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标题: 矮人，巨怪，巨人，已经走进历史迷雾的尼安德特人？ [打印本页]
作者: darkingwing    时间: 2011-6-19 12:09
标题: 矮人，巨怪，巨人，已经走进历史迷雾的尼安德特人？
我们都经常看欧美电影。  R6 z! x# d0 K
电影里常常有各种长相似人而非人的生物.( p5 r. ^8 V. x( X3 {
链接出处" ~' U" J; U8 Y1 ?
指环王里是troll/ `6 T& y( |( L; ^1 x: r

- ]2 W% I8 T  i3 g+ d6 d史瑞克是一只巨怪（Orge),他太太是被魔法变成巨怪的人类
6 |) t6 I/ b% w+ K. q# m
9 ?3 X' Q" e2 V/ a: R海格，据说是有一半人类血统的混血巨人(giant)
$ w' ~1 r2 G; z这些类人生物的特点是，像人但比人类强壮很多，但似乎情感比人类迟钝很多，冷血的多，某种情况下还可以和人类通婚，他们的形象来源于北欧神话。这种巨怪的概念传递到今天，演变成了更为多种多样的类人生物,如各种各样被核放射或者是莫名病毒污染的人类，在欧美电影游戏中，往往变得力大无比还不可理喻，成为了西方恐怖电影界的主打物种。和东方恐怖片里的玄虚无比的却又颇通人情世故的妖魔鬼怪形成了鲜明对比，即使是我们妖怪最多的西游记里，孙悟空跟小钻风拉拉家常，就能把腰牌弄到手了。6 O3 f% B, @- c1 }9 Y
那么为什么会出现关于这样一类生物的传说，他们的原型是什么？请看下面一组图片：
- i9 P% t1 ~; k2 z$ O. ^
$ m) w% ]1 i- h, @5 L9 j! g# D5 `+ C  f) T# _2 F' _

6 ?; j+ X8 I' k) }# E中间的图片是根据北欧传说对troll的绘图，上面和下面的图片都是根据尼安德特人骨骼的复原图，看起来还有点像吧！( Z  {. X! Y& [8 E0 Y
好，下面就说说我们的主角尼安德特人homo neanderthalensis，尼安德特人被称为是"原始人类中的恐龙”因为他们是和现代人存在时间最接近的人属生物，分类学上年安德特人属于人科人属尼安德特人种，广泛分布于公元前40万年到公元前3万年的欧洲到西亚，和现代人有五千年左右的共存期（现代人公元前三万五千年走出非洲到达欧洲），而且在几十万年的时间内应该相当成功的适应了冰河时代。尼安德塔人身高1.5到1.6米左右，也就是说比现代人略矮。颅骨容量为1200到1750 cm^2;。现代人的则为1400 - 1600cm^2，也就是说他们的脑容量也不比人小，只是分布方差更大一些。9 y/ w: z. Z7 O, X
尼安德特人的面貌特点是：6 N7 ^/ N% S5 G: i7 ^2 P
非常低的发迹线, b+ G4 J6 e" m2 w$ f$ o
脑后有发旋状突起的骨头（难道是传说中的反骨）？？？7 [% L$ D3 w6 O4 p. o" H# v) j! a
头颅低平向后隆起。5 \' Y# {6 q4 C) m# W* V
向前突出的眉骨（也就是说他们有深眼窝）
6 T0 u( Y- w* L9 `% i大而圆的眼睛
# p) }; H! W! t: [宽而向前突起的鼻子（就像avatar居民似的）/ D4 r0 n! Z0 A9 C7 @
很少或者几乎没有向前突出的下巴
" J+ ~9 X( m8 o8 \& j! t5 Z向前耸的肩膀
' O& F* ]9 L( I; D- {% u: V大而粗的手指头
# H/ @( ]6 y# H, F9 \" V! [红色的头发脸上有雀斑+ e" Q# ~3 R. L
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
5 P) V* {9 u1 x" D& _
8 R8 \6 d; o6 Y此外，他们的骨骼比现代人厚许多，肌肉也结实得多，他们没有水蛇腰，只有粗壮的水桶一般的身材，他们的走路似乎有些不稳当。
8 V2 g! a) g) |; M3 e& {当欧洲人在十九世纪第一次发现尼安德特人化石的时候，认为他们是智力低下的原始人类。但后来的发现证明，尼安德特人很有可能已经产生了语言，因为他们有两个和人类一致对语言发展至关重要的基因变异，虽然可能不太好听。http://www.nature.com/news/2007/071018/full/news.2007.177.html1 ?* b3 Z% K/ G& \
这里有一个模拟的尼安德特人声音的链接。
" G8 S9 y- Z' _; e* G( Q' H7 d4 Zhttp://www.youtube.com/watch?v=AeI4xi0eaJ8
9 X, `. C; ~' d0 R: o/ @尼安德特人的本事也不差，他们会取火，会制造石质骨质工具，甚至还懂得制作饰品，化妆，和埋葬死者。" K1 h& Z4 R9 o! y; f5 w  A* U+ I
在史前时代，人类尚不能幸免于大自然无情的自然淘汰过程。
0 z) V- b% k4 Z& A4 J5 X可以想象，当走出非洲的一批现代人与三万五千年到达非洲的时候，他们面临着怎样的竞争对手：经历过数次冰期，适应了寒冷气候长达几十万年的猎人尼安德特人。根据目前的生态学说，两个在同一地区同一生态位的生物必然面临着最大的竞争。竞争的结果是我们都知道的，公元前三万年后，再也找不到尼安德特人的骨骼化石了。
! v* u1 ?0 H% b2 v3 D那么这个过程中发生了那些事情呢？
  u+ k2 g) {; o) {目前有几种学说：! r& |! W# H5 ~! J
完全消灭说：即欧洲的现代人祖先把尼安德特人彻底消灭掉了，很有可能吃掉了不少，因为曾经在一些尼安德特人的骨头上发现了石器切削的痕迹，而这个痕迹又和现代人遗址旁发现的鹿骨上的遗迹一致。/ c/ h6 }3 v6 n' I' }
种族融合说：这一学说认为尼安德特人和到欧洲的现代人融合，共同产生了今天的欧洲民族（怪不得他们几万年内变这么白）。虽然这一学说有很大的争议性和粉丝团，目前的科学研究基本上还没有能够彻底证实或证伪，不过主流观点是，混合可能有，但即使有也是一小撮，因为尼安德特人和现代人的基因差距太大，尼人和现代人之间的基因大约是99.5%相似，差了1200万个位点，远大于现代人各人种之间三百万个位点的差异。最近几个建模的结果也不支持有过大规模混合的结果。
, O$ ]  O6 |& z8 I: ^3 P第三种学说是第一种和第二种的混合，即尼安德特人在和现代人的竞争中，大部分消失，只有一小部分基因被同化进了现代人的基因库。这个说法似乎目前还颇为流行，一个化石证据是例如在葡萄牙发现的一具4岁小童的尸骨，其中的解剖显示了很多尼安德塔人的特征，如提到的肱尺桡骨的比例和下颌骨的形状，但是他配有装饰品，还具有下巴突出强健这一现代人的典型特征，而且他生活在尼安德塔人灭绝的3千年。证明混血在历史上可能存在过。4 c4 ]4 f- I) v" D9 N" E& Y
虽然，真正知道结果至少得等尼安德特人的基因组真正分析好以后，也许我们永远也不知道确切的答案，不过随着事实的积累，相当多欧洲人愿意接受尼安德特人为自己祖先的一分子。- e3 x* d* l8 i
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尼安德特人的形象也从智力低下遍身长毛的野蛮人猿变成了强壮，聪明，性格善良的人类。
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这是早期的尼安德特人头骨复原像
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9 R, h$ r, K& M0 `' r! y这是较近的尼人头骨复原像。
; q5 f) h& d& J, U, w最后上一张troll小精怪的大头照8 O$ z# [* o& I- D

$ A% F6 N7 w- d7 k也许，他们真的就来源于末期尼人在史前现代人脑海中留下的记忆也说不定。1 M0 s: `* {( o$ g6 o+ a
作者: 蓦然回首    时间: 2011-6-19 15:20
很有意思
作者: 老票    时间: 2011-6-19 16:09
请大家看倒数第二张，不就是《哈利波特》里荣恩.韦斯莱一家的典型特征么？哈哈~
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也许存在混合的可能性更大一些。  欧洲现代人祖先和尼安德特人之间，也许并不存在很强的种族归属感，竞争的过程中，俘虏是否全部被杀死并被吃掉？  还是有一小部分留下来做为储存的活着的食物，并提供融合的可能？$ g! ^+ ]8 L4 @2 O+ i9 y+ L  u
7 N4 _8 T; ^7 N$ ~9 O
作者: 纪琮    时间: 2011-6-20 00:21
欧洲人的来源真复杂
作者: Radiohead    时间: 2011-6-20 00:29
有意思。, u3 _+ a+ v4 @; S7 y
一直很好奇尼安德特人，不知道他们有没有一些文化痕迹留下来，比如岩画什么的。他们文明水平怎么样等等。
作者: 不想咋呼    时间: 2011-6-20 20:12
本帖最后由 不想咋呼 于 2011-6-20 20:12 编辑 , W$ a- Y6 O2 z0 d

% o, o% U" q& j* b8 G. S( X" R' F欧洲起源于多个物种啊/ K. t- I6 l4 f6 ]
作者: sunlion    时间: 2011-9-13 14:54
差不多，好像我们现在也找不到北京人的历史传承遗迹和基因遗存了
作者: 平沙落雁    时间: 2011-9-24 08:12
结论早就出来了，那就是尼安德特人跟现代人从基因上分析分离了至少五十万年，混血或许有过，但也都灭绝了
作者: darkingwing    时间: 2011-9-24 10:34
平沙落雁 发表于 2011-9-23 17:12 - x# i6 r6 i: @7 \
结论早就出来了，那就是尼安德特人跟现代人从基因上分析分离了至少五十万年，混血或许有过，但也都灭绝了 ...
2 U& `" a0 Z# m/ I* k- ]
您看最近的science没，新的结论早就又出来了，所有出了非洲的白种人和黄种人身上都有尼人血统。。。
作者: 平沙落雁    时间: 2011-9-24 10:37
darkingwing 发表于 2011-9-24 10:34 / n6 Z1 y. o" _/ u
您看最近的science没，新的结论早就又出来了，所有出了非洲的白种人和黄种人身上都有尼人血统。。。 ...
) a8 E6 n' A3 ~" f# h4 ^2 M+ M
真理是不断被修正的-----这个还没看过。
作者: 牛铃    时间: 2011-9-25 07:13
如果是99.5%相似，是不是还不如非洲的黑猩猩？
作者: darkingwing    时间: 2011-9-25 07:31
牛铃 发表于 2011-9-24 16:13
# ?; o7 E: c( C- M. {7 d如果是99.5%相似，是不是还不如非洲的黑猩猩？

' R2 L/ R0 K# m1 f这个，基因序列到底怎么比较相似度，可能也不是很统一。1 s& F( J( m' [- S, r

# V/ V/ K! v4 Z0 t, @现代人和尼人混过血，和黑猩猩。。。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-25 08:19
平沙落雁 发表于 2011-9-24 08:12 9 T% W/ Z4 c1 k' @( f2 Z
结论早就出来了，那就是尼安德特人跟现代人从基因上分析分离了至少五十万年，混血或许有过，但也都灭绝了 ...
. p. ?; c: G8 H+ h% e: I
这是2010年出的研究结果。
作者: 平沙落雁    时间: 2011-9-25 08:29
草蜢 发表于 2011-9-25 08:19
9 u$ L/ ?( [7 S: a这是2010年出的研究结果。

; h6 C1 s* U1 a6 m: W$ ~嗯？那楼主的那本SCIENCE是哪年的？
作者: 草蜢    时间: 2011-9-25 08:40
darkingwing 发表于 2011-9-24 10:34 ) C4 O+ Q- e, h' a. F6 s
您看最近的science没，新的结论早就又出来了，所有出了非洲的白种人和黄种人身上都有尼人血统。。。 ...
; p' I/ Y" s" X8 T. l/ L: f- S
这个结论么。。。2010年的研究结果是发现欧亚人种(取样是中国人和法国人)有1—4%的基因是留在非洲的现代人后裔(现代非洲人)所没有的。 但尼人有共同的1—4%基因。我觉的这不能证明有混血发生。虽然说有这方面滴可能。尼人和欧亚人祖先在同一环境中生活了上万年，难道不可能是因为同样滴环境压力让这两个人种独立滴通过自然选择developed这些基因呢？
作者: 草蜢    时间: 2011-9-25 08:44
平沙落雁 发表于 2011-9-25 08:29 $ q. O: [% \; m' R, p$ D& g
嗯？那楼主的那本SCIENCE是哪年的？

1 R! \- `; x- l0 ~* i7 Z楼主说的就是2010年滴结果。以前的结论是因为我们的父系基因和母系单传滴mitochondrial基因都没有来自尼人。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-25 08:47
sunlion 发表于 2011-9-13 14:54 " P, ]& m& d' k1 u' i
差不多，好像我们现在也找不到北京人的历史传承遗迹和基因遗存了
+ V4 B8 Z) T  f: j1 i* o* y, ^
我们应该不是北京猿人的后代，而是更后来滴非洲(或者说中亚)移民的后代。
作者: darkingwing    时间: 2011-9-25 08:52
草蜢 发表于 2011-9-24 17:40 4 A; ]8 q+ q& B5 n
这个结论么。。。2010年的研究结果是发现欧亚人种(取样是中国人和法国人)有1—4%的基因是留在非洲的现代 ...
5 B9 n% {/ J9 W5 U. J  U1 j
您可能不大熟悉遗传学，由于受很多随机因素的影响，一旦分开，路径就会完全不同，没有两片相似的树叶，即使独立发展了相似的功能，基因序列也会完全不同，比如白种人和黄种人离开非洲后变白的基因路径就不同。
作者: darkingwing    时间: 2011-9-25 08:56
平沙落雁 发表于 2011-9-24 17:29
: D9 y# \2 a2 ^& P6 O; M6 a嗯？那楼主的那本SCIENCE是哪年的？

- ~4 y1 O# {+ t  b9 m9 G没记错的话，09年，10年都有专门的文章，11年还没注意
作者: 草蜢    时间: 2011-9-25 09:01
darkingwing 发表于 2011-9-25 08:52
. a7 q% m# \: k0 ~* ^6 E您可能不大熟悉遗传学，由于受很多随机因素的影响，一旦分开，路径就会完全不同，没有两片相似的树叶，即 ...
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嗯，有道理。 但俺还是觉得人类基因学还处于发展阶段，到目前为止，我们其实也就取样了一小部分人的基因。下结论为时过早。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-25 09:05
darkingwing 发表于 2011-9-25 08:52 ( Z7 }0 \" a1 [+ v
您可能不大熟悉遗传学，由于受很多随机因素的影响，一旦分开，路径就会完全不同，没有两片相似的树叶，即 ...

2 j/ }; o8 Z' g- D1 f# Y; H  o9 P对了，俺也稀饭哈琳的吻你。本来俺老早就准备八滴，但一直没有时间。看来俺得赶快把俺稀饭滴几个蒙古歌八了，不然又被老兄抢先了。
作者: 牛铃    时间: 2011-9-25 09:20
darkingwing 发表于 2011-9-24 18:31 ) x7 }0 o# `1 o, j% ~( w
这个，基因序列到底怎么比较相似度，可能也不是很统一。
8 y) c) c+ [, S1 s; L' M3 w* Y5 ~" I9 S* [! B
现代人和尼人混过血，和黑猩猩。。。 ...

8 a, |2 J3 _1 s+ o' {* x京虎子说，黑猩猩和人也混过血，所以才有了艾滋病



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