发生中毒反应。按照汞在人体内代谢速度推算，每天吸收10mg汞，经过10.5天即可达到100mg的体内积蓄量。因此，对一般患者，连续服用朱砂及其制剂的时间不宜超过7天。　
制备服用方法不当 治疗失眠症的中药汤剂中，一些中药常用朱砂包衣，以提高其安神作用，如朱茯苓等。这些药常与其它中药一起入汤剂同煎，结果造成汞中毒。因此，朱砂入汤剂时，应用煎制好的药液或温开水冲服，禁止与群药同煎；朱砂挂衣的药物不宜入汤剂。同时，朱砂应避免与含铝成分的药物（如明矾）同用，也不宜将朱砂置于铝器中加水研磨，或盛放在铝器皿中。因朱砂与铝会发生化学反应，生成灰色的铝汞齐，而导致中毒。　
配伍不当 研究表明，含朱砂的中成药不宜与碘化物、溴化物配伍同用。两者同时服用可在肠道内生成碘化汞或溴化汞，毒性大大增强，可导致药物性肠炎。而最有机会混合使用到这三种药物的要数神经衰弱和失眠患者。因此，患者服用含朱砂的安神中药时，一定不要同时服用三溴合剂之类含溴化物的西药。　体质因素研究表明，肝肾功能不全的患者和小儿，更易出现汞中毒的情况。因此，《药典》规定，肝肾功能不全者禁服。小儿脏腑娇嫩，应尽量少用或不用。　
   综上所述，朱砂在临床应用中，功过两分，既发挥了重要的医疗作用，又对人体造成了严重的不良后果，其中毒原因是由多方面因素造成的。在临床应用时，只要严格按照《药典》规定使用，并对朱砂开展深入系统的毒理学研究，尤其注意朱砂中汞对中枢神经系统、肾脏及生殖系统的毒性作用，即可扬长避短，趋利避害。



附一个甲基汞代谢的说明。

甲基汞脂溶性较高，易于扩散并进入组织细胞之中，主要蓄积于肾脏和肝脏，并通过血脑屏障进入脑组织。大脑对甲基汞有特殊的亲和力，其浓度比血液浓度高3～6倍。
有机汞在人体内的生物半衰期平均为70天左右，而在脑内半衰期为180～250天。


我自己的感想：朱砂发挥功效靠得是甲基汞，归心经，主要治得是和脑有关的疾病。身体各部分对甲基汞的吸收特点也反映了朱砂的治病特点。而且甲基汞是可以代谢出人体的，但周期长，用药要非常非常的小心。不过也不用谈朱砂色变，碰不得一样。
作者: 云淡风轻    时间: 2013-1-28 10:36

日本的汉方药也很多，话说日本的药检也是很严格的。
好了，话不多说了，给一个链接，楼主自己看
http://www.halph.gr.jp/kan_menu/kan_tumura01.html
这个是日本的专门研究汉方药的药厂ツムラ的汉方药一览表
参考一下吧

又要快到花粉季了，这个ツムラ的汉方 我是每年比需要去医院拿药方取药的

另外 记得西西河那边也有一位学西医的 写过关于中医在西医中的应用帖子，我回头去找找
作者: 将进酒    时间: 2013-1-28 14:13
老大，你用俺家二领导病例当例子可是需要版权滴。

这里你是理解有误了，看得出来你肯定不是医生。

俺详细解说一下，当年孩子3岁得了哮喘，大夫的话是随着孩子自身免疫系统的完善到7岁会自愈。这个你说的一点错没有。但后头就不对了。

儿童哮喘的麻烦在于，每年春秋变季，普通孩子得个小感冒之类的在平常不过，但哮喘不一样。只要孩子一感冒，有哮喘的必然就伴随着发烧，气管炎、喘、肺炎，这一路下来根本躲不开。而西医的做法就是住院氨茶碱这类的药物，也没有太好的办法。一般一个月大半个月就在病中，就别提上学了。我举得中医这个例子，就是他可以一周内6天，三副平喘退烧，三副稳定，基本不发烧就不影响上学啥的。这个不是个案，这个老大夫至少看病要有30年了吧，周围看病的家长都认识了，孩子大了以后还有别的孩子家长打听这老头的，整个一接班的。

后来孩子七岁以后，确实发病间隔、症状明显日渐减轻，后来就没有哮喘发作，俺也不会认为是中医治好的。外不治癣内不治喘，这是中医的话。

对某一局部，西医确实搞的很透彻的，那自然是他的长项。谁也不否定这个。对于人体这个模糊的类似混沌的系统，中医也有他的长处。
作者: 云淡风轻    时间: 2013-1-28 15:03
西医里也有很多以毒攻毒的治疗方法

比如治疗癌症的化疗。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-28 15:07
云淡风轻 发表于 2013-1-28 15:03
西医里也有很多以毒攻毒的治疗方法

比如治疗癌症的化疗。

介个很暴力，看着俺就觉滴生不如死
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-1-29 00:09
你再苦口婆心，摆事实讲道理，人家有不同信仰，你也白搭。

世界观，方法论不同，没法讨论问题的。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-29 02:52
糊里糊涂 发表于 2013-1-28 16:09
你再苦口婆心，摆事实讲道理，人家有不同信仰，你也白搭。

世界观，方法论不同，没法讨论问题的。 ...

嗯，其实很多人，在讨论别的问题的时候，都明白什么叫个案，什么叫大样本，什么叫可验证的重复性试验，什么叫对照试验，试验如何确定效度和信度，但是到了中医上头，就和打了鸡血一样，两眼发红全都不管了
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-29 03:04
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-28 14:06 编辑
兜胖胖 发表于 2013-1-28 13:52
嗯，其实很多人，在讨论别的问题的时候，都明白什么叫个案，什么叫大样本，什么叫可验证的重复性试验，什 ...


这话放反中医的头上也一样。这样的人一到讨论中医该有的科学态度没了，逻辑也没了。反中医反得就和打了鸡血一样，两眼发红全都不管了。就如楼主的文，讲朱砂，就列了两个市场占有百分比就总结“触目惊心”，中药如何不安全。呵呵。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-29 03:23
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-28 19:25 编辑
冰蚁 发表于 2013-1-28 19:04
这话放反中医的头上也一样。这样的人一到讨论中医该有的科学态度没了，逻辑也没了。反中医反得就和打了鸡 ...


呵呵，我们从头到尾，废医且不说，验药的呼声是贯彻始终吧，楼主这个帖子，一个字没有提中医理论如何，从头到尾是呼吁要验药，要像验西药一样验中药，不知哪里极端了
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-29 03:35
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-28 16:14 编辑
兜胖胖 发表于 2013-1-28 14:23
呵呵，我们从头到尾，废医且不说，验药的呼声是贯彻始终吧，楼主这个帖子，一个字没有提中医理论如何，从 ...


药可以慢慢验，药典也是不断更新的。
我倒是觉得中医成药这块当务之急是要规范管理。象朱砂这种，药典里已经说了有毒，且每日摄入量多少多少，就应该严格管理，经常抽查厂家生产质量，从非处方柜台下架，改处方取药。不过这可以想见，厂家肯定是不干的。真要医生开药，有多少医生会开成药出来。所以现在就成了这么个情况。

PS  现在中药讨论里不妥的地方在于把很多不是中药学本身的乱象安在中药学头上。讨论得很多东西都是非科学上的东西，但却要借着科学的名头。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-29 06:44
冰蚁 发表于 2013-1-28 19:35
药可以慢慢验，药典也是不断更新的。
我倒是觉得中医成药这块当务之急是要规范管理。象朱砂这种，药典里 ...

后面的不管，单说验药，既然要验药，当然动物实验，临床实验都要做，双盲做不做？做完以后呢？如果有毒副作用，要不要用现代医学药理学，生理学，解剖学，生物化学的内容对中药有害和有效的成分进行分析？分析出来的结果必然是现代医学的解释哦，肯定不会是阴阳五行相克相生，怎么办？
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-29 06:49
兜胖胖 发表于 2013-1-28 17:44
后面的不管，单说验药，既然要验药，当然动物实验，临床实验都要做，双盲做不做？做完以后呢？如果有毒副 ...

中药学是靠阴阳五行相生相克？晕啊，你这不是拍脑瓜么。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-29 08:49
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 00:53 编辑
冰蚁 发表于 2013-1-28 22:49
中药学是靠阴阳五行相生相克？晕啊，你这不是拍脑瓜么。


是你自己对中医都不了解吧，中医基础理论的学说主要包括分形阴阳五行学说，藏象五系统学说，五运六气学说，气血精津液神学说，体质学说，病因学说，病机学说及养生学说，分形经络说


在中医里，用五行描述人体五脏系统的功能和关系（木火土金水分别对应肝心脾肺肾）

其中
木－生长、生法、柔和、条达舒畅
火－温热、升腾、明亮
土－生化、承载、受纳
金－清洁、清肃、收敛
水－寒凉、滋润、向下运行
作者: 水风    时间: 2013-1-29 11:24
兜胖胖 发表于 2013-1-29 08:49
是你自己对中医都不了解吧，中医基础理论的学说主要包括分形阴阳五行学说，藏象五系统学说，五运六气学说 ...

中医的精髓，其实就是辩证。是从哲学的高度来看待具体的医学问题。

要辩证，首先要明理。中医的理，你用西方的科学是解释不通的。因为两者的哲学基础就根本不同。一个是唯心的天人一体论，一个是唯物的归纳总结。唯一能够相通的，是辩证法。这个大家都在用。所以用辩证法来解释中医，至少还能沾点边。

举一个例子来说，你说中医的学说主要是分形阴阳五行。这没错，人人都可以从网上搜出五行是什么，对应了哪一个内脏，对应了哪一个五官，对应了哪一个五运。但这就是机械的割裂了，或者说阉割了中医的理论。中医的五行学说的内涵，不在于谁对应谁，而是天人相应。天就是五行，五行首先是一体的，是一个动态平衡的。人就是一个小而内涵化的天，而人内在是自己，外在是应和天。说白了，就是内在的平衡跟外在的平衡之间的相互作用，推动了新的平衡。天不怕平衡偏了点，但是人不行。我们能够适应的平衡只能是在某一个范围内的。平衡偏了怎么办？就要想办法用内在的，或者外在的五行生克来把这个平衡给拉回来。

我看了这么多网上说中医中药如何如何的，根本就不知道中医是什么？不知道中药只不过是中医的若干手段中的一个而已。不论是学西医的，还是学中医的。能够理解到这么一个层面的人，我这十几年来在网上遇到的，屈指可数。

很多人骂中医，骂中药，只不过是照搬西医的那一套理论，然后往中医，中药上面套，套不进去，就从怀疑到否定。最后到一棒子打死。一听中医就面红耳赤，热血上头。这些人，根本就不懂中医，西医么，稍微懂点皮毛（因为西医好学，傻子都能照着书本开药不是？至于病人敢不敢吃，那是另外一回事）。不要以为拿个什么受体出来就吓倒一片了。

西医的局限，在于他永远不可能用未知的知识去解决现有的问题。而未知的领域，绝对是比已知的要多得多。而且是你知道的越多，才明白自己原来不知道其实更多。所以，当你知道了你以前所不知道的时候，你才会知道你错了。而这个错误，通常是由若干患者的生命来证明的。

所以你要说西药的问题，我可以给你找出一大堆来。历来的西方制药厂的大事故，从海豹儿童，到最近若干年大药厂先被批准，然后死了若干人之后再被禁止的药，有多少，你可以放狗去搜。在造成的影响以及恶劣程度上，绝对不会比楼主列出来的那些轻微。但这没有意义。既然能够发现是有毒副作用的，就说这个学科还在进步。

相对而言，中医可以利用哲学思辨来解决未知领域的问题。但这个解决的成功与否，却是取决于已知的知识的细节。而现在中医的问题，在于从来没有人投入巨大的人力物力去真正的研究细节。中药的问题，就是其中最突出的一个问题。不解决这个问题，中医药只能慢慢的没落下去。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-29 11:36
水风 发表于 2013-1-28 22:24
中医的精髓，其实就是辩证。是从哲学的高度来看待具体的医学问题。

要辩证，首先要明理。中医的理，你用 ...

chalet 的那篇日志说得不错。别说中医药了，就是中国的西药开发和研究都一塌糊涂，别说更难的复方中药了。我以前说过，按目前的形势，这以后真正能把中医理解，批判吸收的大概是老外了，中国人就慢慢掐吧。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-29 11:37
兜胖胖 发表于 2013-1-28 19:49
是你自己对中医都不了解吧，中医基础理论的学说主要包括分形阴阳五行学说，藏象五系统学说，五运六气学说 ...


大哥，你是在说中医学，还是中药学？再问一次，中药学是靠阴阳五行相生相克？
作者: 茉莉    时间: 2013-1-29 11:42
对中医中药绝不能一棒子打死
我这两天脸上长了两个痘痘，一个长得早没管它，一直红着，昨天又长了一个，因为长得地方太明显，我早上就用了点中药鱼石脂，下午就拔出白头来了。
如果用西药也就是消炎，白头还在里面
你说鱼石脂的拔毒作用用什么西医理论来解释呢？可它就是有用，也没有一种西药能代替它

一种现象科学解释不了，但依然有用，应该抱着怎样的态度去对待它呢？为什么不能坦然接受事实，而非要强调自己“名门正派”呢

如果只要科学解释不了的就除之而后快，甚至要恶毒攻击持不同理论的人，那和中世纪教会有什么区别。
作者: 史节    时间: 2013-1-29 14:39
茉莉 发表于 2013-1-29 11:42
对中医中药绝不能一棒子打死
我这两天脸上长了两个痘痘，一个长得早没管它，一直红着，昨天又长了一个，因 ...

唉。
鱼石脂
别名： 鱼石硫酸铵，磺基鱼石油酸铵，磺基鱼石脂铵，依比，依克度，Biturninol，Ichthammol，Ammoni Ichthyolsulfonas。
分类： 西药 皮肤科 皮肤科用药

作者: 史节    时间: 2013-1-29 14:42
茉莉 发表于 2013-1-29 11:42
对中医中药绝不能一棒子打死
我这两天脸上长了两个痘痘，一个长得早没管它，一直红着，昨天又长了一个，因 ...
一种现象科学解释不了，但依然有用，应该抱着怎样的态度去对待它呢？为什么不能坦然接受事实，而非要强调自己“名门正派”呢

如果科学证明了这种现象是不存在的呢？该抱怎样的态度去对待他呢？
作者: 茉莉    时间: 2013-1-29 15:00
本帖最后由 茉莉 于 2013-1-29 01:03 编辑

是我举例不当了。我之所以把它误以为是中药，是因它的来源是天然提取物，与中药的来源类似。这是一种有用的天然混合物，中药也是。难道要是西方的就是自然的好的，只要是中国的就是糟粕么

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ammonium_bituminosulfonate
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:06
茉莉 发表于 2013-1-29 15:00
是我举例不当了。我之所以把它误以为是中药，是因它的来源是天然提取物，与中药的来源类似。这是一种有用的 ...
难道只要是西方的就是自然的好的，只要是中国的就是糟粕么

这个问题您应该问一下您自己。或许您真的以为：只要是中国自然是好的，只要说其有问题就必定是拿西医压中医。
我在主贴当中，说的清清楚楚：无论什么药物，哪怕是业已经被证实有效的药物都需要现代医学的检验。
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:11
茉莉 发表于 2013-1-29 15:00
是我举例不当了。我之所以把它误以为是中药，是因它的来源是天然提取物，与中药的来源类似。这是一种有用的 ...

您举例不当证明了您对这个问题压根就没有认认真真的思考过。你如何还能理直气壮的指责我们：
一种现象科学解释不了，但依然有用，应该抱着怎样的态度去对待它呢？为什么不能坦然接受事实，而非要强调自己“名门正派”呢。
如果只要科学解释不了的就除之而后快，甚至要恶毒攻击持不同理论的人，那和中世纪教会有什么区别。

当所说的现象被现代科学证实不存在，所谓有用被证实子虚乌有。您为什么不能坦然接受事实呢？
当被证实是子虚乌有的时候，就恶毒攻击持科学理论的人，中医和中世纪到底有没有区别？
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-1-29 15:13
    史节同学，请问您是药学或者分子生物学相关专业毕业的吗？有过新药研发或者药理实验、药物临床验证项目的经验吗？
   
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:15
本帖最后由 史节 于 2013-1-29 15:18 编辑
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-29 15:13
史节同学，请问您是药学或者分子生物学相关专业毕业的吗？有过新药研发或者药理实验、药物临床验证项目 ...


专业靠边，不是搞药的。
作者: 茉莉    时间: 2013-1-29 15:23
本帖最后由 茉莉 于 2013-1-29 01:28 编辑
史节 发表于 2013-1-29 01:11
您举例不当证明了您对这个问题压根就没有认认真真的思考过。你如何还能理直气壮的指责我们：
当所说的现 ...


请问哪句话恶毒攻击你了？我在就事论事，你非觉得在抽你的脸，这是你过于敏感了吧！
那我现在就指着鼻子说说你，你知道你指责飞马萧的刻薄言论才是赤裸裸的人身攻击嘛。注意你的德行，无德怎能服众？
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-1-29 15:29
茉莉 发表于 2013-1-29 15:23
请问哪句话恶毒攻击你了？你指责飞马萧的刻薄言论才是赤裸裸的人身攻击。注意你的德行，无德怎能服众？ ...

他不是搞药的，所以我也不想和他辩论了，漏洞太多了，他的逻辑有问题。
作者: 茉莉    时间: 2013-1-29 15:31
史节 发表于 2013-1-29 01:11
您举例不当证明了您对这个问题压根就没有认认真真的思考过。你如何还能理直气壮的指责我们：
当所说的现 ...

回来就事论事，请问就你的理论，即使事实证明有用，而科学无法解释的，也被归为子虚乌有么
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:32
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-29 15:29
他不是搞药的，所以我也不想和他辩论了，漏洞太多了，他的逻辑有问题。 ...

请你说出来。逻辑哪有问题。
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:34
茉莉 发表于 2013-1-29 15:23
请问哪句话恶毒攻击你了？我在就事论事，你非觉得在抽你的脸，这是你过于敏感了吧！
那我现在就指着鼻子 ...

恶毒攻击？我明明白白写的是“指责”。
篡改可不好。
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:36
茉莉 发表于 2013-1-29 15:23
请问哪句话恶毒攻击你了？我在就事论事，你非觉得在抽你的脸，这是你过于敏感了吧！
那我现在就指着鼻子 ...

哦，看来我不是我敏感了。
您的话
一种现象科学解释不了，但依然有用，应该抱着怎样的态度去对待它呢？为什么不能坦然接受事实，而非要强调自己“名门正派”呢

如果只要科学解释不了的就除之而后快，甚至要恶毒攻击持不同理论的人，那和中世纪教会有什么区别。

我不过是照您的说法 改写一下而已。
作者: 茉莉    时间: 2013-1-29 15:37
史节 发表于 2013-1-29 01:34
恶毒攻击？我明明白白写的是“指责”。
篡改可不好。

29楼，自己看清楚自己写的东西去吧

作者: 茉莉    时间: 2013-1-29 15:37
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-29 01:29
他不是搞药的，所以我也不想和他辩论了，漏洞太多了，他的逻辑有问题。 ...


收到，谢谢，我知道啦
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:40
茉莉 发表于 2013-1-29 15:23
请问哪句话恶毒攻击你了？我在就事论事，你非觉得在抽你的脸，这是你过于敏感了吧！
那我现在就指着鼻子 ...

若以就事论事开头，而开始转向指责别人的德行，我相信是因为在事上，是没有什么可以论的了。
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:42
茉莉 发表于 2013-1-29 15:37
29楼，自己看清楚自己写的东西去吧

看来，和尚摸得，我是摸不得的。
我提醒您，那个词是您用在前面的。
作者: 茉莉    时间: 2013-1-29 15:43
史节 发表于 2013-1-29 01:40
若以就事论事开头，而开始转向指责别人的德行，我相信是因为在事上，是没有什么可以论的了。 ...

恶毒攻击，你是对号可以入座的
如果你不向飞马萧m m道歉，认识不到自己的问题，我只能说你德行的确有问题
你愿意投诉请便
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:44
茉莉 发表于 2013-1-29 15:31
回来就事论事，请问就你的理论，即使事实证明有用，而科学无法解释的，也被归为子虚乌有么 ...

麻烦您具体举一个例子，中药，被证实是有效的，而不被现代科学接受的。
作者: 史节    时间: 2013-1-29 15:51
茉莉 发表于 2013-1-29 15:43
恶毒攻击，你是对号可以入座的
如果你不向飞马萧m m道歉，认识不到自己的问题，我只能说你德行的确有问 ...

您不是对号入座？
我说的很清楚，我对飞马萧没有什么恶感，甚至还很尊重。但她在这个问题上，的确没有什么理性可言。这也算恶毒？真是无趣。
说一下飞马萧的事情：
她说：我们这个伟大民族生存这么长时间依靠的医学居然是。。。
我说：老鼠，蟑螂也能活。
她说：既然老鼠，蟑螂也能活，干脆取消一切医学。
我说：你这是抬杠，现代医学后，人的死亡率还是100%，但提高了生活质量和预期寿命。
后面细节有点忘了，反正都在河蚌的帖子里面，你可以去看。
作者: 北京阿新    时间: 2013-1-29 19:04
楚天 发表于 2013-1-28 02:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如 ...

如果把中医当成文化来保护，一点问题没有。
但是用来救人治病，就得按救人治病的标准来要求，不能由着中医自己自说自话~
作者: 楚天    时间: 2013-1-29 20:38
北京阿新 发表于 2013-1-29 06:04
如果把中医当成文化来保护，一点问题没有。
但是用来救人治病，就得按救人治病的标准来要求，不能由着中 ...

看来我们一致。我希望中医申请世界文化遗产，建博物馆。保留法律管理下的私人诊所。有很多爱好者，这些诊所会很繁荣。不过应当逐渐退出公立医院。
作者: 楚天    时间: 2013-1-29 20:51
史节 发表于 2013-1-29 02:51
您不是对号入座？
我说的很清楚，我对飞马萧没有什么恶感，甚至还很尊重。但她在这个问题上，的确没有什 ...

以网上掐架标准，这里的对话不算过分。但以我理解的爱坛标准，说人家“没有理性”就算很重的话了。方舟子有句话的大意是：其实辩论的目的是给旁观者看的，改变对方不大可能。既然不大可能改变，还是求同存异，以和为贵吧。爱坛不少人回避这个辩论，但不等于他们没有明确观点，就是不想伤和气。
作者: 史节    时间: 2013-1-29 23:31
楚天 发表于 2013-1-29 20:38
看来我们一致。我希望中医申请世界文化遗产，建博物馆。保留法律管理下的私人诊所。有很多爱好者，这些诊 ...

其实也已经属于废医验药的的操作了。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 00:09
冰蚁 发表于 2013-1-29 03:37
大哥，你是在说中医学，还是中药学？再问一次，中药学是靠阴阳五行相生相克？ ...

大哥，原来中药不是中医的一部分呀，又学习了新知识

至于中药和阴阳五行的对应关系，一搜一大把，我就不越俎代庖了
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 00:13
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 16:47 编辑
水风 发表于 2013-1-29 03:24
中医的精髓，其实就是辩证。是从哲学的高度来看待具体的医学问题。

要辩证，首先要明理。中医的理，你用 ...


你的意思是，中医疗法和中药药物是否有效，是不能通过现代医学的检验方法，比如动物实验，双盲实验等方法检验的，生物化学病理学药理学估计也是不能用的，因为压根就不是科学体系的一部分，不同的哲学体系。

那么问题就来了，那中医疗法，中药药剂是否有效，是否有害，要如何鉴定呢？

就比如说现在闹得沸沸扬扬的马兜铃酸系列药物，麻烦告知一下，中医体系下如何鉴定毒副作用？
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-30 00:17
兜胖胖 发表于 2013-1-29 11:09
大哥，原来中药不是中医的一部分呀，又学习了新知识

至于中药和阴阳五行的对应关系，一搜一大把，我就不 ...


呵呵，你也就网上乱搜了。正儿八经的中药学是摆着不看的。

我讲了多少次医学实践要理，法，方，药。每个环节都其自身特点。你始终不明白啊。所以才会说什么药物检测出来和阴阳五行矛盾怎么破的八杆子打不到一起的话来。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 00:28
冰蚁 发表于 2013-1-29 16:17
呵呵，你也就网上乱搜了。正儿八经的中药学是摆着不看的。

我讲了多少次医学实践要理，法，方，药。每个 ...

哎，你们咋这么喜欢篡改他人的观点

我说的是，验药“如果有毒副作用，要不要用现代医学药理学，生理学，解剖学，生物化学的内容对中药有害和有效的成分进行分析？分析出来的结果必然是现代医学的解释哦，肯定不会是阴阳五行相克相生，怎么办？”
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-30 00:30
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-29 11:32 编辑
兜胖胖 发表于 2013-1-29 11:28
哎，你们咋这么喜欢篡改他人的观点

我说的是，验药“如果有毒副作用，要不要用现代医学药理学，生理学， ...


中药学本来就不靠阴阳五行相克相生，几乎都千年不靠了。明白？
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 00:34
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 16:38 编辑
冰蚁 发表于 2013-1-29 16:30
中药学本来就不靠阴阳五行相克相生。明白？


你的意思，中药药理学，其实用的不是中医理论？那是什么呢？求教求教

这样吧，麻烦你告诉我，传统中药药理体系里面，对马兜铃，有没有鉴定毒性？如何鉴定的，谢谢

中药对药性的定义，一般是有四气五味、升降浮沉、禁忌之类的对吧

关木通之类的药物，传统中药理论如何给他们定性的？
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 00:41
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 16:48 编辑
冰蚁 发表于 2013-1-29 16:30
中药学本来就不靠阴阳五行相克相生，几乎都千年不靠了。明白？


你居然认为中药药物对人体的作用，或者说中药药理学，用的不是阴阳五行，藏象五系，五运六气，你这是要刨中医中药的根啊，太狠了。

麻烦你自己要搞清楚什么叫药理学（药物与人体的相互作用），什么叫药物描述好不好。

不过，就像我前面说过几遍的，如果你认为中药药物，和中医理论是两回事，那我们要求废医验药，和你观点有什么冲突？
作者: 水风    时间: 2013-1-30 00:48
本帖最后由 水风 于 2013-1-30 01:05 编辑
兜胖胖 发表于 2013-1-30 00:13
你的意思是，中医中药是否有效，是不能通过现代医学的检验方法，比如动物实验，双盲实验等方法检验的，生 ...


病人吃了药以后效果如何，当然要用现在大家公认的方法去检验了。我没说中医中药的效果是不能通过现代医学方法来检验的阿。要不然你怎么知道病人好没好阿？比如说病人在发烧，吃下药去以后自我感觉良好。但这不说明病就已经治好了。你还是要量体温，测血压，验血看看有没有感染阿，或者感染好了没有阿。

但这跟中药用动物实验，临床实验方法来检验，是两码事情。

中医认为，你的内在平衡是具有自己的特性的，外在的环境加在你身上的效果，也是有特性的。所以，你的病，或者说阴阳五行失衡，可以说是独一无二的。所以，最根本的，最有效的治疗方法，就是针对你的种种特性来开药。就这个层面的理解来说，你认为小鼠吃了这个药，会跟你得到一样的疗效么？甚至就是很多人，表面上看起来跟你的症状是一样的，吃了也不会有效果。因为这个药是针对你个人的。

当然，每个人的病症或许有差异，但主要因素可以是相同的。退一步讲，不能达到尽善尽美的治疗，把主要的毛病给治好了，剩下的小毛病，病人自己也可以恢复。所以就精简成主要的几味药。这是懒人的法子，也是给新手的妥协的办法。这就是汤剂，成药的由来。这个药，当然具有其针对的病症。

现在的药厂，走的是西方医学的路线。就是金银花可以治感冒，枇杷叶子可以治咳嗽。那么就研究是里面的什么成分起作用。只抓最主要的那个，要是多个成分起作用，那他们是分析不出来的，就含糊其词，一笔带过。这就是为什么从中药里面找不出几种西方大药厂希望的药来的主要原因。

你既然走西方路线，那么就索性走到底。跟日本学。完全的停医验药。日本么，什么都学了个半吊子，然后自己自作聪明的钻个牛角尖。也未尝不可，起码西方社会承认你。马兜铃酸系列药物的问题，就是既想走西方路线，又怀着小市民的狡诈，想省点事情，少花点钱。看似脚踩两只船，风光无限，最终的结果就是画虎类犬，扳起石头来砸自己的脚。

最后提醒一句。科学是一个方法论，不是描述现实世界的形容词。所以，不要用科学这个词来代替真实反应现实，或者合理的等形容词。起码，在英语里面，没人这么用。反而是在国内，科学成了真正的一个正面词汇了。
作者: 水风    时间: 2013-1-30 00:57
兜胖胖 发表于 2013-1-30 00:13
你的意思是，中医疗法和中药药物是否有效，是不能通过现代医学的检验方法，比如动物实验，双盲实验等方法 ...

关于马兜铃酸系列药物的问题，就是药物滥用。

根本上还是庸医害人。首先是药厂和销售体系无良，接下来国家监管形同虚设，最后庸医为了利益，乱开药物害人。

作者: 冰蚁    时间: 2013-1-30 01:01
兜胖胖 发表于 2013-1-29 11:34
你的意思，中药药理学，其实用的不是中医理论？那是什么呢？求教求教

这样吧，麻烦你告诉我，传统中药药 ...

首先，中医基础理论里的阴阳五行是从实践中来，但又有哲学上的意义。实际上哲学上的意义更大。
其次，中医基础理论是建立在实际一些规律上，而不是阴阳五行的哲学意义上。批评者眼里只有哲学意义，不见实际基础，这个是通病。
第三，医药虽然属一大类，但具体有专攻，不管中医西医。所以现在才有医科大学，药科大学。
第四，具体到中药学，研究得是药物的性味归经，药性的升降沉浮，药物如何配伍，炮制。
第五，传统中药学发现药物毒性就是靠人体试验。吃出副作用就知道了。这个很原始，但那个时代所限，也是没有办法的事情。但中医常用的中药经过长期的人体试验，基本在毒性，安全剂量上有总结。现代化的检测可以加速这个过程，避免象关木通这种入药时间不长，毒副作用不够了解的情况。
第六，你如果真想在中医药上说点什么，请先多做点调查研究。
作者: 奉孝    时间: 2013-1-30 01:09
本帖最后由 奉孝 于 2013-1-30 01:25 编辑
水风 发表于 2013-1-30 00:48
病人吃了药以后效果如何，当然要用现在大家公认的方法去检验了。我没说中医中药的效果是不能通过现代医学 ...


所以说不为良相便为良医，宰相医生做的都是燮理阴阳的事儿。
中药现代化不是不想做，谁都知道做成西药那样，成分明确，药理明确是最好的，但是以现在的条件根本做不了。一个原因是因为中药里边的微量成分检测困难，一个原因是因为复合类药物进入体内代谢途径不能明确。
西药大公司其实早就毛脚了，现在的药物研发远远跟不上实际的需要。
在这种情况下，选择等待西药公司研制出来药理明确的西药，还是去选择药理不能明确但是经验证具有一定效果的中药，就是个人的选择了。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 01:11
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 17:22 编辑
水风 发表于 2013-1-29 16:48
病人吃了药以后效果如何，当然要用现在大家公认的方法去检验了。我没说中医中药的效果是不能通过现代医学 ...


你看，这就是根本了，按照现代医学的观点，如果我发烧了，吃了药，体温下降，过两天好了，这样一个事实，并不能证明这个药物有效，我之前举过我自己的例子，我高三的时候有些失眠，睡不着，我爸拿了一个药丸说吃了就能睡，后来半年每晚都吃一个。高考完了以后，我爸告诉我其实是片复合维生素。你看我这里，症状很清楚，失眠没法睡（最多有三天睡不了的），疗效也很明显，吃了就能睡了，而且管了半年（中间有停过，停了又失眠）。我能不能通过我自己这样一个病例，得出复合维生素有治疗失眠的功能？

我后来又举了一个例子，同样是我自己的，我13-17岁这几年，每年4月脚踝上就要长几个大水泡，有一个半指节大，长一个破一个，非常痛，过了四月又好了，18岁以后也没有复发过，我爸妈从来没有当回事，他们觉得是我出去玩疯了，磨的，但我那阵子确实没有动弹。我能不能说这个怪毛病好了，是因为我18岁碰到了当时的女朋友，这是爱情的力量？还是说其实要猥琐一些，其实是我18岁我看了第一部A片，被克掉了？现实里这个怪毛病是自愈的，假设，假设一下，如果我前几年吃了些不知所谓的中西药物，17岁最后换了一种，后来果然没有复发了，我会不会得出最后这药超神的结论？这个结论对不对？

人体，是有自愈和安慰剂效应的。所以现代医学里，对于药物的检验是需要大样本，动物实验，双盲实验等等的。按兄台中医千人千治的观点，也就是说中医压根没法检验疗效了咯？咋知道是不是安慰剂？或是自愈？甚至是别的因素，比如爱情的力量？

另外，兄台是认为“中医千人千治”，要一点，西医从来也不是千人一治，当然要根据不同的年龄，体质，已有疾病对具体用药量，甚至药物的选择进行调节；心脏病患者，孕妇等等和普通成年人就有很大不同，有些药是不能吃的。

PS：在这几个帖子里，好几个支持中医的ID（其实现实里中医支持者也差不多），给出的例子，就是我/孩子/亲友，得了XX问题，西药无解，最后找了专门治这个的中药，好了，这根本和你的“千人千治”的说法，不符啊。照这么说，那些“专治XX特效药”都是伪中药才是，这不和西医按症状选择药物一个路子么。


PPS：至于科学什么的，在我看来，科学就是基于唯物主义和实证主义的一个解释世界客观运行的体系，这个体系是开放性的，是基于试验和可证伪性上的。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 01:17
水风 发表于 2013-1-29 16:57
关于马兜铃酸系列药物的问题，就是药物滥用。

根本上还是庸医害人。首先是药厂和销售体系无良，接下来国 ...

传统的中医药典里面，出了一句笼统的“是药三分毒”以外，有没有对于马兜铃，关木通等药物进行毒性鉴定？

再比如柴胡，柴胡是有肾毒性的，柴胡皂苷同样会抑制胸腺，导致免疫力下降，这是现代医学里药理学，生物化学检验的结果。传统中药药典里对柴胡的危害，有没有定义？
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 01:19
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 17:25 编辑
冰蚁 发表于 2013-1-29 17:01
首先，中医基础理论里的阴阳五行是从实践中来，但又有哲学上的意义。实际上哲学上的意义更大。
其次，中 ...


吃出毒副作用来检验？呵呵，只怕很多药物是小剂量造成慢性中毒根本就不知道吧

再举个例子，柴胡通过现代医学检验，是有肾毒性的，柴胡皂苷还会抑制胸腺的功能，导致免疫力下降，麻烦你告诉我中药理论是怎么对柴胡的危害，安全剂量，定性定量的
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 01:25
冰蚁 发表于 2013-1-29 17:01
首先，中医基础理论里的阴阳五行是从实践中来，但又有哲学上的意义。实际上哲学上的意义更大。
其次，中 ...

至于FDA那个不要求药理明确，那是当保健品进口才是

FDA对于正式处方药是非常严格的，别说中草药的，化学成分清清楚楚的西药申请十个也就能通过一个
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-30 01:52
兜胖胖 发表于 2013-1-29 12:19
吃出毒副作用来检验？呵呵，只怕很多药物是小剂量造成慢性中毒根本就不知道吧

再举个例子，柴胡通过现代 ...


柴胡现在用量1.5钱以内。中医用药原则，中则立止，另外吃了几副，如果无效还要更方。还小剂量慢性中毒，呵呵，你当吃药是吃饭？

到此为止了。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 01:56
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 18:02 编辑
兜胖胖 发表于 2013-1-29 17:25
至于FDA那个不要求药理明确，那是当保健品进口才是

FDA对于正式处方药是非常严格的，别说中草药的，化学 ...


你说哪个复方药物？谢谢

你也知道柴胡是“现在”用量在1.5钱以内啊，你咋不说现代医学检测之前呢？这个1.5钱的计量，是中药药理得出来的还是现代医学药理病理以及实验得出来的？

ps: 你以为很多肾毒性的药物，一吃下去就急性肾衰啊，中药一服一两个月的很正常，慢性有什么奇怪？西药一吃几个月，甚至几年，十几年都很正常，比如高血压的降压药，甲亢的口服用药等等，何况是“不治急病，重调养”的中药
作者: 水风    时间: 2013-1-30 02:21
兜胖胖 发表于 2013-1-30 01:11
你看，这就是根本了，按照现代医学的观点，如果我发烧了，吃了药，体温下降，过两天好了，这样一个事实， ...

我发现我们的观点基本一致，但是出发点不一样。停医验药，我举双手赞同。但是为了更好的发展中医药。而不是为了消灭中医药。

PS: 西人 的千人不一治，还只是处与很初级的阶段。跟中医的针对性下药在道理上是一样的，但实践层次不一样。


作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 02:55
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 19:12 编辑
水风 发表于 2013-1-29 18:21
我发现我们的观点基本一致，但是出发点不一样。停医验药，我举双手赞同。但是为了更好的发展中医药。而不 ...


这里有几个问题，其实多年前，我的想法和你一样，总觉得如果用现代医学的一些方法引入，那中医就能现代化

第一，如果坚持认为所谓的“千人千医”，而不是针对病理，这样一个大样本检验是不可能做的，没有两个人是完全一样的身体状态，更何况要的不是两个人，而是“大样本”，至少几百号是要的吧

第二，假如某种中药药方，按照现代医学的方法检验出来，无效，那当然是应该放弃了吧。假如有害呢？要不要继续按照现代医学的研究方法，做病理药理检验，就像找到柴胡皂苷一样，分离出具体的有害化学成分，并从生理和生物化学的角度对具体的危害性进行解释？

第三，同样，如果某种中药药方，按照现代医学的方法检验出来，有效，要不要按照现代医学的研究方法做药理检验，分离出有效成分，从生理的角度解释该成分是如何作用于人体，为何有效？

你再想想，既然已经从现代医学的角度，对该药物的有效及有害成分进行了检验和解释，那这还是中医吗？那只能划分在草药学里了，就和西医草药学发现阿司匹林，金鸡纳霜奎宁，紫杉醇等药物一样。

其实你前面确实写得很清楚，中医理论和作为科学体系一部分的现代医学，就是不相容的，确实是基于不同的哲学基础。那么这样的结果就是，如果试图用现代医学的方法检验和解释中医药，那传统中医药理论必然会被淘汰到替代医疗里面，而中药里如果找到了有效成分，那这些有效成分会依照其现代医学的理论和解释进行使用，成为现代医学的一部分，就像中国药学界最引为自豪的青蒿素一样。或者可以这么举个栗子，现代医学的理论体系，完全可以解释青蒿素的药理，而中医体系，完全解释不了抗生素，干扰素，和疫苗接种。（说道疫苗接种，中医向来以“治未病”自居，却真不知道有那个中医疗法有确切功效能和疫苗接种相比的）

除非能完全从中国传统哲学体系里面重新建构一个全学科体系来抗衡，就像当年特斯拉不愿意接受量子力学的观点，试图重新构建一个基于以太的物理体系来解释量子现象一样。只不过这个体系可不容易，现代医学不是仅仅一个学科，它背后站着化学，生物学，生理学，物理学（放射）等等诸多学科
作者: 水风    时间: 2013-1-30 05:12
兜胖胖 发表于 2013-1-30 02:55
这里有几个问题，其实多年前，我的想法和你一样，总觉得如果用现代医学的一些方法引入，那中医就能现代化 ...

我的观点很简单，还是老调重弹：取其精华，去其糟粕。

但，你不研究透了，你知道哪是精华，哪是糟粕？楼主说科学在发展，所以西医也在发展。中医就不需要发展了么？西医很多都是从经验入手的，然后经过系统的分析归纳，最后才成为理论来指导实践。阿司匹林就是一个例子，金鸡纳霜也是。中医目前还是在经验阶段。但这也意味着中医将来还有很大的发展余地。中医也可以借鉴西医阿，手段，方法，都是细枝末节。要把握住精髓这才是最重要的。

精髓是什么？糟粕是什么？要懂得去取舍。我觉得天人一体的理论，平衡而且相互作用的相生相克，这些都是好的。起码在逻辑上行得通。至于实践，那需要我们去做。中医理论上是神农尝百草。难道非要人去什么药物都吃下去，才算是检验药性，毒性么？这就是墨守成规，拘泥不化了。你要去发掘。理解了西方的那一套，不要学那些框框和规矩。要学会其中的方法论，来应用到中医上面。用培养细胞，用斑马鱼或者小鼠去做毒理实验，为什么不可以？几千年前老祖宗一辈子用辘轳打水，坐牛车，还是硬木轱辘的。只有这样才算是遵从中医的传统了？

五行理论，是几千年前朴素的哲学语言。我们同样可以将他们翻译成现在人可以接受的现代语言阿。同样，中医需要现代化，但不是全盘西方化。中医太保守了，西方现代医学已经迅猛前进了一百多年了，但中医呢，还几乎都是老样子。

但是我们不需要为中医建立一个自己的支撑的知识体系。我们要做的，首先是保护和保留。然后才是研究利用。我们现在能够用到的，或许很少。但现代西方医学的建立，也不过是一百年出头吧？奠定现代西方医学的，不过就是最重要的两个发现，一个是微生物和消毒，另外一个是疫苗。但这两者不是巴斯德某天得到上帝的启示，自己就发现了。而是有其实践的经验传统的。疫苗减毒接种的方法，中国古代早就有了。不过范围不广，副作用也比较大。没有真正形成可以大规模推广的做法。这同样也说明中医药就是一个宝库。经验宝库，但是需要系统化的进行整理，从新核定药性，从新阐述中医的核心理论。

这当然不容易。

总而言之，我们都看到了中医的种种短处。但我看到的，是一个混杂着糟粕的巨大的宝库和机遇。楼主，你和楚天，看到的是有着某些可以利用的精华，（主要是中药，我猜的没错吧？）的巨大糟粕的集合。但对我而言，中药的真正作用，只有用中医才能真正的发挥出来。按照青蒿素的法子去开发中药，基本上就是买椟还珠。当然，现在无论西方，包括日本，还是我们国内的制药行业，都会死不承认。就象我总结的西方现代科学体系一样。你没有研究清楚之前，你自然不知道其好处。

只不过我是做的无罪假设，你们是有罪假设。在我看来，你没有证明它是错的时候，就不能说错。而你们则认为，只要不是对的，就一定是错的。所以我们的出发点就截然不同了。

这本来也是无所谓的。我们在这里只不过是展示自己的观点。来拉拢围观者罢了。

很高兴跟你讨论过。



作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 05:22
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 21:26 编辑
水风 发表于 2013-1-29 21:12
我的观点很简单，还是老调重弹：取其精华，去其糟粕。

但，你不研究透了，你知道哪是精华，哪是糟粕？楼 ...


哎，这些空对空的，真没什么意思了，现实就是，如果不采用现代医学的体系和方法，中医不管是疗效还是药理，根本就无法检验，就像你说的千人千医，你就想想，如果真的认可千人千医，疗法和药物是跟人为主，而不是跟病症为主，需要如何检验？

先不说中医理论那些虚无缥缈的，就说实践层面具体的疗法和药剂，我上面提出的一二三点，要如何解决？


PS，我是非常反对西医这个称呼，是现代医学，全球也就中国把现代医学叫西医的。

作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 05:48
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 21:55 编辑
水风 发表于 2013-1-29 21:12
我的观点很简单，还是老调重弹：取其精华，去其糟粕。

但，你不研究透了，你知道哪是精华，哪是糟粕？楼 ...


至于说没有证明他错的时候，就不能说错，等等，其实你前后，逻辑真的有冲突

如果你真的咬死了，中医就是另一套哲学体系，和现代医学植根的科学体系不一样，那是一码事

但是你既然认为需要用现代医学的方法对中医进行检验，那很多问题就来了，比如现代医学是基于实践的，气血筋络说，在器质上找不到。而现代医学基于生理解剖的是哈维的血液循环理论，至于“气”，不存在。现代医学对于针灸，已经有研究，以前西西河虽远必诛大夫对此有过讲解，他在国内是搞中医针灸的，出国换了西医，虽然针灸的具体原因还没有完全确定（主要是针灸基本无法鉴定安慰剂效益），但毫无疑问，这些神经抑制，针刺产生的轻微疼痛刺激了内啡肽的产生，等解释，是基于现代医学的解释。

我这里再举一个物理上的例子，物理学对于光的性质，经过了漫长的变化，最早胡克基于光的衍射提出波动说，接下来牛顿用三菱镜分色的粒子说一统江湖，然后托马斯杨的双缝干涉和柏松斑产生了第二版波动说又把牛顿的光学理论彻底掀翻，再后来量子力学早期，玻尔的电子跃迁产生基于特定光谱的试验，再次提出了光的粒子性；最后所有者一些，都同一到了量子力学的波粒二象性。

在这里，不管是胡克基于衍射的波动说，还是牛顿基于分色的粒子说，或者是托马斯杨的波动说，还是玻尔的量子说，都在不同的时代，解释了当时观测到的光学现象，不过现在看起来，显然都是不完善的，甚至是谬误的，比如说在量子力学之前，所有的波动说体系，都是基于“以太”这个介质之上；而现在的波粒二象性，才是解释光的性质的理论。

说白了，中医理论，就和胡克波动说的位置差不多。

医疗，并不是中西对立，而是一个传统，一个现代，就像量子物理的光学，会从牛顿的粒子学说里面获得些灵感，但你一定要咬死牛顿的体系硬着头皮用牛顿粒子的角度解释现在所有的光学现象，甚至试图发展牛顿的粒子体系，那是缘木求鱼。

只是“中医”这两个字，参杂了太多的民族情感

换一个角度，如果有大神真的穿越，科技进步是从400年前中国发端的，基于实践和证伪的严谨科学观测是从中国人开始的，那么现代医学仍然是现在这个样子，只不过换成从传统中医涅槃，而不是传统西医，传统中医理论同样会废弃。
作者: 水风    时间: 2013-1-30 05:56
兜胖胖 发表于 2013-1-30 05:22
哎，这些空对空的，真没什么意思了，现实就是，如果不采用现代医学的体系和方法，中医不管是疗效还是药理 ...

病人治好了，就是最好的标准。不是么？

中医也有自己的一套检验体系。但你们都不相信，那么就拿你们相信的那一套来。这样疗效总能检验吧？

反过来，我先不回答你的问题，我问你，你说治疗以病症为主。你怎么知道病症，即使临床表现一样，内在的原因都是一样的呢？史节举了一个阿司匹林的例子。这是一个很简单的例子。我给你举一个极端的例子。我有个合作者，研究一种遗传性的大脑萎缩病症。然后发现，导致这种病症的，目前发现的，已经有30几种不同的基因。这个数目还在持续的增加中。也就是说，同样的临床表现，而这种病实际上有至少30几种诱发的因素。这也就是为什么，已知的几种药物，都只能对于少数的病人起作用。同样的现象在制药界早已为大家熟知。比如说治疗急性白血病的某种药物，只能治愈大约1／3左右的病人，对于剩下的不禁没有帮助，还会加重病情。但那1／3的患者是治愈，绝大多数至少10年不会复发的。这个结果对于所谓的“大样本”，来说，是没有任何意义的。那么这种药，你要是FDA，你批不批？上面那个极端的例子，只能对3％的病人起作用，但是一旦起作用就是治愈。你要是FDA,你批不批？

实际上，第一种药物已经被批准多年了。第二种前几年还在三期临床试验上。关于这个药物引起了很大的这个争论。这也是为什么个人化药物被吹捧的一个原因。

我想，这应该回答了你的第一个问题。

第二点，你应该知道，某个疾病，并不是只有一种动物模型的。如果这种中药药方对于一种或者几种动物模型无效。你只能说，该特定药方对于下列几种因素引起的特定疾病在动物实验中，没有效果。而且需要几个独立的指标来互相验证。如果后人有了你没有的动物模型，或者将药方加以改进，增减剂量，那么他们依然需要重新做实验来验证。如果有害，那么需要检测半存活率的极限药量，长期毒理，短期毒理等一系列实验。不过好像很少有人这么做罢了。除非是证明这个药方的确有效。

实际上，现代绝大多数的药物都有或多或少的副作用。将原始药物加以化学修饰的主要目的，就是为了减低药的用量，或者降低其毒副作用。第一步，是要证明是有效的，第二步，才是如何降低副作用。如果实在不能降低到一个可以接受的程度，那么只好放弃。但你看化疗这种极端毒性的治疗手段都被广泛应用，就知道人体对于毒副作用的忍受程度，究竟有多高了。

第三，我说过，按照找青蒿素的做法，大多数中药都很难找出来的。即使找出来了，也将是买椟还珠。君臣佐使，不是那么简单说说的问题。日本在这方面已经做了快50多年了，你看日本出了几个药？

这条路日本人已经替我们走了，但是此路不通。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 06:03
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 22:31 编辑
水风 发表于 2013-1-29 21:56
病人治好了，就是最好的标准。不是么？

中医也有自己的一套检验体系。但你们都不相信，那么就拿你们相信 ...


你其实没有明白我为什么揪住千人千医，我前面已经举了两个自己的例子，说明病情好转是有安慰剂和自愈可能性的，我爸给我维生素安慰剂，我吃了真有效，我自己脚上的水泡则是自愈的。对于这两者现代医学是通大样本的双盲分组对照试验进行检验，如果认同千人千医，也就是说每个病人的疗法都与其他不同，如何排除这安慰剂和自愈的可能性？


不管是楼主还是我，其实从头到尾都在说，“病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的

假设某种病，药物A进行试验，200人组，吃了以后，治愈率达到80%，仅仅是这个，能证明该药物有效吗？答案是不够的，必须再找200人，吃外观一模一样的安慰剂药品（一般就是淀粉片），假如这个对照组，痊愈率同样是80%，那说明这个药一点用处都没有。（这是个比较粗陋的模型，大概说明一下意思，比如如果实验组虽然治愈率没有变化，但是治愈速度与对照组有明显改善，那也还是另一个角度的有效的）

如果你认可千人千医，如何做这个检验？
作者: 水风    时间: 2013-1-30 06:19
兜胖胖 发表于 2013-1-30 05:48
至于说没有证明他错的时候，就不能说错，等等，其实你前后，逻辑真的有冲突

如果你真的咬死了，中医就是 ...

你还是在拿西方现代科学的套路去套中医。你不能换一种角度来看待中医，那么你永远也不会理解。因为你已经有了一个先入为主的框框在你脑海里，而中医就是套不进去的。我已经说过，中医跟西医是截然不同的两个体系。你如果硬要比较，那么就是东方的佛教跟西方的天主教来比较。

说到针灸，和气血脉络。你要首先知道中医的泛哲学化，换句话来说，就是搞得神神道道的。而且古时候的文人还故意卖弄，所以，写出来的东西越是晦涩，好像才是越好。传来传去的，气血脉络从务虚的理论，就成了被证明了的经典了。但这个理论，是有实际效果的。美国人将针灸师执照化，自然也需要按照自己的一套给出解释。但那个解释就是东拉西扯的硬往上凑罢了。

我对于中医，没有太多的民族感情在里面。你站到了某个高度，才能理解这个高度的事情。夏虫不可语冰，说的就是这个道理。我是也是到了现在，才能体会中医药的好处。

从你的发言来看，你对于中医的理解，我只能表示深切的遗憾。你连理解都不能理解，又如何去评判呢？
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 06:25
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 22:35 编辑
水风 发表于 2013-1-29 22:19
你还是在拿西方现代科学的套路去套中医。你不能换一种角度来看待中医，那么你永远也不会理解。因为你已经 ...


你要说中医和西医，压根是不同的套路，这是对的，这不是天主教和佛教的对比，而是相对论量子物理和易经关于宇宙本源解释的对比

具体涉及到验药或者不验药，如果接受千人千治，那根本无从验起，根本无法做双盲对照试验。

我对于现代医学，没什么特别感情，只是从你的发言来看，你并不了解一些基本的医疗试验的程序，如果你连理解都不能理解，又如何去评判呢？
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 06:27
水风 发表于 2013-1-29 22:19
你还是在拿西方现代科学的套路去套中医。你不能换一种角度来看待中医，那么你永远也不会理解。因为你已经 ...

最后再说一遍，楼主讲解的很清楚，在药物试验里，“病人治好了，就是最好的标准”，这个观点是非常非常错误的。
作者: 水风    时间: 2013-1-30 06:38
兜胖胖 发表于 2013-1-30 06:03
你其实没有明白我为什么揪住千人千医，我前面已经举了两个自己的例子，说明病情好转是有安慰剂和自愈可能 ...

我很奇怪你跟史节为什么认为 “病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的。

好吧，你相信西方科学，我问你，按照统计学的普遍意义来说，多少才算是有显著效果的？换言之，安慰剂和正常治疗之间有多大的差异，才算是有显著治疗效果的？这个是最基本的统计学概念了。不要告诉我你不知道。

那么，安慰剂的治愈率又是多少？我告诉你，因病而异。我要是说白血病靠吃安慰剂能够有30％的治癒率，我这是嘲笑大家的智商。但我要是说安慰剂治疗偏头痛有接近40％的效果，你信不信？

千人千医，也可以设样本，也可以设对照组，也可以计算统计学上差异是否显著。只要你的标准选的对，一样可以进行统计计算。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-30 06:45
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-29 22:53 编辑
水风 发表于 2013-1-29 22:38
我很奇怪你跟史节为什么认为 “病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的。

好吧，你相信西方科 ...


安慰剂效益和自愈，不同的疾病，不同的受众，当然有不同，这有什么奇怪，普通感冒自愈率百分百，癌症的自愈率就很低了，个位数，还要看不同的癌症种类，虽然不是零。

一人一种疗法，或者说这个疗法是此人专有的，麻烦赐教如何这个疗法的有统计学意义的对照试验
作者: 茉莉    时间: 2013-1-30 07:20
水风 发表于 2013-1-29 16:38
我很奇怪你跟史节为什么认为 “病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的。

好吧，你相信西方科 ...

+1，难道医学的目的不是治病救人么。要说有治一经损一经的现象，也不是中医独有啊
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-30 08:33
云淡风轻 发表于 2013-1-28 15:03
西医里也有很多以毒攻毒的治疗方法

比如治疗癌症的化疗。

化疗哪儿叫以毒攻毒啊，那个就是美军打仗，先把这片地方炸平了再说，然后宣布死的都是敌人就行了。
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-30 08:44
北京阿新 发表于 2013-1-29 19:04
如果把中医当成文化来保护，一点问题没有。
但是用来救人治病，就得按救人治病的标准来要求，不能由着中 ...

中医可没有自说自话，都是西医在替中医说话。
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-30 09:43
冰蚁 发表于 2013-1-30 01:01
首先，中医基础理论里的阴阳五行是从实践中来，但又有哲学上的意义。实际上哲学上的意义更大。
其次，中 ...

批评者连哲学意义都不见。

实际上很多人说的“科学”，是排除掉哲学的。所以对中医是全盘否定。他们讲的“科学”，范围相当窄，基本就是实验室实验。人体的个性差异也是排除在外的。
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-30 09:50
水风 发表于 2013-1-30 02:21
我发现我们的观点基本一致，但是出发点不一样。停医验药，我举双手赞同。但是为了更好的发展中医药。而不 ...

干嘛要停医，这个和你说的去其糟粕是矛盾的啊。
作者: 史节    时间: 2013-1-30 09:54
水风 发表于 2013-1-30 05:56
病人治好了，就是最好的标准。不是么？

中医也有自己的一套检验体系。但你们都不相信，那么就拿你们相信 ...
病人治好了，就是最好的标准。不是么？

中医也有自己的一套检验体系。

跳大神也有治好的情况。
至于中医自己的检验体系，好，既然是自己的检验体系，起码应该在这个体系内大家应该对某个特定的东西达成一致吧。
请问：牛奶的性是什么？是寒还是温，判断的依据什么？
阿司匹林的性是什么，味是什么？归哪个经？
还要我接着往下问么？
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-30 09:55
水风 发表于 2013-1-30 05:12
我的观点很简单，还是老调重弹：取其精华，去其糟粕。

但，你不研究透了，你知道哪是精华，哪是糟粕？楼 ...

反对者的观点不是“只要不是对的，就一定是错的。”，而是“只要是我不知道的，就是错的”。或者说就是“我这个圈子之外的事情都是不合理的”。很多打着“科学”旗号的人基本就是这个思路。

连拉姆斯菲尔德都懂得The Unknown As we know,There are known knowns.There are things we know we know.We also know There are known unknowns.That is to say We know there are some things We donotknow.But there are also unknown unknowns,The ones we don't knowWe dont know.

作者: 茉莉    时间: 2013-1-30 10:20
史节 发表于 2013-1-29 19:54
跳大神也有治好的情况。
至于中医自己的检验体系，好，既然是自己的检验体系，起码应该在这个体系内大家 ...

不同的体系，有的地方有交集，有的地方没有，根本不能这么比
就好像天主教和佛教都行善是相通的，但你非要问耶稣在罗汉堂该排在哪个位置，别人怎么回答你
作者: 史节    时间: 2013-1-30 10:51
茉莉 发表于 2013-1-30 10:20
不同的体系，有的地方有交集，有的地方没有，根本不能这么比
就好像天主教和佛教都行善是相通的，但你非 ...

若是中医是如同天主教，佛教之类的东西，那倒也就不必再多说了。
其实，到也证明了一个观点：中医和科学，扯不上关系。这点，您应该同意吧。
作者: 史节    时间: 2013-1-30 10:56
猫元帅 发表于 2013-1-30 09:55
反对者的观点不是“只要不是对的，就一定是错的。”，而是“只要是我不知道的，就是错的”。或者说就是“ ...

这个观点是这样的：
不能证实有效的药物，不能自称有效。
而医疗的一般治疗原则，应该给予患者证实有效的药物。

这两点我相信你是同意的
作者: 茉莉    时间: 2013-1-30 10:58
史节 发表于 2013-1-29 20:51
若是中医是如同天主教，佛教之类的东西，那倒也就不必再多说了。
其实，到也证明了一个观点：中医和科学 ...

我真是对你的理解力拜服
我只是打一个比方而已，你就非得说我在谈宗教。这么说我们现在在讨论你认为的基督教比佛教好了？
不奉陪了，88
作者: 史节    时间: 2013-1-30 11:19
茉莉 发表于 2013-1-30 10:58
我真是对你的理解力拜服
我只是打一个比方而已，你就非得说我在谈宗教。这么说我们现在在讨论你认为的基 ...

打比方来说明问题的原则是内在逻辑的一致性，而不是表面逻辑的一致性。
宗教和宗教之间，你的比方很恰当，若是宗教和科学间呢？
按照你的比方，对应的是中医和藏医，蒙医之类，而不是中医和现代医学。
作者: 五月    时间: 2013-1-30 13:30
史节 发表于 2013-1-29 15:32
请你说出来。逻辑哪有问题。

让我想起《三国演义》孔明舌战群儒的故事：“座上一人忽曰：“且请问孔明治何经典？”
作者: 五月    时间: 2013-1-30 13:41

下次讨论中医的时候最好先问一句，或者先声明一句：

你认为中医是不是科学？

如果哪位认为中医是哲学，是历史，是文化，是文明，是骄傲，等等，但不是科学，那么大家就不能用科学的框框去套人家；

如果哪位上来就声明中医是科学，那就得准备挨科学警察方舟子同学的棍子。

不是科学的学问不声称自己是科学，它是对的；
不是科学的学问声称自己是科学，它就是伪科学。

作者: 五月    时间: 2013-1-30 13:47

所以偶想请问一下妖道、茉莉、元帅几位，您认为中医是一门科学吗？

作者: 大脚丫    时间: 2013-1-30 16:09
五月 发表于 2013-1-30 13:47
所以偶想请问一下妖道、茉莉、元帅几位，您认为中医是一门科学吗？

你这是诡辩技巧，因为在社会语言里面，科学的涵义已经被泛化了！人们往往把科学和正确，高效等等联系起来，不科学的就是不好的，这是一种普遍认识。可是，科学界从来也不敢说不是科学的就是错误的，这样是把科学等同于神学的说法！

为什么我国民间对科学有如此的看法呢？是拜政府长年的宣传所致！新中国是在旧时代的废墟上建立的，为了和旧世界划清界限，当然不能再扯什么旧说了。这其实都是政治需要，是一时一地的做法而已。


没有从事过具体科学工作的人容易把科学神圣化，以为科学无所不能，其实哪有那么厉害！只有走在科学前沿的人才了解科学的局限。这个问题从哲学上来理解就很简单，人类的科学知识属于已知范畴，而已知总是有限的，未知却是无限的。现实也是如此，懂得越多的人说话越谨慎，懂一点皮毛的人反而敢于轻率下结论。

作者: 五月    时间: 2013-1-30 16:52
本帖最后由 五月 于 2013-1-30 16:57 编辑
大脚丫 发表于 2013-1-30 16:09
你这是诡辩技巧，因为在社会语言里面，科学的涵义已经被泛化了！人们往往把科学和正确，高效等等联系起来 ...


我不是想用诡辩技巧，我希望采用的是科学的狭义定义。这方面毁人不倦的方舟子曾经给出“科学”的四个特征：

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从逻辑上看：

第一，科学理论必须是自恰的，即本身能做到逻辑上的一致性，至少要能自圆其说，不能前后自
相矛盾。

第二，科学理论必须是简明的，不能包含不必要的假设和条件，为以后的失败留好了退路，也就是说
，要符合下面要谈到的“奥卡姆剃刀”的原则。

第三，科学理论必须是能够被证伪的，不能在任何条件下都永远正确、不能有任何的修正。

第四，科学理论必须是有清楚界定的应用范畴的，只在一定的条件下、在一定的领域中能够适用，而不是无所不能，
无所不包。

从经验上看，
第一，科学理论必须有可以用实验或观察加以检验的预测，而不只是空想。
第二，在实际上已有了被证实的预测，也就是说，一个科学理论不能只被证伪，却从未被证实过，否则这样的理论是无效的。
第三 ，检验的结果必须是可以被别人独立重复出来的，而不是一锤子买卖，或者是只此一家别无分店，只有你一个
人做得出那个结果，别的研究者重复不出来，还要怪别人功夫不如你。
第四，对于辨别数据的真实与否要有一定的标准，什么是正常现象，什么是异常现象，什么是系统误差，什么是偶然误差，都要划分得清清楚楚，而不是根据自己的需要对结果随意解释。
===============================

对应上述的“方八条”，中医理论完全与科学理论不沾边。只能说是科学理论探索过程中提出的一种或者几种假设，而又被海量的事实证伪的假说。虽然这种或者这些假说变得有哲学意义的“美感”，但是假说就是假说，不能当科学理论使的。

我觉得如果认为中医不是科学的，那么大家当然可以相安无事。如果认为中医理论是科学的，那么就需要对照上述关于科学的定义来对照。

如果你想批驳上述的定义当然也可以，只要举一个反例就可以了，只要举出一门不符合上述标准却又被公认为是科学的学科就可以了。

所以我不认为中医是一门科学。其实大家把它当作一种哲学来看不是挺好的，聊起来也挺带感的。话说俺高考还报了中医学院呢，很是迷恋了一阵子中医，直到变成方粉为止。
作者: 五月    时间: 2013-1-30 17:00
大脚丫 发表于 2013-1-30 16:09
你这是诡辩技巧，因为在社会语言里面，科学的涵义已经被泛化了！人们往往把科学和正确，高效等等联系起来 ...


顺便“诡辩”一下，反中医的人基本都认为“西医”是一门“科学”，您认为中医，无论从广义定义还是狭义定义来看，是一门“科学”吗？

作者: 史节    时间: 2013-1-30 22:07
大脚丫 发表于 2013-1-30 16:09
你这是诡辩技巧，因为在社会语言里面，科学的涵义已经被泛化了！人们往往把科学和正确，高效等等联系起来 ...

我相信您一定不会玩诡辩技巧的。
所以：科学的涵义已经被泛化了！-科学界从来也不敢说不是科学的就是错误的，这样是把科学等同于神学的说法！-为什么我国民间对科学有如此的看法呢？-人类的科学知识属于已知范畴，而已知总是有限的，未知却是无限的。
这一套一定不属于诡辩。只是我不知道你为什么不正面回答：中医是一门科学吗？
作者: 史节    时间: 2013-1-30 22:09
五月 发表于 2013-1-30 16:52
我不是想用诡辩技巧，我希望采用的是科学的狭义定义。这方面毁人不倦的方舟子曾经给出“科学”的四个特征 ...

结果都是可以想象的：
或者避而不谈，或者将科学的定义或者扩展，或者歪曲。其实就是明明白白的事情而已。
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-30 22:53
五月 发表于 2013-1-30 13:47
所以偶想请问一下妖道、茉莉、元帅几位，您认为中医是一门科学吗？

你这办法上世纪就用烂了，你先把问句里面的中医换成西医解答一下再说
作者: 茉莉    时间: 2013-1-30 23:12
本帖最后由 茉莉 于 2013-1-30 09:32 编辑
猫元帅 发表于 2013-1-30 08:53
你这办法上世纪就用烂了，你先把问句里面的中医换成西医解答一下再说


还和他们说什么呀，你没发现他们已经在用女人吵架的招数了么？该说的前面都说过了，人家压根不看呀。妖道已经撤了，咱们也闪吧
作者: 五月    时间: 2013-1-30 23:33
猫元帅 发表于 2013-1-30 22:53
你这办法上世纪就用烂了，你先把问句里面的中医换成西医解答一下再说


从上世纪开始偶就奇怪为啥没人直接答个是还是不是呢？

西医，也就是现代医学，是一门不折不扣的科学，完全符合“方八条”的描述。

但是中医是一门科学吗？

可能还是没人回答。





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