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标题: 中医、实证及科学－－看京虎子中医观点之有感 [打印本页]
作者: 河蚌    时间: 2013-1-25 09:23
标题: 中医、实证及科学－－看京虎子中医观点之有感
本帖最后由 河蚌 于 2013-1-25 09:25 编辑

       中医现在在中国的应用，一个是调养，比如牙痛、胸闷之类，归入官能性而非器质性的病，用中药比较好用，一个是绝症，就是西医判死刑的，此时吃中医，死马当 活马医。至于明确的器质性的病，大家都是看西医。就象伤口之类的，用所谓中医的伤药，可能变成溃烂，而擦双氧水或者碘酒，那是100%会好的。
       相对来说，西医来源于科学，中医则来源于实证。中医药好用，其实并不仅是安慰剂，在没有解剖学和化学之前，人类对于病症的治疗，唯一的办法就是在大自然中 找各种材料，进行各式处理，内服外敷，观看疗效，将有效的药物再用在别人身上，如果产生同样效果，就记录下来，形成老方，而有些大夫，则会收集这种老方， 形成医书。
       这种方式，在科学理论形成前，已经在人类社会使用了几千年，是人类对抗自然的过程采用的普遍方式，不单是医药，人类在各方面的领域内莫不如此。试验、积累、总结、分析、应用、推广，这是人类社会之所以能够成为社会的基本要素。现代科学就是在这个过程中产生的。
       大自然是包罗万象，几乎是无限的，现有的科学理论由自然中来，到目前都还无法完全解释自然现象，所以说科学无极限，探索无止境。但作为一个理性的科学研究者，一定要区分出实证与推理的区别，从而不会将有益的东西一棍子打死。
       实证来源于社会实践，在实践中总结，会发现甲现象与乙现象的联系，这种联系会在某种条件下稳定的重现，那么也就意味着这两者之间确实是联系的，这就是实 证，而两者之间为什么会联系起来，有可能在现有科学理论中无法推导出来，这就是科学的任务，深入探究这一联系，用已知的理论进行解释，就是由实证发展成为 科学，而在探究的过程中，深化并且发展现有的科学体系，就是科学之所以成为人类显学的最主要原因。
       原始不代表完全错误，实证的东西，可能在现有科学体系里找不到依据，但是却被万万千千的个案所证明，无论有多少人质疑，仍然在中国大行其道，这就是中医。 中医中最精华的是药方，而不是其依托的五行理论，因为中医理论的原始，就将中医在千年实践中总结的药方归于虚无，是十分错误的。
       而与之同理，作为一个实证的学科，在其中引入已经被证明为正确的西医理论，又有什么问题。其实要想玄，中医完全可以将西医中的这些概念改一个名字，那么，你就会发现，中医就又把西医结合进来了。
       中国人奉行拿来主义，所以，只要是已有的，我们就可以不加任何变换的融进来。其实将上面的这些病理，变换成一个古名词，很难吗？一点都不难，但有必要吗？ 没有。所以，我们可以在中医书上唐皇地发现无数西医的名字，并且被西医人士所嘲笑。但西医人士有没有想过，其实这些名词变成中文时，正是架构在中国原始理 论的基础，所以他们才能被如此快的接受，如此快的推广。
       被科学人士推重的原子的概念来源于几千年，而100多种元素的中文命名规则，难道没有中国古代理论的影子吗？气态、金属态的、石态的、液态的，这本来就是中国最早的认识体系里的，只是我们在自然探索中，还没有走得更远。
       100多个元素与中国的五行以及希腊的风水土火之间确实有千里的差别，但不要忘了，几千年前能够出现五行以及四元素（这个是元素的起源），就是人类的知识 之光文明之光，正是这种光明，让人类脱离了愚昧，走向理性王国，走向发现和探索。同样，病毒与病菌的发现，一样是实证的产物，这些名词翻译成中文，就是在 中医认识的基础上，毒和菌，可都不是什么新造的字。
       所以，虽然我很喜欢京虎子的文字，但对京虎子对中医的反驳，则是不以为然。人类对自然界的观察已经有几千年，观察得到的成果丰富的让人穷尽一生也无法识 完，这里面，有很多是现代科学还未能解释的。科学对于这些现象的态度，向来是承认其存在，也承认自身的缺陷，无数的科学家为了解释他们而奋斗。
       那种遇到不能解释的自然现象，就将其归入虚无，甚至归入伪科学，其实就是暴力科学观，这种观念与中世纪的黑暗宗教观又有什么区别？
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 09:34
那种遇到不能解释的自然现象，就将其归入虚无，甚至归入伪科学，其实就是暴力科学观，这种观念与中世纪的黑暗宗教观又有什么区别？

——————————————————————————————————————————————
这个尤其同意。

就有一点啊，斟酌。中医最精华的部分不是药方，是五行在内的中医理论，没这个药方就是无源之水。

作者: gordon    时间: 2013-1-25 09:37
本帖最后由 gordon 于 2013-1-25 09:41 编辑

问题是西医已经到了分子生物学水平了，怎么解释分子呢？

我们需要知道 化学键、分子、细胞、基因  是咋回事，呵呵
作者: 河蚌    时间: 2013-1-25 09:43
gordon 发表于 2013-1-25 09:37
问题是西医已经到了分子生物学水平了，怎么解释分子呢？

我们需要知道 化学键、分子、细胞、基因  是咋回 ...

我觉得我写的和你说的，完全是两码事情。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-25 09:51
将进酒 发表于 2013-1-25 09:34
那种遇到不能解释的自然现象，就将其归入虚无，甚至归入伪科学，其实就是暴力科学观，这种观念与中世纪的黑 ...


这个是我最不能同意的。
实际上，五行理论是硬套在中医上面的东西，是古代中国没有别的理论来解释这些实证现象时所做出的理论。
在我看来，中国在科学发展上的悲剧就是没有一套严谨而慎密的科学理论来解释万物，造成很多研究实际上是削足适履。这其中最主要的原因，是儒家观念中天人合一理论以及过分讲究简单直观造成的。中医中最精华的中药，大部分并不是由理论推导出的，而是由实践中总结出来，再拿理论来硬套。
举一个曾经发生的故事，山东阿胶的事件，说是用马皮来冒充驴皮，在我们现代人看来，马皮、驴皮，没有区别，但在中医五行的解释，却是马皮性凉，驴皮性温，这两者的药效是完全不同的。而这种解释到底对不对，就完全没有验证了。在俺看来，马皮的阿胶和驴皮的阿胶，到底有什么区别，这个很难说，但阿胶到底有没有功效，这个就需要验证了。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 09:55
老祖宗对什么东西有什么样的认识，对也好错也好，本来那是过去的事情，和现在没什么关系，如今的人非要证明老祖宗是对的，那就休怪后人打棍子了，本来这个棍子就是打现在的糊涂蛋的。
挺中医的人基本上都会说这个理论：那种遇到不能解释的自然现象，就将其归入虚无，甚至归入伪科学。。。。我请您且慢这么暴力的理解。若是真的自然现象，起码要有明确、准确的描述，我们无法将民间口口相传的大仙显灵视为不能解释的自然现象吧，这个我想你是同意的。
至于伪科学，其前提是自称科学。中医若不自称是科学的，那也就伪科学什么事情了。阴阳五行和现代科学格格不入，批判阴阳五行是伪科学可以的吧？
至于药方，原本的反中医的口号是“废医存药”的，现在看，存药是有问题的，以最近的马兜铃酸事件来说，简简单单存药是不行的，于是现在的口号是“废医验药”。
“实证的东西，可能在现有科学体系里找不到依据，但是却被万万千千的个案所证明，”这个好，证明了楼主的糊涂。若千千万万的个案在科学体系中是无效的证据，怎么办？科学体系说它是无效的证据自然是有其依据的，这个不要无视。
“其实将上面的这些病理，变换成一个古名词，很难吗？一点都不难，但有必要吗？ 没有。”这种自问自答不过是你的自我安慰而已。张功耀对这个事情是有描述的：
“中医生干的第四件中医科学化的事情，是西化中医疾病名称。

　　有文字根据的中医药史大概只有2700年。我们中国人自我标榜的“5000年的
中医史”并没有切实可靠的文字根据。在这将近3000年的历史演变中，中医没有
为世界贡献一个合格的疾病名称，更没有针对某种疾病提供公认的诊断标准。
《伤寒论》所讲的“伤寒”与英语中的typhoid不对等。中医著作中的“疟疾”
不等于malaria。既没有合格的疾病名称，又没有公认的诊断标准，在科学昌明
的今天要赢得人们的同情和信赖，必须采取一些“与国际社会接轨”的措施。在
这些措施中，就有中医生把中医当中那些不合格的疾病名称进行西化的努力。于
是，中医记载的“尿频”“尿急”被西化成了前列腺炎，“消渴”被西化成了糖
尿病，“伤风”被西化成了感冒，“痞块”被西化成了癌症，“心气虚”被西化
成了心脏病或高血压，如此等等。

　　这样的西化对于那些缺乏基本的医学和生理学常识的人来说，具有相当大的
欺骗性。尿急，尿失禁，是逼尿肌过分活跃引起的，它属于神经系统疾病。有的
人自主神经的自制力不行，容易产生条件反射，喝水之后，甚至看见水龙头滴水，
都会刺激形成想排尿的生理反应。这些都与前列腺炎没有关系。可是，在中医疾
病名称的西化过程中，它们都被毫无根据地解释成了前列腺炎。

　　在西医中，前列腺炎分为五类：急性前列腺炎、慢性前列腺炎、无细菌前列
腺炎、无炎症前列腺痛、无症状前列腺炎。前两种前列腺炎都能检查出细菌和尿
液的白血球阳性；无菌前列腺炎虽然不能检查出细菌，但却能检查出尿液的白血
球阳性；前列腺痛除疼痛外，既不能检查出细菌也不能检查出白血球；无症状的
前列腺炎只能检查出尿液的白血球阳性。它们未必都会伴随尿频或尿急症状。出
现尿频或尿急的患者，除神经性因素外，其生理性改变的原因大多来自膀胱。其
中一个原因是，伴随着寿年的增加，膀胱逐渐地老化，蓄尿和排尿的功能逐步有
所降低，导致膀胱功能性的排尿不畅或排尿频度增加，甚至出现尿失禁。还有一
种情况是膀胱癌、膀胱结石、前列腺增生压迫了膀胱，使得膀胱蓄尿的容积减小，
也会出现尿频或者尿急。它们也是与前列腺炎没有关系的。但是，我国那些致力
于中医现代化的人，却把尿频和尿急无一例外地西化成前列腺炎。这显然是错误
的。

　　我不可能对中医生西化的疾病名称做逐一的分析。从中医生把尿频和尿急解
释成前列腺炎可以看出，中医生将中医的疾病名称西化蕴含了许多误导。我看过
韩国出版的电视连续剧《医道》，里边把中医记载的“消渴”当作西医的糖尿病。
这也是非常错误的。糖尿病患者会出现消渴，但消渴的人不一定患有糖尿病。”

其实现在的事情就很明确了，中医知道肾毒性么？若是知道，为什么大量含有马兜铃酸的药物没有肾毒性的描述？
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 10:06
河蚌 发表于 2013-1-25 09:51
这个是我最不能同意的。
实际上，五行理论是硬套在中医上面的东西，是古代中国没有别的理论来解释这些实 ...

中医理论不只是五行啊，古代就有：医者易也。

况且，五行并非一无是处，五行对应五脏，很多施药就要根据这个理论，你看看很多中药的药方增减变化都是这么来的，不然中药就是蒙药藏药，希腊还有阿司匹林捏。提示一下钱乙和六味地黄丸的来历，你可以查一下。

所谓实践导致的中医，最后就是方肘子的存药废医论。像以前中医学院教材讲的劳动人民在劳动中磕碰发现了经脉一样，不也是暴力科学观？

其实咱这都是纸上谈兵了
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 10:09
何况天人合一这理论汉代才出现的吧，中医可不是
作者: 潜了又潜    时间: 2013-1-25 10:10
嘿嘿，很有趣。
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-1-25 10:18
    说一千道一万，中药人家有用，实实在在的有用，天天鄙视也没有用，我老婆捣鼓了个方子，自己做了一个膏剂，涂在新生女儿的屁股上，使用尿不湿导致的红屁股很快就消下去了，也就几十元的事情，强生爽身粉屁用没有。
    至于中医理论，千万不要fundamentalism，好用就可以了。
   
作者: 做客地球    时间: 2013-1-25 10:25
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
说一千道一万，中药人家有用，实实在在的有用，天天鄙视也没有用，我老婆捣鼓了个方子， ...

这是在BSO 领导
作者: 河蚌    时间: 2013-1-25 10:27
本帖最后由 河蚌 于 2013-1-25 10:31 编辑
史节 发表于 2013-1-25 09:55
老祖宗对什么东西有什么样的认识，对也好错也好，本来那是过去的事情，和现在没什么关系，如今的人非要证明 ...


几乎所有在医学的争论中，大家的基础认知都是在承认现代医学（也就是西医）是人类目前为止唯一具有科学体系的医学，其它的医学体系缺乏严密的体系来依托。但西医的人，偏要说，争论的对方是不承认西医，只愿意与原始的东西为伍，是抱残守缺。我就很奇怪，为什么你会这么认为。
其实我及很多人来参与争论的都是为了这个，这些原始的医学体系内还是很多东西是值得研究的。而对立的观点，也就挺西医派的观点，则是，所有这些医学体系全是糟粕，全都不值得任何研究，全都应该扔进历史的垃圾堆里。
我很奇怪，我说过很满足与这些传统医学为伍吗？或者任何一个挺中医的人，说过，过去的中医就是好，西医一无是处吗？无论是民间观点还是官方观点，都是中西医结合，甚至是西医为主，研究中医药中实践证明有效的东西，结合在一起为人类造福。
立出来一个不存在的靶子在打，打出来的子弹却是无差别的散面杀伤，难怪说了这么多年，还是没有结果。
有千千万万个案例做证据，你的理论是按照西医解释，这是无效的，所以，就应该不被承认。你认为，你这个说法，在中国人中，能得到共鸣吗？科学不是纯理论探索，它依然依托于实践，任何理论的出现，都要去实际中验证。而科学的任务之一，就是将那些可重复的出现了千千万万次的案例做出一个正确的解释。而不是说，这个是没有理论论据的，所以就是不存在联系。这样的思维和黑暗宗教观真是没有区别。

作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 10:31
史节 发表于 2013-1-25 09:55
老祖宗对什么东西有什么样的认识，对也好错也好，本来那是过去的事情，和现在没什么关系，如今的人非要证明 ...

你没明白我的意思。俺说的是，中医没有像中国以外那样，自己发展出相当行之有效的一套体系，你如果说他伪科学不科学，如何解释他的有效性？再说一遍，实践并非中医发展的唯一基础，所有的治疗手段包括经络都是不断在发展。

从西医角度本来中医就是不可理喻，你举得那个例子说明不了啥，西医名硬套中医名本身就有局限，不奇怪。所谓马兜铃酸，那是同仁堂擅改药方所致，本身就是中医式微的写照，为何传统验方是木通？用这个攻击中医有点嫁祸于人的味道。

其实这个问题@弦音舸醉这样的医生来讲比较好，咱们都是纸上谈兵
作者: 老福    时间: 2013-1-25 10:33
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
说一千道一万，中药人家有用，实实在在的有用，天天鄙视也没有用，我老婆捣鼓了个方子， ...


[我老婆捣鼓了个方子，自己做了一个膏剂，涂在新生女儿的屁股上，使用尿不湿导致的红屁股很快就消下去了，也就几十元的事情，强生爽身粉屁用没有。]
爽身粉确实没有用，但西医也有几种专门的药膏管这个，三五美元管用很长一段时间了；其实一般情况医用凡士林也有效，我们家孩子就是用的这个。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 10:36
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
说一千道一万，中药人家有用，实实在在的有用，天天鄙视也没有用，我老婆捣鼓了个方子， ...

你家领导可以啊，咋鼓捣的，很是佩服
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 10:38
河蚌 发表于 2013-1-25 10:27
几乎所有在医学的争论中，大家的基础认知都是在承认现代医学（也就是西医）是人类目前为止唯一具有科学体 ...

这个也是我想说的，不过你针对他的实践有效性，俺看的是导致这个有效性的理论。

作者: gordon    时间: 2013-1-25 10:39
本帖最后由 gordon 于 2013-1-25 10:41 编辑
老福 发表于 2013-1-25 10:33
[我老婆捣鼓了个方子，自己做了一个膏剂，涂在新生女儿的屁股上，使用尿不湿导致的红屁股很快就消下去了 ...


中国的西医也很扯淡,不怎么学免疫学,考证不怎么考.

所以在中国有些时候还得去中医院看病 ，毕竟他们还学过《中医免疫学》

在中国看西医也很怵，经常搞死人，还是看中医实在，至少死不了。

在中国很多事都得靠经验，纯粹靠书本上的理论，隔行如隔山，每一行都有那一行的小秘密。


作者: 河蚌    时间: 2013-1-25 10:46
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
说一千道一万，中药人家有用，实实在在的有用，天天鄙视也没有用，我老婆捣鼓了个方子， ...

就是这个道理。
俺经常牙痛，以前没办法，现在觉得快痛了，就拔个罐，第二天肯定就下去了，因为中医这叫上火，拔罐去火，这什么狗屁理论，可是有效。
俺儿子一岁多满脸豆疮，到医院看毫无办法，最后找人要了个药膏，涂了没几天好了。
俺儿子从四岁开始，每两个月就咳嗽，然后转发烧，去挂水，三四天好，那两年每两个月给医院供献500元钱，最后没办法，到大连吴钢诊所半夜去排队，抓了几副药，一个疗程就基本不再犯。当然西医可以说，因为孩子过了那个时期，自然就好了，可这话，如何服众。
中国人对中医中药的信任，是由很多很多的成功的案例积累的，而且中国人重来就不排斥西医，外伤类的病，器质性的病，全都是到医院看的。我其实加入这个争论，就是觉得挺西医者的论调，十分偏激。

作者: 史节    时间: 2013-1-25 10:47
将进酒 发表于 2013-1-25 10:31
你没明白我的意思。俺说的是，中医没有像中国以外那样，自己发展出相当行之有效的一套体系，你如果说他伪 ...

“所谓马兜铃酸，那是同仁堂擅改药方所致，本身就是中医式微的写照，为何传统验方是木通？用这个攻击中医有点嫁祸于人的味道。”
这个事情你不要强辩了。含有马兜铃酸中药是大把大把的，而不是仅仅是那个龙胆泻肝丸。
作者: 飞马萧    时间: 2013-1-25 10:54
让偏激的西医粉去难受吧。

现实中，更多的人兼容并包中西医，只要有用，拿过来用就是了。

我有个亲戚，确诊后手术化疗，完成后就喝中医调理。人家才不会那么纠结呢。

作者: 老杨    时间: 2013-1-25 10:56
本帖最后由 老杨 于 2013-1-25 16:43 编辑

中医其实是一种已经完蛋了的医学   不过这个完蛋的过程长了点

其实偶比较欣赏着类观点  “必须将中医逐出主流医学领域”(当然还有另外广阔的天地)  现在嘛只不过是正在进行时..........  

对一个行将完蛋的东西 再怎么争论 偶觉得没啥太大意义吧?
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-1-25 10:59
    长期坐办公室吹空调导致背部肌肉僵硬疼痛，按摩拔火罐是最管用的，背部肌肉很快就活络了，你说像这样的不适西医CT核磁能检查出什么？难道说你是软组织挫伤？当然老美也有自己的办法，就是猛跑步猛健身，和中医速途同归。
   还有扁平疣之类的轻微病毒入侵，西医也没什么好的办法，冷冻手术，又昂贵又痛苦又麻烦，一滴中药滴上去，疣瘤腐烂融化，5分钟5元钱完事，一个星期只有轻微淡红痕迹，一个月后完好如初，没有任何痕迹。5年前的事情，我朋友在郑州一附属三甲医院500元没看好，回到县城小诊所5分钟治好。
    俺也是通过执业药师考试的，也在国家重点实验室搞过分子生物学克隆过，俺对西医和西方科学的完整体系非常的佩服，但是中医药不至于连做点附属工作的权利都没有吧。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:01
河蚌 发表于 2013-1-25 10:27
几乎所有在医学的争论中，大家的基础认知都是在承认现代医学（也就是西医）是人类目前为止唯一具有科学体 ...

“立出来一个不存在的靶子在打，打出来的子弹却是无差别的散面杀伤，难怪说了这么多年，还是没有结果。”
您的意思是说挺中医的人不存在我说的现象？我说的是中医对错也罢，本是古人的认识的高低，非要证明中医是正确的，这种事情你难道没见过？如何说的我无的放矢。
“任何一个挺中医的人，说过，过去的中医就是好，西医一无是处吗？”前面一种非常多，后面很少见，但反正我是在微博上见过的。
“你认为，你这个说法，在中国人中，能得到共鸣吗？” 佛教徒对佛主显灵之类的可是很有共鸣的。科学只承认它承认的东西，不承认这类共鸣的东西，换句话说，这类东西是不被现代医学承认的，这个你可认同？应该认同的。所以，对于科学来说，这种东西和佛祖显灵之类是差不多的无效的证据，你看，科学可是很暴力哦。
“而科学的任务之一，就是将那些可重复的出现了千千万万次的案例做出一个正确的解释。”这类的解释早就有了，只是你不愿意接受他而已。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:02
史节 发表于 2013-1-25 10:47
“所谓马兜铃酸，那是同仁堂擅改药方所致，本身就是中医式微的写照，为何传统验方是木通？用这个攻击中医 ...

岂止啊，含重金属的中药也是一堆堆的。确实是大把大把的，那中国现在应该是肾病第一高发大国了。

现在这个趋势，中药大部分最后都要淘汰了，单独拿出来不定啥时候就检验出毒副作用。

我可以找西药这种原来大面积推广最后毒副作用几十年才被披露的例子来说事吗
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:09
将进酒 发表于 2013-1-25 10:31
你没明白我的意思。俺说的是，中医没有像中国以外那样，自己发展出相当行之有效的一套体系，你如果说他伪 ...

“自己发展出相当行之有效的一套体系”这话本身很扯淡。一个体系当中，马兜铃酸，朱砂都是可以光明正大的使用，而且可以对孩子使用，难不成有了这个体系，这些东西就无害了？
那么告诉我， 这个体系为什么没告诉我们细辛是有害的，没告诉我们朱砂是有害的，而简简单单拿是药三分毒来耍流氓。
作者: 喜欢喝冰茶    时间: 2013-1-25 11:09
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-24 20:18
说一千道一万，中药人家有用，实实在在的有用，天天鄙视也没有用，我老婆捣鼓了个方子， ...

强生的玩意儿慎用，俺家以前买的baby用的全是大人用。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:10
gordon 发表于 2013-1-25 10:39
中国的西医也很扯淡,不怎么学免疫学,考证不怎么考.

所以在中国有些时候还得去中医院看病 ，毕竟他们还学 ...

真要是心梗了，找中医？
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:12
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:59
长期坐办公室吹空调导致背部肌肉僵硬疼痛，按摩拔火罐是最管用的，背部肌肉很快就活络了，你说像这样的 ...


嘿嘿，俺也是受益者，中医黑西医狂信者如果遇到一次估计就闭嘴了
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-1-25 11:13
    以前我拿着生物化学和拿着黄帝内经的老婆辩论，我指责她没有任何的实证，理论是玄之又玄；她说我体系封闭，不肯学习老祖宗的精髓，结果谁也说服不了谁，是老婆的拔罐、艾灸、药膏、饮剂慢慢改变了我偏激的想法。
   只要是有用就是好东西，中国人最讲实事求是。
   我个人认为，主要是对于人体的整个分化、调控，西医还远远没有掌握住精髓，西医的找寻致病微生物、病毒——找寻抗生素或者疫苗——动物实验——人体试验已经走到了一个瓶颈，新药研究动辄需要10年10亿美元，而且人体试验在现代社会越来越面临着伦理学的束缚，昂贵而又难以成行。
   为什么不从中医药找寻一点点灵感呢，毕竟有几千年的药理药效实验在这里，一个马兜铃就被揪住不放，那西医的历次药物灾难呢？就不用我列出一个长长的单子了吧？
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:13
史节 发表于 2013-1-25 11:10
真要是心梗了，找中医？

别抬杠，就有坚决不上支架找中医大夫最后活蹦乱跳走了滴，你要不要大夫电话
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:14
将进酒 发表于 2013-1-25 11:12
嘿嘿，俺也是受益者，中医黑西医狂信者如果遇到一次估计就闭嘴了

如果我们手头有明确的解释怎么办？
作者: gordon    时间: 2013-1-25 11:15
本帖最后由 gordon 于 2013-1-25 11:20 编辑
将进酒 发表于 2013-1-25 11:12
嘿嘿，俺也是受益者，中医黑西医狂信者如果遇到一次估计就闭嘴了


现在所指的中医的东西，有些就不是中医的东西，而是军事医学中的简易疗法，呵呵

其实准确的说应该是老军医 加 老中医的混合体，呵呵

在中国就是转治那些牛逼人，专治各种不服气，呵呵

以前我们家就不买药，有啥病了，老爸跑外边转一圈回来，搞点草药就治了，他根本不是医生，但是当过兵。
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-25 11:15
老大实践论学得不好啊
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:16
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 11:13
以前我拿着生物化学和拿着黄帝内经的老婆辩论，我指责她没有任何的实证，理论是玄之又玄；她说我体系封 ...

“毕竟有几千年的药理药效实验在这里” 几千年的药理实验没验出马兜铃酸来。
一个民族要是无所事事，就是一万年还是没出息。
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-25 11:18
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 11:13
以前我拿着生物化学和拿着黄帝内经的老婆辩论，我指责她没有任何的实证，理论是玄之又玄；她说我体系封 ...

西医也是实证。但是好多人不承认。总是自我遮目，无视西医的病理实验、临床试验，更无视那些十几年几十年之后才发现问题的西药。好像西医搞点化学研究就绝对正确似的。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:19
史节 发表于 2013-1-25 11:09
“自己发展出相当行之有效的一套体系”这话本身很扯淡。一个体系当中，马兜铃酸，朱砂都是可以光明正大的 ...

你自己看朱砂细辛在中药药典里，都是有毒提示的，不要太想当然。

西医一个附生在现代科学的分支，随着科学的发展他当然是受益不浅，可本身他连自己的体系都没有吧
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:19
将进酒 发表于 2013-1-25 11:02
岂止啊，含重金属的中药也是一堆堆的。确实是大把大把的，那中国现在应该是肾病第一高发大国了。

现在这 ...

一，请说。
二，中国台湾地区的的确确曾是第一，广东和它差不多。
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-1-25 11:21
本帖最后由 飞翔的芦苇 于 2013-1-25 11:23 编辑

    再说一遍，西医的整个体系是非常严密和有科学性的，本身也在整个基础研究的推动下在前进，在这个前进的过程中，中医药可以作为一种有益的成分借鉴，而不是一句话伪科学丢掉一边了事。
   比如说，治疗心梗这种外科手术和大器官病变是西医的拿手办法，但治疗心梗后，在对身体的条理上，中医药还是有一定作用的。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:21
将进酒 发表于 2013-1-25 11:02
岂止啊，含重金属的中药也是一堆堆的。确实是大把大把的，那中国现在应该是肾病第一高发大国了。

现在这 ...

一，请说。
二，中国台湾地区的的确确曾是第一，广东和它差不多。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:24
将进酒 发表于 2013-1-25 11:12
嘿嘿，俺也是受益者，中医黑西医狂信者如果遇到一次估计就闭嘴了

人体受创伤后会分泌内啡肽、多巴胺之类的物质镇痛，有人因此觉得舒服。很奇怪么？
关于针灸的镇痛效果，也是有明确的解释的。局部腺苷的作用而已。

换句话说，小的损伤会导致人体分泌镇痛的物质，从而有欣快感，并不是什么神秘的现象。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:24
史节 发表于 2013-1-25 11:19
一，请说。
二，中国台湾地区的的确确曾是第一，广东和它差不多。

本草里有矿物药。

台湾广东咋个第一？出处？那个马兜铃的报告就算了，那是有了枪眼画靶子滴
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:25
将进酒 发表于 2013-1-25 11:19
你自己看朱砂细辛在中药药典里，都是有毒提示的，不要太想当然。

西医一个附生在现代科学的分支，随着科 ...

什么提示，请您拿出来。具有马兜铃酸的药物是一大堆的。
我就问你，为什么给孩子用硫化汞。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:27
gordon 发表于 2013-1-25 11:15
现在所指的中医的东西，有些就不是中医的东西，而是军事医学中的简易疗法，呵呵

其实准确的说应该是老军 ...

那当然，赤脚医生手册大篇中医药的应用，你要不要捏，文革期间的额

那不是现在老军医编的吧
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:28
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 11:21
再说一遍，西医的整个体系是非常严密和有科学性的，本身也在整个基础研究的推动下在前进，在这个前进的 ...

老大，原来俺和你一个想法。后来看病那大夫有好几个心梗病人，俺就惊了，他就不怕医闹啊
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:31
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 11:21
再说一遍，西医的整个体系是非常严密和有科学性的，本身也在整个基础研究的推动下在前进，在这个前进的 ...

那个可以说是现代科学的副产品吧，对人体本身貌似西医有没有自己的医理学捏？俺不是医生，真心求教
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:33
史节 发表于 2013-1-25 11:24
人体受创伤后会分泌内啡肽、多巴胺之类的物质镇痛，有人因此觉得舒服。很奇怪么？
关于针灸的镇痛效果， ...

，你牛，针灸就镇痛啊，你扎过针灸吗？那前头芦苇拔罐子又是腺苷滴效果啦？
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:33
将进酒 发表于 2013-1-25 11:24
本草里有矿物药。

台湾广东咋个第一？出处？那个马兜铃的报告就算了，那是有了枪眼画靶子滴 ...

“台湾广东咋个第一？出处？那个马兜铃的报告就算了，那是有了枪眼画靶子滴”
http://news.xinhuanet.com/mrdx/2013-01/04/c_132078381.htm
“台湾有12%的人患有慢性肾病,发病率居世界首位,台湾医学界认为其主要因素就是服用含马兜铃酸的草药。”

http://www.ntuh.gov.tw/information/Lists/List3/AllItems.aspx
台灣大學公衛系王榮德教授，研究台灣健保局於西元1997至2003年7年間國人的用藥資料庫，隨機抽取其中20萬人的資料分析。他發現此7年期間核可使用之中藥材中，竟有12%含有馬兜鈴酸，這些藥材包含如關木通、廣防己、青木香、天仙藤及馬兜鈴等至少17種。而此20萬人中，有53%曾於此7年內，因不同原因服用過中藥配方。更令人震驚的是，39% (約78,000)的人曾服用含馬兜鈴酸的中藥材。這樣的結果，說明台灣人長期處於馬兜鈴酸的環境中而不自知。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:34
将进酒 发表于 2013-1-25 11:33
，你牛，针灸就镇痛啊，你扎过针灸吗？那前头芦苇拔罐子又是腺苷滴效果啦？ ...

针灸的的确确只有镇痛作用而已。不是我牛，而是作出来的结果而已。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:35
将进酒 发表于 2013-1-25 11:33
，你牛，针灸就镇痛啊，你扎过针灸吗？那前头芦苇拔罐子又是腺苷滴效果啦？ ...

你才牛么。“人体受创伤后会分泌内啡肽、多巴胺之类的物质镇痛，有人因此觉得舒服。”
这么大的字你看不见。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:38
将进酒 发表于 2013-1-25 11:13
别抬杠，就有坚决不上支架找中医大夫最后活蹦乱跳走了滴，你要不要大夫电话  ...

你不抬杠，http://www.soujibing.com/toutiao/46751.html
在急性期住院病死率过去为30%左右，目前则降至10%左右，死亡多在第1周内.
找几个心梗没死还不简单。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:39
史节 发表于 2013-1-25 11:25
什么提示，请您拿出来。具有马兜铃酸的药物是一大堆的。
我就问你，为什么给孩子用硫化汞。 ...

好吧，俺败了。

也许几十年后会有人同样问：为什么给孩子用抗生素
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:40
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 11:21
再说一遍，西医的整个体系是非常严密和有科学性的，本身也在整个基础研究的推动下在前进，在这个前进的 ...

伪科学的前提是自称科学。这是必须强调再三的东西。你不称科学，是有替代医学的位置给你留着的。
又是调理，调理是得有指证，标准的，没有，那就慢慢调吧，天知道调的是啥了。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:41
史节 发表于 2013-1-25 11:35
你才牛么。“人体受创伤后会分泌内啡肽、多巴胺之类的物质镇痛，有人因此觉得舒服。”
这么大的字你看不 ...

针灸在你这就是镇痛啦，那是针灸滴一种作用好不好。就会镇痛那针灸大夫哭死了，只有痛经的病人市场太小聊
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:42
史节 发表于 2013-1-25 11:38
你不抬杠，http://www.soujibing.com/toutiao/46751.html
在急性期住院病死率过去为30%左右，目前则降至1 ...

那要是治疗后检查症状明显好转甚至消失了咋算捏
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-1-25 11:43
    谁也说服不了谁，有这功夫还不如多看几个文献，多做几个实验，工作的事情多忙乎点，静等科学继续突破，活到100岁的理想还等着科学帮助呢。
    京虎子前辈在美国最高级的研发中心，有最前沿的技术。我学的都是最基本的，有很多疑惑。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:43
将进酒 发表于 2013-1-25 11:39
好吧，俺败了。

也许几十年后会有人同样问：为什么给孩子用抗生素

抗生素对细菌感染是有明确疗效的，而对于无细菌感染的疾病，使用抗生素是无效的，这是明明白白写清楚的。不正规治疗当然到处可见。
请问，硫化汞有何疗效，硫化汞的危害连贺龙那个时代都知道。二者能相提并论么？
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:44
史节 发表于 2013-1-25 11:33
“台湾广东咋个第一？出处？那个马兜铃的报告就算了，那是有了枪眼画靶子滴”
http://news.xinhuanet.com ...

中国肝病发病世界第一，那天也可以找味中药抗雷，多简单
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:47
将进酒 发表于 2013-1-25 11:41
针灸在你这就是镇痛啦，那是针灸滴一种作用好不好。就会镇痛那针灸大夫哭死了，只有痛经的病人市场太小聊 ...

“针灸在你这就是镇痛啦，那是针灸滴一种作用好不好。就会镇痛那针灸大夫哭死了，只有痛经的病人市场太小聊”
真是无力吐槽。不过可以观赏一下挺中医的逻辑。
针灸不是我说的就是镇痛，而是作出来结果，没有发现其他效应。这样的研究是大把大把的。我也想说其他效应，没有证据就说，你当我是中医？
镇痛就只能治疗痛经了？这个逻辑真强悍。安慰剂效应能够养活大量的无效中医，加上点镇痛，针灸活的很好呢。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:50
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 11:43
谁也说服不了谁，有这功夫还不如多看几个文献，多做几个实验，工作的事情多忙乎点，静等科学继续突破， ...


你说得对，京虎子科学造诣不浅，越高的对中医越有疑问，完全违反他那个体系呀。不过真高到牛顿的层次，就又找上帝去罢了。

每次中西医一提起来就是口水，确实不和谐，这帖子就沉了吧

作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:50
将进酒 发表于 2013-1-25 11:42
那要是治疗后检查症状明显好转甚至消失了咋算捏

请您去百度一下“我们能自行判断药物疗效么？”
回头再跟我唠。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:51
史节 发表于 2013-1-25 11:50
请您去百度一下“我们能自行判断药物疗效么？”
回头再跟我唠。

我说的是经过西医检测滴
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2013-1-25 11:52
史节 发表于 2013-1-25 11:43
抗生素对细菌感染是有明确疗效的，而对于无细菌感染的疾病，使用抗生素是无效的，这是明明白白写清楚的。 ...

    可能您被中医毒害过，真是非常遗憾。
  因为虽然我很挺中医药，也仅是老婆喝点四物汤、做点涂蚊虫叮咬的小膏药，身体不舒服了拔个火罐做个艾灸的地步，如果有病俺还是第一时间去医院的，三甲最好，保命要紧。
    俺只是认为中医药可以补充一下，借鉴一下，不要一棍子打死。
   遭了中医的毒害心情可以理解，像鲁迅那样的经历换我我也天天大骂中医。
   有病还是要多去医院，或者自己能家里放个常见病症500例的书在家里看看。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:53
将进酒 发表于 2013-1-25 11:44
中国肝病发病世界第一，那天也可以找味中药抗雷，多简单

这种转移话题的狡辩有意思么？
马兜铃酸对肾脏有损伤这是确实无误的，马兜铃酸在中药中大量存在这也是确实无误的，马兜铃酸药物没有发现有什么明确疗效，而且也没发现不可替代。
那么，是强辩还是呼吁立刻禁止？
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:55
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 11:52
可能您被中医毒害过，真是非常遗憾。
  因为虽然我很挺中医药，也仅是老婆喝点四物汤、做点涂蚊虫叮 ...

非得我受害，才如何。这个画的靶子还是抹去吧。
补充一下，借鉴一下，某种程度上可以，但如何补充，借鉴？不还是回到现代科学的路子上来么。说白了不就是废医验药么。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:56
史节 发表于 2013-1-25 11:47
“针灸在你这就是镇痛啦，那是针灸滴一种作用好不好。就会镇痛那针灸大夫哭死了，只有痛经的病人市场太小 ...

世界卫生组织公布滴针灸有效的病症几十种吧。痛经是调侃的，莫要当真。

好吧介个话题打住，搞点正事吧
作者: 史节    时间: 2013-1-25 11:57
将进酒 发表于 2013-1-25 11:51
我说的是经过西医检测滴

西医检验？是医生还是检验？是群体报告还是个案。
您还是老老实实去把“我们能自行判断药物疗效么”看完。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 11:59
史节 发表于 2013-1-25 11:53
这种转移话题的狡辩有意思么？
马兜铃酸对肾脏有损伤这是确实无误的，马兜铃酸在中药中大量存在这也是确 ...

汗一个先，细辛这药2000年俺吃的药里有，所以有印象，对这个所谓的报告存疑。对了我吃的是方药不是成药。

还是那句话，不说了，谁也说服不聊谁，剩下就是抬杠了，俺为俺拿肝开玩笑道歉
作者: 史节    时间: 2013-1-25 12:01
将进酒 发表于 2013-1-25 11:56
世界卫生组织公布滴针灸有效的病症几十种吧。痛经是调侃的，莫要当真。

好吧介个话题打住，搞点正事吧 ...

http://www.guokr.com/post/55339/这个吧。“但这和能不能治病不是一回事，并且不要忽略2.中有大量疾病的疗效是存疑的，而3.和4.中的都是建议实在不行才去尝试。”
很明确，除了镇痛，其他只是有倾向，并无确凿证据。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 12:03
将进酒 发表于 2013-1-25 11:59
汗一个先，细辛这药2000年俺吃的药里有，所以有印象，对这个所谓的报告存疑。对了我吃的是方药不是成药。 ...

暂时先说到这。
我的意见：
1 中药注射液立刻停。
2 证实有害的立刻停

其他的，你有钱爱折腾折腾去吧。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 12:24
飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 11:13
以前我拿着生物化学和拿着黄帝内经的老婆辩论，我指责她没有任何的实证，理论是玄之又玄；她说我体系封 ...

说的真好

才看到，你们家真是中西合璧呀，赞一个先。
作者: 不懂中    时间: 2013-1-25 12:40
非专业人士。看见了大家的讨论。我的屁股朝向是挺传统文化的，也比较信中医。但现在的情况一般是那种遇见疑难杂症了就想找个中医看看，其他的还是以西医为主。一般人区分的标准就是有没用？那实现这种有用的方式是否是不科学的，好像关注的确实不高。至于存废的问题，我觉得它只要有用就应该能够继续存在下去。
作者: 楚天    时间: 2013-1-25 14:05
史节 发表于 2013-1-24 23:03
暂时先说到这。
我的意见：
1 中药注射液立刻停。

你说的这两条是最起码的。其它方面慢慢来吧。

中医是民族文化的一部分，跟武术类似，关系中国人的感情。

西医是现代科学的一部分，关系所有人的健康。

中医跟健康有关吗？估计有一些，但不象很多中国人认为的那么大。我小时候接受过针刺麻醉，现在嗓子不舒服时还吃“金嗓子”之类让我舒服的中成药，其它就基本不碰了。小时候那些中药汤大概是白喝了，很庆幸下一代不用尝那份苦。

很多人“觉得”中药有用。但学过一点科学的人不难同意，在“觉得”有用跟“证实”有用之间，有一段很大的距离。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-25 14:41
河蚌 发表于 2013-1-25 02:27
几乎所有在医学的争论中，大家的基础认知都是在承认现代医学（也就是西医）是人类目前为止唯一具有科学体 ...

你这是把中医虚无了，你能给中医画个定义么？我脚得你这说了半天就是“这也不是中医，那也不是中医，所以反对无效”，号脉，阴阳，五脏，三焦都不是中医，那到底什么是中医？
作者: wuneng2001    时间: 2013-1-25 16:37
最为惊奇的是：没有人懂中医，却激烈的争辨中医
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 16:55
wuneng2001 发表于 2013-1-25 16:37
最为惊奇的是：没有人懂中医，却激烈的争辨中医

乐死，就是一群闲人闲磕牙
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 17:00
楚天 发表于 2013-1-25 14:05
你说的这两条是最起码的。其它方面慢慢来吧。

中医是民族文化的一部分，跟武术类似，关系中国人的感情。 ...

你把感情看滴太重聊。俺以前对这个中医也是可有可无。前几年孩子哮喘住院，西医治疗俺都学会了，最后出院孩子瘦的跟人灯一样了。搞医的都知道哮喘无法根治，后来一感冒就复发，到医院没别的话就是接着住院。有人介绍有个中医不错，狠了狠心去看，一共两次，一次三副药，大夫说不用来了，孩子没事了。

还有几个别的案例，反正俺就觉滴，中医还是有存在的价值和空间滴
作者: 河蚌    时间: 2013-1-25 17:22
将进酒 发表于 2013-1-25 17:00
你把感情看滴太重聊。俺以前对这个中医也是可有可无。前几年孩子哮喘住院，西医治疗俺都学会了，最后出院 ...

我儿子也一样，3岁上幼儿园开始，就是隔2个月病一次，咳嗽转发烧，折腾了两年，当时我和LD快精神过敏，最后找的中医，也就一个疗程就没有事，又坚持一个疗程，再也没有犯过。
所以，如果说中医不是科学，我同意，但说中医中药全是糟粕，这个俺是坚持反对，所以，也坚决反对那些，不分清红皂白，就要把中药中的一部分完全作废的提议。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-25 17:23
wuneng2001 发表于 2013-1-25 16:37
最为惊奇的是：没有人懂中医，却激烈的争辨中医

上爱坛本来就是闲着扯淡的，要不然，来干吗。谈国家政治，那不是更扯淡。谈色情，去曹刘。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-25 17:27
兜胖胖 发表于 2013-1-25 14:41
你这是把中医虚无了，你能给中医画个定义么？我脚得你这说了半天就是“这也不是中医，那也不是中医，所以 ...

怎么叫虚无，我认为中药这部分，就必须严肃对待，决不能不分清红皂白地全部否定。除此之外，针灸、拔罐这些治疗手段，也是可以保留。
但是中医理论，比如什么阴阳、五行、虚实、寒热凉温之类的，则是要存疑，经脉则完全是人体未知之谜，也必须存疑。这些科学不能解释的东西，都不应该再作为医学基础。
在我看来，中医就是实践出的各种治病手段，但为了显示其体系，加上了中国传统哲学的外衣，但这个外衣在现代科学面前，则是千疮百孔。
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 17:30
河蚌 发表于 2013-1-25 17:22
我儿子也一样，3岁上幼儿园开始，就是隔2个月病一次，咳嗽转发烧，折腾了两年，当时我和LD快精神过敏，最 ...

俺扯得更远些了，觉滴不仅仅是药有用，那产生出药的理论更强大。俺外公是中医，老妈是西医，小时候母亲是很不屑外公那套东西滴，现在退休好久了，中医腧穴学来回看，俺只敢偷笑
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 17:51
河蚌 发表于 2013-1-25 17:27
怎么叫虚无，我认为中药这部分，就必须严肃对待，决不能不分清红皂白地全部否定。除此之外，针灸、拔罐这 ...

实践出不了经络，那个太精细。实践也不会把毒物想着法去毒治病，扔了就是了。从西医讲胆子太大了，有毒还敢用。
作者: wuneng2001    时间: 2013-1-25 18:15
说闲扯，就乱扯吧：中国吹牛不上税，以下全为玄幻梦话：
俺家祖上是五代家传中医，据老人讲祖师父是一位道士传来，传到我爷爷为止，这中医世家算是全完了：俺和俺爹工作跟医一点儿没关系，但以前听老人的龙门阵，也算有一点谈资 。
中医是科学吗？绝对不是！但科学=全部世界吗？也绝对不是！
我曾研究过科学技术史和科学哲学，自己的结论是：科学，本质是一种方法论和世界观，而不是已有的知识体系，更不是世界之本来；但世人容易将科学=真理=世界。
粗暴庸俗的科学观，如同粗暴粗俗的宗教裁判所，在这些家伙手上，科学如同上帝、三面红旗、马列斯毛、普世、民主自由……等等一样，得一则天下清明，世界大同，人若不拜倒在地，必一万支脚踩倒。
以方为道的科学卫道士，更多时候扮演了一种宗教裁判所大法师的角色，本质思维是反科学的，与宗教神学思维合体了……
个人观点：中医不是经验的积累，尽管很多药方诊法是经验的积累结果，中医源流就是巫祝（据说是黄帝身边十多个大巫师开创了中医流），医易同源不是乱讲，对易的理解、应用，构成中医最根本的理论逻辑。我们看到的经方、各代医学大家论述，是属于应用层面的；中医最根本的对人体经脉的观察，不是来自解剖学，而是来自内观（没有修炼水平很高，难以明白经脉，绝大多数人难以达到，更不用说没有修炼方法了）
以我爷爷辈之前的道家中医术，除了理论与汤药方等，绝学就是符咒之术，但对外是不能说。我爷爷因传承所限，仅接下了外科，治粉碎性骨折、脚筋割断什么很有奇效，除了用药讲究，施药救治时同时施符咒，这个不会对病人说，所以有很多同乡看来很神奇的效果和方法：例如骨折两天就好，粉碎性骨折抬到地区医院被判定瘫痪给他治好了能挑水……。也正因如此，家父因在部队做政工干部，也无法接这门医学了。
另外：我家这门中医，传自道家剑仙派（很抓狂吧，特别是听一个八十多岁的老人一本正经对你讲的时候），幸好之前看南怀瑾某一本书中，也讲了剑仙派的存在，所以不会想这是武侠小说的恶搞。后来在山城，也听到一位剑仙派后人的门派故事，更令人唏嘘了。
天从天，地从地，各人自向各处去……
天地分隔，人也越来越很难体悟到天地之在道，而更多求诸于外道了……
作者: 飞马萧    时间: 2013-1-25 18:18
西医狂热粉总爱拿西医的标准检验中医，然后说，你们这是糟粕，草药有毒要吃死人！

我就奇怪了，制造西药的元素单独看就没毒啦？西医的激素害的人少啦？有谁说西药就是毒药，西医就是庸医骗人的？

我也很奇怪，老祖宗不知道是如何活过漫漫历史，依然枝繁叶茂的。他们倚仗的医学如此没有道理，完全是骗人的，说明老祖宗的身体棒，百毒不侵，心理素质奇佳，靠安慰就能繁衍生息。

作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-25 18:56
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-25 11:16 编辑
河蚌 发表于 2013-1-25 09:27
怎么叫虚无，我认为中药这部分，就必须严肃对待，决不能不分清红皂白地全部否定。除此之外，针灸、拔罐这 ...


所以提的是“废医验药”啊，用双盲实验检测，你这要求不就是废医验药么，我很赞同啊
作者: 将进酒    时间: 2013-1-25 19:07
wuneng2001 发表于 2013-1-25 18:15
说闲扯，就乱扯吧：中国吹牛不上税，以下全为玄幻梦话：
俺家祖上是五代家传中医，据老人讲祖师父是一 ...

汗一个先，你要下午来，可就真一锅粥了。

理论部分挺好，赞一个
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-25 19:07
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-25 11:10 编辑
飞马萧 发表于 2013-1-25 10:18
西医狂热粉总爱拿西医的标准检验中医，然后说，你们这是糟粕，草药有毒要吃死人！

我就奇怪了，制造西药的 ...


这里可没人说现代医学的药物没毒，只是，中药自己的中医体系，对很多药物连有没有毒，致不致癌都验证不出来

白人黑人阿拉伯人印第安人，不知中医，不知道如何活过漫漫历史，依然枝繁叶茂的，猴子猩猩，不知中医，不知道如何活过漫漫历史，甚至中国人自己，中医连传说都算上，满打满算，5千年了，再往前，不知道怎么活过漫漫历史的。按理说陆生动物，现在最古老的是蟑螂吧，蟑螂医肯定最高。
作者: 飞马萧    时间: 2013-1-25 19:22
兜胖胖 发表于 2013-1-25 19:07
这里可没人说现代医学的药物没毒，只是，中药自己的中医体系，对很多药物连有没有毒，致不致癌都验证不出 ...

那就检验呗，中医就不能发展了？有毒性的药材就不能入药了？你还是把西药全都倒掉吧。

鉴于你认为蟑螂存活时间更长，我建议所以的医学全都废除，中医西医统统都是骗人的。人们没有医学可以活得比蟑螂更好！
作者: 史节    时间: 2013-1-25 19:30
飞马萧 发表于 2013-1-25 18:18
西医狂热粉总爱拿西医的标准检验中医，然后说，你们这是糟粕，草药有毒要吃死人！

我就奇怪了，制造西药的 ...

飞马，我要说，你这个论调都是扯淡的。
1 西药的毒副作用在那写着呢，适应症，药理写的清清楚楚。而中药呢？奶粉里面掺三氯氰胺，已经是可以判死刑的了，那还是毒性很弱的东西，现在毒性远比那个要强的多东西，进入你的药里面，并且告诉你毒副作用不清，现在我们想禁止这种事情发生，你同意么？
2 蟑螂怎么活下来的，老鼠怎么活下来的，根深叶茂，有什么奇怪。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 19:31
飞马萧 发表于 2013-1-25 18:18
西医狂热粉总爱拿西医的标准检验中医，然后说，你们这是糟粕，草药有毒要吃死人！

我就奇怪了，制造西药的 ...

飞马，我要说，你这个论调都是扯淡的。
1 西药的毒副作用在那写着呢，适应症，药理写的清清楚楚。而中药呢？奶粉里面掺三氯氰胺，已经是可以判死刑的了，那还是毒性很弱的东西，现在毒性远比那个要强的多东西，进入你的药里面，并且告诉你毒副作用不清，现在我们想禁止这种事情发生，你同意么？
2 蟑螂怎么活下来的，老鼠怎么活下来的，根深叶茂，有什么奇怪。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-25 19:34
飞马萧 发表于 2013-1-25 11:22
那就检验呗，中医就不能发展了？有毒性的药材就不能入药了？你还是把西药全都倒掉吧。

鉴于你认为蟑螂存 ...

蟑螂的那个，可是姐姐你的理论。医学是不是有大发展，广义上从人口人均寿命，100年前中国什么人均寿命，现在什么人均寿命，300年前欧洲什么人家寿命，现在什么人家寿命；狭义上就统计学意义可重复的双盲实验
作者: 史节    时间: 2013-1-25 19:36
飞马萧 发表于 2013-1-25 19:22
那就检验呗，中医就不能发展了？有毒性的药材就不能入药了？你还是把西药全都倒掉吧。

鉴于你认为蟑螂存 ...

“那就检验呗，中医就不能发展了？有毒性的药材就不能入药了？你还是把西药全都倒掉吧。”
检验若是有毒而无益怎么办？你后面完完全全是抬杠了。
“鉴于你认为蟑螂存活时间更长，我建议所以的医学全都废除，中医西医统统都是骗人的。人们没有医学可以活得比蟑螂更好！”
这么抬杠有意思么？现代医学兴起后，人类死亡率还是百分百，那他解决了什么问题？人的平均寿命和生活质量麽。

飞马，你看看你说的是有道理的话么？
作者: 飞马萧    时间: 2013-1-25 19:36
史节 发表于 2013-1-25 19:31
飞马，我要说，你这个论调都是扯淡的。
1 西药的毒副作用在那写着呢，适应症，药理写的清清楚楚。而中药 ...

呸，你才扯淡。

中药全都有毒性？毒性全都不可控？有哪几种不适合入药，改就是了。孩子做错一道题，被打的难道是正确的题目？麻烦你，奶粉可不是中医的发明，三聚氰胺这种化学物质是西方科学的产物，你是说西方科学错了？

老鼠蟑螂论说得真好，反正都能活，要医学干嘛？西医中医全部废止，统统骗人的。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 19:37
wuneng2001 发表于 2013-1-25 18:15
说闲扯，就乱扯吧：中国吹牛不上税，以下全为玄幻梦话：
俺家祖上是五代家传中医，据老人讲祖师父是一 ...

这倒是应了那么一个说法，中医无非是种巫医罢了。
作者: 飞马萧    时间: 2013-1-25 19:39
兜胖胖 发表于 2013-1-25 19:34
蟑螂的那个，可是姐姐你的理论。医学是不是有大发展，广义上从人口人均寿命，100年前中国什么人均寿命， ...

蟑螂是你们说的呀，你们愿把人的健康繁衍与蟑螂老鼠放一块谈，那就全部废止医学好啦！

以前的军队呢，随军医生应该全部杀掉，全部是安慰剂，特别是西医！

人均寿命是盲区，反正看不到的东西就是没发生过，对吧。
作者: 史节    时间: 2013-1-25 19:42
飞马萧 发表于 2013-1-25 19:36
呸，你才扯淡。

中药全都有毒性？毒性全都不可控？有哪几种不适合入药，改就是了。孩子做错一道题，被打 ...

“中药全都有毒性？毒性全都不可控？有哪几种不适合入药，改就是了。孩子做错一道题，被打的难道是正确的题目？麻烦你，奶粉可不是中医的发明，三聚氰胺这种化学物质是西方科学的产物，你是说西方科学错了？”

还不扯淡？手术室里面有一个起码的规定，凡是确定不了是否消毒的物品都默认为未消毒。
可控，按什么控制？好，现在马兜铃酸被证实有严重的肾毒性，现在12%的中药含有，要不要禁止？正面回答。
硫化汞，给孩子用，要不要禁止。正面回答。

能活和能好好活，一样么？
作者: 飞马萧    时间: 2013-1-25 19:43
史节 发表于 2013-1-25 19:36
“那就检验呗，中医就不能发展了？有毒性的药材就不能入药了？你还是把西药全都倒掉吧。”
检验若是有毒 ...

有毒且不可控，禁止这味药材。难道要禁止中医？

按照你一点否定全部的特点，西医应该完全被禁止，因为抗生素已经被滥用达到可怕的地步。

蟑螂存活率高，人类的生存与医学没关系，所以要废止医学，哪里错了？
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-25 19:45
飞马萧 发表于 2013-1-25 11:39
蟑螂是你们说的呀，你们愿把人的健康繁衍与蟑螂老鼠放一块谈，那就全部废止医学好啦！

以前的军队呢，随 ...


人类死亡率，不管是中医还是什么医，永远都是百分百，是个人就要死，变化的是人均寿命
作者: 史节    时间: 2013-1-25 19:46
飞马萧 发表于 2013-1-25 19:39
蟑螂是你们说的呀，你们愿把人的健康繁衍与蟑螂老鼠放一块谈，那就全部废止医学好啦！

以前的军队呢，随 ...

“蟑螂是你们说的呀，你们愿把人的健康繁衍与蟑螂老鼠放一块谈，那就全部废止医学好啦！”
飞马这个人，平时好好的，扯到中医连起码的道理都不讲了。
“以前的军队呢，随军医生应该全部杀掉，全部是安慰剂，特别是西医！”
还不如安慰剂呢。未发明无菌术的那时的外科手术感染死亡率高达70%之多，现在看的确是该死。不过人家知道了，就改了。哦，人家历史犯了错误，于是我们现在还必须坚持错误？有这么讲道理的？
作者: 兜胖胖    时间: 2013-1-25 19:49
飞马萧 发表于 2013-1-25 11:43
有毒且不可控，禁止这味药材。难道要禁止中医？

按照你一点否定全部的特点，西医应该完全被禁止，因为抗 ...

现在禁这些药物，是现代医学的理论，现代医学的试验，现代医学的标准。那算不算“西医迫害中医”。

既然中药成分有没有危害，需要接受现代医学标准，那中药成分是不是有用，是不是也要接受现代医学标准去做双盲实验？
作者: 飞马萧    时间: 2013-1-25 19:54
兜胖胖 发表于 2013-1-25 19:49
现在禁这些药物，是现代医学的理论，现代医学的试验，现代医学的标准。那算不算“西医迫害中医”。

既然 ...

你怎么喜欢自己树靶子打啊？你愿意制造西医迫害中医的噱头，自己玩好啦。

随便啦，你们俩的都不回了，我的想法说明白了。

你们永远不会得逞的，这是你们的悲哀。



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