爱吱声

标题: 悬崖勒马……吗？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2013-1-4 14:25
标题: 悬崖勒马……吗？
这几天最大的新闻就是美国国会通过协议，避免了几个月来一直想达摩克利斯之剑一样悬挂在美国人头顶上的“财政悬崖”。且慢，真的避免了吗？非也，只是把最后决定推迟到3月1日。也就是说，两个月后，还要再来一次。呃，不是一年多以前刚有过类似的一次吗？没错，当前的财政悬崖正是2011年8月的美国国债违约危机的延续，而国债违约危机则是战后几十年美国财政寅吃卯粮的累积危机的爆发。

历史上，美国人也是勤俭持家的。但现代美国人寅吃卯粮成了习惯，美国政府借债借出了味道，累计国债那是像芝麻开花，真是节节高啊。美国国会总算还记得借债要还，于是规定美国政府的国债上限。多年来，这个上限不断提高，但谁都清楚，这样下去迟早要出毛病，所以美国国会对提高国债上限越来越犹豫。美国政府还是继续借债，预计2011年8月国债水平要超过上限，将不再能借债。问题是美国政府已经靠借债周转，不能继续借债的话，支出将一下子超过支付能力，在理论上要宣布美国政府破产。到时候，不但政府工作人员工资发不出，连独孤求败的美军都要停转。当然，真到了那一天的话，到底有多少会兑现，有多少会变通，谁也说不好。只是这样的变通像饮鸩止渴，弄到美国政府信用破产的话，后面到底有多少囧事那是连想都不敢想。

其实美国朝野对不能长期寅吃卯粮都是有认识的。要不寅吃卯粮，那就要财政平衡。现在入不敷出，所以需要借债。要平衡，要么增收，要么减支。增收就是增税，但共和党坚决反对任何增税，增加的税收都被政府浪费了，而且增税抑制经济增长，促使盈利的商企将资产转移到税收较低的国外，对个人增税更是惩罚勤奋和才干，助长懒汉和无能。共和党主张减支，尤其是降低社保开支。以2012年为例，美国政府开支中，国防是最大的一头，24%；但医保（22%）、养老金（22%）、社保福利（12%）加起来其实远远超过国防，这是共和党最强烈要求削减的。

民主党则坚决反对削减医保、养老金和社保。在经济困难的时候，穷人已经很困难了，再削减就要日子过不下去了。政府人员也不能在这个时候裁减，除了打乱政府服务外，还增加失业人数。民主党主张应该增税，尤其是增加对富人的税收。否则无源之水说什么都是空的。“占领华尔街”运动和巴菲特比他秘书交税还少给民主党增加了有力的弹药。

有意思的是国防开支。共和党对减支热情万分，唯独国防开支万万动不得，最好还要增加一点。这当然和共和党代表军工利益有关，但也和共和党的国家安全基本政策理念有关。民主党对削减国防开支的热情要高得多，倒不是民主党爱好和平，民主党总统发动的战争一点不比共和党总统少，一战、二战中美国都是在民主党总统手里参战的，朝鲜战争、越南战争都是民主党总统打的，倒是共和党总统收场的。当然，伊拉克和阿富汗是共和党总统打的。民主党对社保开支的死保也不是真的那么爱穷人，而是基本执政理念所致，治世才能发财。

多少年来，民主党和共和党就增税还是减支问题扯皮，从来达不成任何协议，于是国债上限越来越高。共和党出于一党之私，希望用国债违约问题使奥巴马难堪，为共和党的国会中期选举造势，更为2012年的总统选举造势，结果搬起石头砸了自己的脚。美国人对两党扯皮都愤怒不堪，但最大的愤怒集中在共和党身上。两党都想逼迫对方让步，但都不能承受国债违约的重责，只得在最后一秒钟使出最后的杀招：只有拉炸药包式的同归于尽，才能迫使两党真正坐下来，结束“聋子的对话”。于是，在2011年7月31日的最后一秒钟，美国国会两党达成预算控制法案（Budget Control Act，简称BCA），裁减一定的预算（其中国防部在10年内裁减约4500已），规定再一次提高国债上限，否则明天就要日子过不下去了；但同时规定国会两党在2012年12月31日之前就平衡财政问题达成协议，否则到2013年1月自动启动新的一轮预算裁减，仅国防部在2013年就要再裁减550亿。除了减支外，在小布什时代，美国通过了一系列减税法案，但这些减税法案是有时效的，到2013年1月失效。减支和增税共同结果是迫使预算赤字降低一半。但这也将对美国经济造成巨大冲击，有人估计可能高达4-5%的GDP。具体的GDP百分点可以争议，但美国还没有从上次经济危机中完全爬出来，这么大的GDP下降肯定要造成再次经济衰退。

美国两党就减支问题组成一个超级委员会，但扯皮照旧，一事无成，协议毫无悬念地告吹。然后继续一如既往地互拆台脚，等对方让步，看着财政悬崖一步一步靠近。说起来，共和党倒是想做过点事的，但他们想做什么？想把国防预算部分从BCA里单独拉出来，而其他部分让他们“掉下悬崖”。奥巴马当然不干，威胁要否决整个预算案。

美军在10年裁减4500亿之后已经叫苦不迭，要是再加上一年500来亿，美军上下都赌咒发誓不可能完成任务了。事实上，美军装备现在处在很困难的境地。陆军的M1坦克都20多年了，需要大修、升级；反恐战争结束，需要把大批装备从阿富汗运回来，一辆MRAP的运费就是好几万，这里面巴基斯坦的买路费功不可没。国防部计算过，不管是就地销毁，赠送阿富汗，或着运回美国，大批装备的撤退就是多少个亿。海军的舰队规模是一战以后最低的，30年造舰计划实际上是舰队更新，并没有扩充或者实质性降低平均舰龄。空军的问题一样大，最新的F-15都是20多年了，F-16也一样，KC-135加油机已经到了随时可能空中解体而必须悠着点用的地步，最年轻的B-52也50岁了。小布什10年反恐，军费几乎加倍，到头来美军装备反而老化，这和克林顿时代缩减军费的情况完全不一样。

果不其然，两党在财政悬崖问题上继续扯皮，到最后一秒钟总算通过有限增税，年收入40万以上的家庭增税，民主党要求的是25万，共和党则是根本不增税，达成40万已经不错了。另一方面，其他减税措施永久化，不再需要定期更新。不过减支问题还是没有解决，现在拖到3月1日。到时候闹剧再要重来一遍。

在这场闹剧中，输家是共和党，坐实了“富人党”的恶名，尽管这不全对。赢家是奥巴马，“在困难的情况下扭转了‘泰坦尼克’号，避免了撞上冰山”。不过最大的输家实际上是美国人民，是美国民主。全体美国人称为两党政治的人质，一般民众只有目瞪口呆地看着“泰坦尼克”号冲向冰山，但毫无办法。民主的要旨本来是在不同政见中集思广益，博采众长，最后形成一个最优决策。但在两党都拒绝妥协的情况下，这变成了一场聋子的对话。

美国经济依然在脆弱中复苏，复苏的可持续性不取决于什么流动性恢复，而在于再工业化，使得尽可能多的人口投入到实体产业中，重建中产阶级。这个道理在经济危机高潮的时候很多人都明白，似乎也都有痛定思痛的决心，但流动性一松动，马上又滑落到“赚快钱”的老路。奥巴马应该担当起领导责任，把美国迎上再工业化的道路，他也确实做了一些，但在国会两党恶斗的情况下，他即使有能耐，也没有精力干应该干的事。这是民主的悲哀。

作者: 李根 时间: 2013-1-4 14:33
大家都知道这么下去是个死，但是都不动，一起坐在通向悬崖的豪华车上高谈阔论，不做任何实际事情

作者: 晨枫 时间: 2013-1-4 14:39

李根发表于 2013-1-4 00:33
大家都知道这么下去是个死，但是都不动，一起坐在通向悬崖的豪华车上高谈阔论，不做任何实际事情

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都在等着对方让路。

作者: 燕庐敕 时间: 2013-1-4 14:44

晨枫发表于 2013-1-4 14:39
都在等着对方让路。

现在赚快钱的思路全世界流毒啊。

作者: tangotango 时间: 2013-1-4 14:46
如果国债冲下了悬崖会有什么后果？大不了国债无法偿还，成为废纸。一切清零，从头再来。
怎么觉得是那些买国债的国家当了冤大头呢？
当然，清零的后果是美国无法再发行新的国债因为没人买了。那也好，回到几十年前重新开始过量入为出的日子，政府预算根据收入制定。

作者: 李根 时间: 2013-1-4 14:47

晨枫发表于 2013-1-4 01:39
都在等着对方让路。

哈哈，更准确的说，都在等着对方下车，跑到车前面，把车硬顶住

作者: 逍遥探花 时间: 2013-1-4 15:05

tangotango 发表于 2013-1-4 14:46
如果国债冲下了悬崖会有什么后果？大不了国债无法偿还，成为废纸。一切清零，从头再来。
怎么觉得是那些买 ...

冲不下悬崖的.......冲下去对两党都会产生巨大的打击，国家政权会被动摇，美国的霸主地位也将会被动摇。所以，临到最后一刻总会达成妥协，然后继续嘴炮大战。

作者: 晨池 时间: 2013-1-4 15:22
有几个问题想不通，老大你别笑：
1、美国军费世界第一，超过后面好几个的总和，他们尚且叫苦不迭，那跟在后面的岂不是也应该苦不堪言，至少国防能力还远远不如美国吧。为啥就没有听说呢
2、伊拉克阿富汗的装备怎么会那么难处理呢？苏联解体以后也有很多遗留装备，不是很顺畅的就处理掉了嘛。实在不行就地支援伪军，不就不用自己掏钱处理了嘛。其实我觉得如果运回国应该也不贵吧，至少伊拉克的可以运回去，走海路应该花不了几个钱。
3、美国的经济应该也在增长吧，那他们的税收应该也会增加才对呀，支出当然也增加。。有没有可能考虑沿用上年支出，今年就不增加支出了这样一个方案？这样慢慢的就改善财政状况了

作者: 苏双 时间: 2013-1-4 15:32
写得真好
就让美国佬
继续懒作吃饱
风景咱这边独好

作者: 猫元帅 时间: 2013-1-4 15:46

李根发表于 2013-1-4 14:33
大家都知道这么下去是个死，但是都不动，一起坐在通向悬崖的豪华车上高谈阔论，不做任何实际事情

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米国政治把米国老百姓的脑子彻底洗了。

作者: 猫元帅 时间: 2013-1-4 15:48

晨池发表于 2013-1-4 15:22
有几个问题想不通，老大你别笑：
1、美国军费世界第一，超过后面好几个的总和，他们尚且叫苦不迭，那跟在后 ...

感觉美国的财务计算方法里，即使你把东西扔在那里，也是要花钱的。这笔钱要从预算里支出，但是支到哪里我不知道。

作者: Dracula 时间: 2013-1-4 15:50
国债上限需要不断提高本身很正常。假设国债占GDP的比例不变的话，随着GDP增长，或者通货膨胀，国债数额必然需要跟着增长。美国的政治体制三权分立，钱袋子由国会控制，借债是国会的权力，1917年以前每次举债都需要国会单独立法通过，1917年以后觉得这个办法不够灵活，改为给财政部设立国债上限，提高它也自然需要国会通过。2011年以前，提高债务上限是例常公事，1962年以来债务上限已经63次被提高，并不总是象现在这么惊心动魄。2010年中期选举，Tea Party大胜，成为共和党的主流，至少在理论上，他们的意识形态非常纯洁，一门心思要减税，砍开支，联邦政府关门也不太在乎，因此债务上限就成了共和党谈判的最重要的筹码，估计未来每一次债务上限的提高都会大动干戈。

美国的债务问题短期来说并不是很严重，现在国债利率极低，加上现在美国经济仍然不振，需要财政刺激。中长期的主要问题在于由于人口老龄化，social security和Medicare的负担会不断加重，因此必须改革。要么增税，要么改革social security和Medicare，降低福利。改革最重要的障碍我觉得并不在于两党政客，而在于选民自己。选民口头上说很担心财政赤字，要求降低总体开支，但是每一个具体的项目除了对外援助又不准碰，谁要是公开主张降低social security和Medicare就意味着政治自杀，就是共和党的激进派也只是抽象的强调要缩小政府，具体到缩小哪部分开支就变得支吾不详。关于增税，提高对富人的税收现在有广泛的支持，但是对中产阶级自己增税现在同样意味着政治自杀。问题在于美国富人的税收现在其实已经很高了，这一次增税后在纽约，加利福尼亚联邦和州税加在一起最高的marginal rate已经超过50%，再提高的余地也很小，加上他们只是总人口的1%，2%，由此带来的税收收入增加会很有限。美国政府的税收收入在发达国家里算是非常低的主要原因在于中产阶级和穷人税负相对很低，而中产阶级本身并不想多缴税，因此象废除tax deduction尤其房贷的deduction的方案在经济学家内支持很高，但是实际的政治支持很小。因此选民只是在口头上对财政赤字担心，具体的措施极不受欢迎。最近的fiscal cliff, debt ceiling其实是国会人造的危机，短期内美国的财政并没有问题。美国选民态度可能得等到美国政府真揭不开锅那天才会改变。

作者: Dracula 时间: 2013-1-4 15:58

苏双发表于 2013-1-4 15:32
写得真好
就让美国佬
继续懒作吃饱

中国现在的人口老龄化也很严重。现在中国妇女的生育率是1.6。未来即使取消计划生育政策后，我觉得也不会提高，同中国文化类似的日本是1.3，韩国是1.2。而美国的生育率是2.1，还有大量移民。因此中国政府未来要么不提供养老，医疗等福利，要么财政危机可能会比美国还严重。谈不上风景咱这边独好。

作者: THHLX 时间: 2013-1-4 16:16
俺们也不好过，各有各的问题。

作者: 赫然 时间: 2013-1-4 22:22

李根发表于 2013-1-4 01:33
大家都知道这么下去是个死，但是都不动，一起坐在通向悬崖的豪华车上高谈阔论，不做任何实际事情

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美国的问题在责权利的分配不合理。

权和利都在华尔街，责是纳税人的。政客们实在没有理由care。

扯回中国，中国倒是责权利都在一块儿了。不过，百姓因为没法参与而好着急。其实百姓不明白，参与了，也只能参与责这部分，其他还是和他们没有关系。

作者: 晨枫 时间: 2013-1-4 23:07

tangotango 发表于 2013-1-4 00:46
如果国债冲下了悬崖会有什么后果？大不了国债无法偿还，成为废纸。一切清零，从头再来。
怎么觉得是那些买 ...

你还不如说“大不了一顿原子弹把世界炸光，大家从头开始”。

作者: 晨枫 时间: 2013-1-4 23:14

晨池发表于 2013-1-4 01:22
有几个问题想不通，老大你别笑：
1、美国军费世界第一，超过后面好几个的总和，他们尚且叫苦不迭，那跟在后 ...

1、欧洲军费紧张已经有几十年了。“台风”、“阵风”的生产这么吞吞吐吐不就是因为没钱嘛。再看无人机，现在连法国都要向美国买“捕食者”了。欧洲无人机的研制生产只有世界的4%！
2、MRAP一辆就是几十吨重，几年前刚一辆几百万买的，还新着呢，这一丢几千辆，谁也不敢摔那么大的派头。苏联解体是一丢了之，美国把装备都丢给卡尔扎伊还不放心呢，谁知道这小子的心思到底摆在哪里？
3、美国经济在增长，但为了刺激经济而丢下去的钱还在继续丢，一撤就可能又萧条了。关键是美国经济还没有进入正常循环。上年支出已经用掉了，今年还的继续支出，如果不是增加支出的话。

作者: 冰蚁 时间: 2013-1-4 23:29

猫元帅发表于 2013-1-4 02:48
感觉美国的财务计算方法里，即使你把东西扔在那里，也是要花钱的。这笔钱要从预算里支出，但是支到哪里我 ...

扔那里是算财产损失吧。比如你有一个房子，扔那里不要了，你的资产肯定是损失了。装备扔那里了，部队就必须采购新装备，就需要预算支出。

作者: 晨枫 时间: 2013-1-4 23:33

Dracula 发表于 2013-1-4 01:50
国债上限需要不断提高本身很正常。假设国债占GDP的比例不变的话，随着GDP增长，或者通货膨胀，国债数额必然 ...

国债上限随GDP上调是合理的，问题是现有国债水平占GDP比例是否合理。如果很低，那不光可以和GDP同步上调，还可以“净上调”；但如果已经过高，最起码应该等GDP赶上来后才谈得上上调。但什么是“合理”，谁都说不清楚。什么是affordable，更加说不清楚。希腊这样肯定过高，但在美国现状和希腊现状之间，只是一大片灰色。谁都不敢走到希腊那么远，谁都不敢不走更深（那样意味着立刻破产），难处就在这里。

继续提高国债上限肯定会成为政治斗争的焦点，我也非常同意“有什么样的人民，就有什么样的政府”。问题是国债总负债水平和接连的国债上限争斗不可避免地要影响世界对美国经济的信心。信用像银行储蓄一样，长期不动用会越来越高，不断注入当然更高，但只出不进，最终是要overdraft的。

对富人增税问题不能光看富人的人数，要看富人收入占美国的比例。如果富人收入和人口比例一样，只占1-2%，那民主党的增税要求就是白浪费时间。但这不可能，因为他们是富人，比平均收入要高很多。我不知道数字，相信这1-2%（总觉得这数字低估了，你是指百万以上吗？）占收入至少4-5%或者更高。至于marginal税率，艾森豪威尔时代更高，但那实际上是美国经济最健康的时代。国债水平嘛，加拿大在莫鲁尼时代60%以上的稅入都被用去付国债利息，那也是加拿大经济最困难的时候。Paul Martin时代得益于利息降低，松了一口气，已经平衡财政，现在情况好多了。美国现在利息也低，但是完全不同的原因。等经济回升了，利息率也上升了，继续快速膨胀的国债就要现颜色了。

美国的中产阶级在萎缩，这是一个很大的问题。人口老龄化我不觉得是灾难性的问题。对于典型中产阶级家庭来说，他们退休后并不依赖社保，一般自己的积蓄或者投资足够养老。

我还有一个没有说道的事情：在这样困难的时候，人人都知道应该做什么，人人都不愿意牺牲自己利益去做应该做的事情，所以大家都在等leadership。这不是民主啊，而是在等明君。不过这扯远了。

作者: liuqing098 时间: 2013-1-5 00:03
本帖最后由 liuqing098 于 2013-1-5 10:09 编辑

晨池发表于 2013-1-4 15:22
有几个问题想不通，老大你别笑：
1、美国军费世界第一，超过后面好几个的总和，他们尚且叫苦不迭，那跟在后 ...

我按照自己的理解试解释一下：
关于1，美国这些年来军费开支巨大，是陷入了泥沼一般的战争，连年的穷兵黩武；“大兵未动，粮草先行”，“大炮一响，黄金万两”，是耗费的的自家的黄金，耗费了国家大量的资源，当然也耗费了交战国的资源。这个过程中不排斥军工企业获得满是鲜血的利润，但是这个利润与消耗相比也是得不偿失，军工企业所得有限，国家巨大损失。跟在后面的几个，并没有进行实际的战争，只不过采取非对称的跟随，并不是处处对抗，并不是要全面超过霉菌。所以还可以自持。都是有蘑菇的人，也不会那么轻易开练。况且，有美国做世界警察，不要自己交保护费，也是另一种“搭便车”，所以美国要收缩战线，油气要自给，以后兔子油气路道怎样维护，是一个大问题。所以晨大有一篇文章说《中国强大后，下面怎么办？》，基调就是韬光养晦，不轻启战端：是基于米国好战之先例，也是基于自身文化、实力与周边险恶环境。而不是所谓的再争取“十年的战略机遇期”这个命题。
2、关于“伊拉克阿富汗的装备怎么会那么难处理呢？”，只要看看二战后米国那些装备处理给谁就可以明白，除了给英国一些，其他都是防着的，除非有明显的代差。那些装备的设计、材料、数据、资料都是国家的核心利益，怎么能够拱手送给那些有“文明冲突”对手。“苏联解体以后也有很多遗留装备”，那是国家解体的悲剧，是鞭长莫及的无奈之举。不然何来辽宁号？何来我们的武备的大发展？
关于3，还是透支过度惹的祸，收不抵支，寅吃卯粮，有限的增长赶不上巨大的支出与消耗啊。

作者: Dracula 时间: 2013-1-5 00:53

晨枫发表于 2013-1-4 23:33
国债上限随GDP上调是合理的，问题是现有国债水平占GDP比例是否合理。如果很低，那不光可以和GDP同步上调 ...

最高税率50%多我觉得就是上限了。象法国75%的税率不仅压制经济活动，而且随着富人出逃，税收还可能减少。民主党如果真想建立福利国家，应该象斯堪的那维亚国家学习，挪威穷人的marginal rate是35%，富人是47.8%，还有25%的VAT是富人穷人都需要交的。这种大家都负担又都受益的福利制度才能得到社会各阶层广泛持久的支持。只向富人开刀的做法不仅带来的税收收入有限，而且会煽动社会各阶层之间的矛盾，长期看来反而会威胁福利制度的生存。另外美国50年代法律上的marginal rate是高，但是各种各样的loophole也多，富人实际支付的税收并不比现在多。

大量增加税收一个现实的方案是VAT，也就是消费税。但是民主党认为这个税regressive，富人交的比例和穷人一样，共和党本能的反对任何税收，目前双方都不支持。但是真到了财政极其困难的时候，双方的看法可能会有很大变化。

美国social security和Medicare的最大问题在于随着baby boomer退休，他们对国库从税收贡献人变为福利受益者，一出一进差异极大。人口老龄化本身其实是好事。随着科学技术的进步，人的寿命越来越长。但是福利制度必须随之调整，最起码应该提高退休年龄。你的意思似乎是说，养老金以及医疗福利应该改为means-tested，只有低收入的穷人可以获得，中产阶级就得不到了。如果这个政策真能通过的话，美国的长期财政赤字问题基本就没有了，我觉得还能有余钱来降低social security tax，但是民主党政府过去一个世纪最大的成就social security和Medicare也基本上给肢解的差不多了，在可预见的未来我不觉得有任何希望通过。

作者: tanis 时间: 2013-1-5 01:04

晨池发表于 2013-1-4 15:22
有几个问题想不通，老大你别笑：
1、美国军费世界第一，超过后面好几个的总和，他们尚且叫苦不迭，那跟在后 ...

都丢在阿富汗的话，过一段时间，我军某师就会开始试装新装备了~

作者: tanis 时间: 2013-1-5 01:05
跳过这个悬崖，好歹大家可以继续写proposal了。。。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-1-5 01:25

李根发表于 2013-1-4 01:33
大家都知道这么下去是个死，但是都不动，一起坐在通向悬崖的豪华车上高谈阔论，不做任何实际事情

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不是不做事，而是做不了事，问题出在了体制上。

无论任何政体，要做事都必须具备一个条件，就是它的主体能形成共识，并以此否决非主体的阻碍行为。有人可能会为非主体鸣不平，但是现实中我们没办法做到最好，而只能做到最不差而已。

美国现在的问题在于两党没有这个共识，各自绑架了各自的利益基础而在那里对峙，可是时间却在流失而事情在变坏，大家都知道船在下沉却没办法。这点中国历史上出现过，那就是明末，我称之为末日时代的那个时期。

要解决这个问题，有两个可能，一个是出现强人来团结两党，形成可以达成共识的新主体；另一个就是外部的巨大灾难改变了两党对峙而谁也不肯让步的局面。以目前的世界诸强实力对比，后者基本上不可能，那就只能依靠前者了。

但是前者的出现有可能摧毁美国民主，就像当年古罗马军队的私人化导致的共和国灭亡一样。我这里不是说美军私人化，而是说民主存在的基础，利益集团之间的实力平衡，会出问题。没有了这个基础，民主只是样子货。这点看看东南亚和南亚的各个民主政体就很清楚了。

从1832年，这个现代民主公认的起始年份，开始算，到现在才一百八十年，民主已经遇到它的痼疾了。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-1-5 01:29

赫然发表于 2013-1-4 09:22
美国的问题在责权利的分配不合理。

权和利都在华尔街，责是纳税人的。政客们实在没有理由care。

哪里的百姓都是只有责的，权是个幻象，利，你说啥？

作者: 老兵帅客 时间: 2013-1-5 01:31

晨枫发表于 2013-1-4 10:33
国债上限随GDP上调是合理的，问题是现有国债水平占GDP比例是否合理。如果很低，那不光可以和GDP同步上调 ...

最怕的就是非得有明君才能解决问题这一步。

作者: 李根 时间: 2013-1-5 02:28

老兵帅客发表于 2013-1-4 12:25
不是不做事，而是做不了事，问题出在了体制上。

无论任何政体，要做事都必须具备一个条件，就是它的主体 ...

说得真清楚。美国是明显的体制问题酿恶果，百八十年遇难关。其实民主这个体制保鲜期也就跟封建王朝差不多

作者: MacArthur 时间: 2013-1-5 02:30

老兵帅客发表于 2013-1-4 12:25
不是不做事，而是做不了事，问题出在了体制上。

无论任何政体，要做事都必须具备一个条件，就是它的主体 ...

党争只是演戏而已。。。各自演给本党基本盘看到 -- 看看看我在维护你们的利益上有多坚定不移啊～

至于幕后的大财阀集团们，他们不会、也不愿意把美国真正搞垮台 - 否则还到哪里去找这么优质的奶牛？

幕后的剧本和时间表早已经商量好了，但是先得把姿态做足过一过媒体关么。。。

这次所谓“财政悬崖”压根就是国会自导自演给全国人民看的一场戏！

作者: 老兵帅客 时间: 2013-1-5 02:50

李根发表于 2013-1-4 13:28
说得真清楚。美国是明显的体制问题酿恶果，百八十年遇难关。其实民主这个体制保鲜期也就跟封建王朝差不多 ...

关键在于选择的取舍问题，无论任何政体都需要明确的多数来做决定，一旦相持而无法妥善解决，那就是同样的下场了。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-1-5 02:51

MacArthur 发表于 2013-1-4 13:30
党争只是演戏而已。。。各自演给本党基本盘看到 -- 看看看我在维护你们的利益上有多坚定不移啊～

至于 ...

但是演戏不解决问题，债台高筑早晚是个定时炸弹，而且还是特大号的。

作者: Dracula 时间: 2013-1-5 03:47

老兵帅客发表于 2013-1-5 01:25
不是不做事，而是做不了事，问题出在了体制上。

无论任何政体，要做事都必须具备一个条件，就是它的主体 ...

美国的政治体制当年设计的时候就是要限制政府做事的能力。因此不仅立法行政司法权力相互制衡，比如总统可以否决国会的法案，而且国会两院之间也相互制衡，众议院两年一任，可以直接反应选民当时的情绪，而参议院不仅一任六年，而且是staggered term，这样有助于防止政策由选民一时情绪变化而决定。因此美国一些保守派的评论象George Will 认为现在美国政治的僵局正是当年制定宪法那些人的意图，既然选民现在没有形成共识，政府自然就不会有行动。而且如果你接受保守主义的哲学，认为政府是necessary evil，我们应该尽可能的减少政府的职权的话，僵局并不见得是坏事，可以防止政府权力错误的膨胀。

作者: MacArthur 时间: 2013-1-5 04:08

老兵帅客发表于 2013-1-4 13:51
但是演戏不解决问题，债台高筑早晚是个定时炸弹，而且还是特大号的。

就没打算“解决”问题。。。都是“拖”字当头，只要眼下能混，哪管我死后洪水滔天。。。

作者: MacArthur 时间: 2013-1-5 04:11

Dracula 发表于 2013-1-4 14:47
而且如果你接受保守主义的哲学，认为政府是necessary evil，我们应该尽可能的减少政府的职权的话，僵局并不见得是坏事，可以防止政府权力错误的膨胀。

正是此理。比照中国政府则可以作为另一端的借鉴 - 效率倒是很高了，问题是有几个人真心地欢天喜地？

在这个问题上，大家内心深处其实都有那么点儿“既要马儿跑，又要马儿不吃草”。。。

作者: 糊里糊涂 时间: 2013-1-5 04:23

Dracula 发表于 2013-1-5 03:47
美国的政治体制当年设计的时候就是要限制政府做事的能力。因此不仅立法行政司法权力相互制衡，比如总统可 ...

正是如此。

好多中国人是被折腾成习惯了，不被折腾不舒服。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-1-5 05:43

MacArthur 发表于 2013-1-4 15:11
正是此理。比照中国政府则可以作为另一端的借鉴 - 效率倒是很高了，问题是有几个人真心地欢天喜地？

在这 ...

就是这么回事，永远不得好

作者: 虾米居 时间: 2013-1-5 07:07
本帖最后由虾米居于 2013-1-5 07:15 编辑

晨枫发表于 2013-1-4 23:33
国债上限随GDP上调是合理的，问题是现有国债水平占GDP比例是否合理。如果很低，那不光可以和GDP同步上调 ...

我不知道数字，相信这1-2%（总觉得这数字低估了，你是指百万以上吗？）占收入至少4-5%或者更高。

top 1% 交了全部联邦税的３６％，top ５％交了近６０％，top １０％交了７０％。２００９年的数据 http://www.ntu.org/tax-basics/who-pays-income-taxes.html

作者: 晨枫 时间: 2013-1-5 08:17

虾米居发表于 2013-1-4 17:07
top 1% 交了全部联邦税的３６％，top ５％交了近６０％，top １０％交了７０％。２００９年的数据 http ...

这数据好。换句话说，适当提高富人税率，对增加稅入是有实质性作用的。

作者: 隧道 时间: 2013-1-5 16:45

晨池发表于 2013-1-4 15:22
有几个问题想不通，老大你别笑：
1、美国军费世界第一，超过后面好几个的总和，他们尚且叫苦不迭，那跟在后 ...

你在国内？美国这边扔垃圾也是要收费的。
家里有一摞整整齐齐的包装箱，是纸板的。
想着扔了可惜，就找地方卖，结果没有收的。
只要到垃圾场去扔，结果有几根小木棒，扔的时候被看到了。
告诉我扔纸板是免费的，木头是收费的，不过我就这么几根，就算了。
据说中餐馆里最忙的就是老板，扫地，修东西，通下水道都是老板的活，不管谁喊一嗓子老板都得颠颠跑去处理。
厨师只管炒菜，服务员只管上菜。只有老板什么都得管。

作者: holycow 时间: 2013-1-6 09:36

晨枫发表于 2013-1-4 14:39
都在等着对方让路。

借用古巴导弹危机时的那句名言：We were eyeball to eyeball and the other fellow just blinked.

都在看谁先眨眼。

我看三月份很可能要玩出事情来。就是照剧本演出也有一不小心荒腔走板的时候，这次共和党保守派自认吃了亏，一定会想在三月份找场子回来。

作者: 晨枫 时间: 2013-1-6 10:21

holycow 发表于 2013-1-5 19:36
借用古巴导弹危机时的那句名言：We were eyeball to eyeball and the other fellow just blinked.

都在 ...

我估计三月份轮到民主党让步了。减支是肯定的，协议得减支，没有协议就是hair cut减支；前者受控，后者失控。如果受控的话，估计国防开支减幅少一点，BCA的时候已经10年减4550亿，这次应该少一点；社保会削减多一点。加起来的总减支应该和sequestration的幅度相近，可能略少一点，但不能少太多。

作者: tanis 时间: 2013-1-6 11:10

虾米居发表于 2013-1-5 07:07
top 1% 交了全部联邦税的３６％，top ５％交了近６０％，top １０％交了７０％。２００９年的数据 http ...

这个top是收入top还是财产top？我感觉应该是前者。把这top10%加起来是美国人总收入或是总财产的多少？

作者: tanis 时间: 2013-1-6 11:12

隧道发表于 2013-1-5 16:45
你在国内？美国这边扔垃圾也是要收费的。
家里有一摞整整齐齐的包装箱，是纸板的。
想着扔了可惜，就找地 ...

唉，最浪费的米国，不过貌似金属还是卖到钱的，我们那边的小秘喝完了soda从来不扔，说会去卖废铝。

作者: tanis 时间: 2013-1-6 11:13

Dracula 发表于 2013-1-4 15:58
中国现在的人口老龄化也很严重。现在中国妇女的生育率是1.6。未来即使取消计划生育政策后，我觉得也不会 ...

白美的数据是多少？欧洲和日本差不多？

作者: 隧道 时间: 2013-1-6 13:48

tanis 发表于 2013-1-6 11:12
唉，最浪费的米国，不过貌似金属还是卖到钱的，我们那边的小秘喝完了soda从来不扔，说会去卖废铝。
...

这个我也卖过，结论是所谓的回收，绿色环保，都是资本家为了降低成本，实现利润最大化的谎言。
卖那些瓶子的钱还不够油费的。就算够油费，也不够耽误的时间，一般都要排队，然后过秤，或者挨个数个数。
那种所谓的回收再利用，只是指只回收那些特定型号，统一标准，统一形状，能重复使用的玻璃瓶子。
铝罐子就是回收原材料的。
我卖的除了玻璃啤酒瓶子之外，还有一些中国超市买的玻璃罐头瓶子，形状不一样。
结果人家告诉我只要那些有型号啤酒瓶子，没回收型号的玻璃瓶子不要。
我想那些玻璃罐头的瓶子也能回收材料，重新做成玻璃，就说免费给你们了。
结果人家说可以帮我处理，直接扔到垃圾桶里扔了。
我顿时明白了，人家只回收有资本家出价回收的洗洗再能用的瓶子，估计这样成本比新瓶子低。
资本家才懒得回收那些奇形怪状的玻璃，重新融化，重新做玻璃瓶子，估计成本比新瓶子高。

作者: Dracula 时间: 2013-1-6 19:08

tanis 发表于 2013-1-6 11:13
白美的数据是多少？欧洲和日本差不多？

Fertility rate by race in 2008:

2.09 – All races
1.84 – Non-Hispanic white
2.11 – Non-Hispanic black
1.84 – American Indian, Native Alaskan
2.06 – Asian & Pacific Islander
2.99 – Hispanic

For other countries, http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... s_by_fertility_rate

France: 2
Sweden: 2
UK: 1.94
Netherlands: 1.8
Russia: 1.5
Italy: 1.4
Spain: 1.4
Germany: 1.4

Hong Kong: 1.1
Macau: 1.1
Taiwan: 1.1

作者: 瓦片儿匠 时间: 2013-1-6 20:03
本帖最后由瓦片儿匠于 2013-1-6 20:08 编辑

其实……最后一段部分说中国也对，现在国内也是这样，赚快钱的思路，只要银行系统一宽松，钱就流向房地产，更可怕的是影子银行体系下各种方法借道进入房地产和政府融资平台，中国的不少地方也开始在玩借新还旧的把戏了，分税制改革未后，实际地方从中央拿到的转移支付并不算少，问题是地方财政的支用并无有效监督与限制，遂成胡花之势，渐开土地财政，所谓由奢入俭难是也，当然，好在中国还有强力的中央政府

作者: 晨枫 时间: 2013-1-6 22:14

瓦片儿匠发表于 2013-1-6 06:03
其实……最后一段部分说中国也对，现在国内也是这样，赚快钱的思路，只要银行系统一宽松，钱就流向房地产， ...

正是。中国经济需要中央政府强力拉住缰绳，否则这屁马也会乱跑。

作者: 晨枫 时间: 2013-1-6 22:17

Dracula 发表于 2013-1-6 05:08
Fertility rate by race in 2008:

2.09 – All races

没想到港澳台出生率这么低，1.1，那不都是独生子女了？

作者: 猪头大将 时间: 2013-1-6 23:42

MacArthur 发表于 2013-1-5 04:11
正是此理。比照中国政府则可以作为另一端的借鉴 - 效率倒是很高了，问题是有几个人真心地欢天喜地？

在这 ...

这次闯黄灯新规的废立就是一个典型。

作者: Dracula 时间: 2013-1-7 00:23

晨枫发表于 2013-1-6 22:17
没想到港澳台出生率这么低，1.1，那不都是独生子女了？

这是我几天前在Financial Times读到的关于韩国生育率的文章。里面提到韩国父母重视子女教育，因此在子女教育上大量投资，花费过大，因此不愿意有很多孩子。

Low South Korean birth rate raises fears
By Simon Mundy in Seoul

Forced to decide between giving her daughter siblings or an expensive education, Hong Sung-ok saw little choice.

“I spend more than half my income on tutors and childcare expenses – it’s really expensive . . . That’s why I decided to have only one child.”

Ms Hong’s decision is the new norm in South Korea, where the fertility rate has fallen to the lowest level in the developed world. The country had a birth rate of 1.2 children per woman in 2010: even China, with its long-established one-child policy, had a rate of 1.6.

The phenomenon has provoked growing consternation at the demographic implications, with South Korea predicted to age more rapidly over the next 40 years than any other country. This could have a damaging impact on productivity and fiscal stability: the ratio of workers to elderly people is on course to fall from 4.5 to 1.2 by 2050, according to the OECD, the Paris-based group of countries which tries to promote stable economic growth.

“Korea is quickly turning into an aged society,” says Kwon Young-sun, an analyst at Nomura. Mr Kwon says the low birth rate is linked to a strong cultural emphasis on education: about three quarters of high-school students have private tuition and a similar proportion go on to university.

Parents worry that their children will struggle to find a good job, or even a suitable spouse, without a degree – and the steep associated costs discourage many from having more than one child. Education costs are a big contributor to South Korea’s soaring household debt, one of the heaviest burdens in the world at more than 160 per cent of income and a major drag on domestic consumption.

Park Geun-hye, elected last month as the country’s next president, has promised to tackle the problem by expanding state provision of childcare, and halving tuition fees. But critics say the latter measure will only increase the proportion of children going to university: a trend blamed for contributing to graduate unemployment of more than a fifth, as many university leavers hold out for a job befitting their qualifications rather than take an unskilled role.

The government has tried to weaken the perception of university education as a prerequisite for success. It put pressure on big companies to hire more non-graduates, and opened 21 “Meister” high schools where pupils are given technical training for specific fields such as shipbuilding and semiconductor manufacturing.

But even optimists admit it will take years to change perceptions: a government study two years ago found that 93 per cent of parents expect their children to attain at least a four-year university degree.

“It’s a very competitive society – sometimes too competitive,” says Lee Jong-wha, an economic adviser to Lee Myung-bak, the departing president.

Up to secondary school level, South Korea’s education system is world-leading – its 15-year-olds came first in the developed world in literacy and maths, and third in science, in a 2010 study by the OECD. But the same body warns that the proliferation of universities resulting from surging demand has “inevitably led to some deterioration in the quality of Korea’s tertiary sector, which does not score high in international rankings”.

The OECD recommends that the state concentrates public funding on the highest-ranked universities. But according to Mr Lee, who will soon return to a position in academia, a broader change of approach is needed.

“If you attend classes here, there’s virtually no discussion at all,” he says. “The professor speaks for 99 per cent of the time, and there’s no question-and-answer. I’m not saying we need to switch to a western education system – ours continues to produce good-quality students – but as our wider industry structure becomes more innovative and technology-focused, it requires graduates with creative ability.”

Beyond the economic concerns, some worry that young people are being burdened with excessive expectations and spending too much of their childhood in the classroom.

“Students at all levels are suffering from stress,” says Lee Young-tak, an official at the Korean Teachers’ Union. “The system puts too much emphasis on college admission and it does not nurture students’ talents.”

作者: 晨枫 时间: 2013-1-7 00:27

Dracula 发表于 2013-1-6 10:23
这是我几天前在Financial Times读到的关于韩国生育率的文章。里面提到韩国父母重视子女教育，因此在子女 ...

可以理解。中国大城市里即使放开生育，估计生育率也会比较低。日本的情况应该和韩国相似？

作者: tanis 时间: 2013-1-7 00:52

Dracula 发表于 2013-1-6 19:08
Fertility rate by race in 2008:

2.09 – All races

原来欧洲也比香港澳门来的多。。。我还以为俄国是最低的呢。汗。米国白人1.84，比我想象的高不少啊。

作者: tanis 时间: 2013-1-7 00:54

隧道发表于 2013-1-6 13:48
这个我也卖过，结论是所谓的回收，绿色环保，都是资本家为了降低成本，实现利润最大化的谎言。
卖那些瓶 ...

原来是这样。。。洗吧洗吧继续用。。。无语！！

作者: 五月 时间: 2013-1-7 01:35

tangotango 发表于 2013-1-4 14:46
如果国债冲下了悬崖会有什么后果？大不了国债无法偿还，成为废纸。一切清零，从头再来。
怎么觉得是那些买 ...

不行啊。国债的大头在美国人民自己手里

作者: guagua 时间: 2013-1-7 02:49
晨枫老大将问题讲得很清楚。赞一个。
但是这一段:
“不过最大的输家实际上是美国人民，是美国民主。全体美国人称为两党政治的人质，一般民众只有目瞪口呆地看着“泰坦尼克”号冲向冰山，但毫无办法。民主的要旨本来是在不同政见中集思广益，博采众长，最后形成一个最优决策。但在两党都拒绝妥协的情况下，这变成了一场聋子的对话。“
是我不赞成的.

我觉得老兵把问题的根源讲透了:
"问题出在了体制上。"

在责任上,我倾向于Dracula的说法,
"改革最重要的障碍不在于两党政客，而在于选民自己。"

在我看来，美国的民主制度还是在起作用，不能完全说政客们绑架选民。政客的背后是不同的利益群体，政客们不能达成一致是因为不同收入阶层之间的利益冲突和不愿妥协。问题大家都很清楚，入不敷出，债务越来越多，要付的利息也越来越多。但是增加税收,减少开支具体的实施细节，涉及到每个人的利益，在选民中间没有广泛的共识。

民主党可以拿出来一个方案，共和党可以拿出一个方案，奥巴马可以拿出一个方案，我们这些闲人也可以一个人拿出一个方案，每个方案都有它的道理，但是把它们放在一起，无法自然而然地得到一个“最优决策”。事实上，这个理想中的“最优决策”根本就不存在。

政客们无不宣称自己的方案是最好的，最合理的，可以口若悬河地讲一大堆。这些说辞有利于大家理解问题及可能采取的对策，但不能构成对“最佳”的证明。一个还没有实施的想法而已。就算是开始实施了，批评的声音也不会消失。

民主的好处在于不同的人群都发出了自己的声音，使人能够看得每一种选择的利与弊。通过妥协和对话，产生一个能够勉强接受的结果。哪怕知道这个结果不是最符合自己的利益，不是自己最希望的结果。每一个人都希望在利益调整中受益，或是把损失降到最低限度。不斗上一番，经过多次的讨价还价，人们也不知道边界到底在什么地方。而之所以最后选择妥协，是因为他们有理性，他们认识到了拖下去的灾难性后果，妥协比坚持对自己更为有利。这不是什么最优方案，只是一个通过讨价还价，削来改去，不过于极端，大多数人可以接受的方案。

但是民主的问题也在这里显露出来，当不能达成共识的时候怎么办？需要不断地发出自己的声音，期望更多的人能了解自己的立场，以保证自己的利益在今后的方案文本能得到体现。同时需要随时了解问题的严重程度，准备在必要的时候做出妥协。再有，就是等待了。等大多数人都意识到不妥协将是一个很坏的选择。

一切会不会太晚，财政问题会不会变得不可收拾？象希腊那样。有可能的。不过，债务上限和自动开支削减方案的设立，已经为防止财政崩溃筑起了一些屏障。我对经济学界，言论自由，整个社会数据透明，政客们以及每个选民的理性抱有谨慎的乐观。

作者: 晨枫 时间: 2013-1-7 03:03

tanis 发表于 2013-1-6 10:52
原来欧洲也比香港澳门来的多。。。我还以为俄国是最低的呢。汗。米国白人1.84，比我想象的高不少啊。 ...

加拿大白人也一样，他们已经开始有一种“责任感”，要生至少2-3个孩子，保持不至于发生白人绝后的事情。

作者: tanis 时间: 2013-1-7 04:38

晨枫发表于 2013-1-7 03:03
加拿大白人也一样，他们已经开始有一种“责任感”，要生至少2-3个孩子，保持不至于发生白人绝后的事情。 ...

嗯~ 米国的魔门也很能生啊~ 我之前的同学，一个Ph。D阶段造人6个半；另一个造了4，第5个正着酝酿~

作者: 晨枫 时间: 2013-1-7 05:49

tanis 发表于 2013-1-6 14:38
嗯~ 米国的魔门也很能生啊~ 我之前的同学，一个Ph。D阶段造人6个半；另一个造了4，第5个正着酝酿~ ...

摩门教的人不一样，要生7个才能升天堂。

作者: tanis 时间: 2013-1-7 06:04

晨枫发表于 2013-1-7 05:49
摩门教的人不一样，要生7个才能升天堂。

这个倒是头一次知道。。。还有这样的硬性要求。

作者: tangotango 时间: 2013-1-7 08:51

Dracula 发表于 2013-1-4 15:50
国债上限需要不断提高本身很正常。假设国债占GDP的比例不变的话，随着GDP增长，或者通货膨胀，国债数额必然 ...

最奇怪的事美国的福利和西欧北欧国家比是很低的，人口老龄化程度也是最轻的，
为什么就不堪重负了？西欧北欧国家不还活的好好的国
债比例也没这么多（法国除外）？

作者: Dracula 时间: 2013-1-7 15:27

tangotango 发表于 2013-1-7 08:51
最奇怪的事美国的福利和西欧北欧国家比是很低的，人口老龄化程度也是最轻的，
为什么就不堪重负了？西欧 ...

美国的税在发达国家里是最低的，这里是个链接。http://www.taxpolicycenter.org/t ... 307&Topic2id=95，收入税本身相对较低，而且没有VAT。

另一个方面是美国国防开支高，是全球开支的一半，剩下的税收收入相对更少，但是美国的福利虽然比北欧西欧国家低，但也不是很低，用Economist的话说，美国是tax like a small government, but spend like a big one. 由此导致巨额赤字。至于说不堪重负，取决于相对于什么来说了。相对于目前的税收水平是，但是相对于其他国家的税收水平来说，远不至于，关键在于选民有没有这个意愿了。

美国富人的收入税我说过了，现在其实已经不低了，top marginal rate比挪威还高，基本上已达到了上限，而是美国的穷人和中产阶级相对来说，缴税较少。象Mitt Romney提到的极受争议的47%的家庭不缴联邦收入税，还有虾米居引的那个链接。美国的税法极其复杂，要想多收税，其实不需要增长税率，只要简化税法，把deduction都去掉就可以了，但是vested interest过多，本来经济学家还希望2011年和这次谈判能废除一些，尤其是mortgage deduction不仅费钱，而且扭曲市场。但是选民已经习惯于这些好处，废除它们是政治自杀，结果两党连提的都没有。增加税收的还一个方法是VAT，增值税也就是消费税，这可以带来大量收入，耶鲁大学教授Bruce Bartlett的方案是征收12.5%的VAT加上去处所有的deduction，就可以有足够的钱让收入10万以下的家庭免交联邦收入税，10万以上的税率降为25%，但是我前面提到现在两党都不支持收VAT，但是再过10年情况可能会有变化。

作者: tangotango 时间: 2013-1-7 16:16

Dracula 发表于 2013-1-7 15:27
美国的税在发达国家里是最低的，这里是个链接。http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.c ...

说美国没有VAT 不准确。可能有的州没有。我在美国时购物消费都有VAT的，商品标价都是税前价格，付钱时要加税。我经历的州是6%-8%不等，比北欧 25%的VAT当然低很多。

作者: Dracula 时间: 2013-1-7 17:32

tangotango 发表于 2013-1-7 16:16
说美国没有VAT 不准确。可能有的州没有。我在美国时购物消费都有VAT的，商品标价都是税前价格，付钱时要 ...

美国各个州有sales tax，和VAT类似，但是操作起来不太一样。税率各州不同，从0%到10%都有，http://en.wikipedia.org/wiki/Sales_taxes_in_the_United_States。美国没有联邦消费税，现在的提出的VAT方案是指由联邦统一征收。

作者: 隧道 时间: 2013-1-8 07:02

Dracula 发表于 2013-1-7 17:32
美国各个州有sales tax，和VAT类似，但是操作起来不太一样。税率各州不同，从0%到10%都有，http://en.wik ...

现在有的州的消费都让人叫苦不堪，如果再加上联邦消费税估计影响太大了。
本来很多州都是10%的税，眼红那些无税州。

作者: 隧道 时间: 2013-1-8 07:04

Dracula 发表于 2013-1-7 15:27
美国的税在发达国家里是最低的，这里是个链接。http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.c ...

的确，美国的这些税法太复杂了，每年报税都极其复杂。浪费了大量的人力物力。
简化一下能好不少。最起码少几个 deduction就方便不少。
不过那些收费帮人报税的生意就差了，也就美国还有这种生意。

作者: 冰蚁 时间: 2013-1-8 08:12

隧道发表于 2013-1-6 00:48
这个我也卖过，结论是所谓的回收，绿色环保，都是资本家为了降低成本，实现利润最大化的谎言。
卖那些瓶 ...

卖那些铝罐，玻璃瓶的哪里要过秤啊。直接往专门的回收桶里塞进行了。里面有计数器，放一个计一个。最后打张收据出来。因为这些设备一般和超市挂钩，收据直接就可以在超市用掉。那些回收的瓶子，都是你在买的时候先付环境费（押金）的。所以其实也不算卖。你不过是把那个押金收回来而已。

作者: 冰蚁 时间: 2013-1-8 08:24
本帖最后由冰蚁于 2013-1-7 19:28 编辑

隧道发表于 2013-1-7 18:04
的确，美国的这些税法太复杂了，每年报税都极其复杂。浪费了大量的人力物力。
简化一下能好不少。最起码 ...

呵呵，俺可不同意少几个deduction，还指望多几个deduction 养家糊口呢。哈哈。这就是Dracula说的，大家已经习惯了好处了。象mortgage 的退税，没有这个，买房的负担还是增加不少。你的个税情况可能比较简单，所以嫌税表麻烦，俺可不觉得。

作者: 冰蚁 时间: 2013-1-8 08:27

隧道发表于 2013-1-7 18:02
现在有的州的消费都让人叫苦不堪，如果再加上联邦消费税估计影响太大了。
本来很多州都是10%的税，眼红那 ...

哈哈，先砍翻德州帮。

作者: 晨枫 时间: 2013-1-8 08:27

Dracula 发表于 2013-1-7 01:27
美国的税在发达国家里是最低的，这里是个链接。http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.c ...

减少deduction在有产阶级那里过不了关啊，deduction是WarrenBuffet交税比他秘书少的主要原因，尽管Buffet本人赞成富人多交一点税。

作者: Dracula 时间: 2013-1-8 08:44

晨枫发表于 2013-1-8 08:27
减少deduction在有产阶级那里过不了关啊，deduction是WarrenBuffet交税比他秘书少的主要原因，尽管Buffet ...

Buffet交税少是因为他的收入不是来自工资，因此不交收入税。他的收入来自投资股票的升值，交的是capital gains tax，以前税率是16%，这一次两党的协议升为20%。类似的Mitt Romney交的税率很低，我记得是13%多一点也是同一原因。比16%还低是因为他的慈善捐献数额很高，捐献的收入是不用交税的。

作者: 隧道 时间: 2013-1-8 15:04
本帖最后由隧道于 2013-1-8 15:06 编辑

Dracula 发表于 2013-1-8 08:44
Buffet交税少是因为他的收入不是来自工资，因此不交收入税。他的收入来自投资股票的升值，交的是capital ...

通常说的捐款抵税是把本来应该收税的那部分减掉捐款数额再算税吧？
那些富人常规用来避税的手法是不是弄个慈善基金，把收入大部分都捐给自己的慈善基金，
然后雇佣自己，自己的生活支出都算慈善基金成本，这样自己的收入除了交少量的税就是纯存款了？
没这么简单吧？

作者: Dracula 时间: 2013-1-8 20:10

隧道发表于 2013-1-8 15:04
通常说的捐款抵税是把本来应该收税的那部分减掉捐款数额再算税吧？
那些富人常规用来避税的手法是不是弄 ...

对。比如说假设我的收入是1百万美元，税率是50%。我应该交50万美元的税。假设我捐了50万美元给一个大学，我只需要给剩下的50万美元交税，是25万美元。这样我交的实际税率是25%。

你说的避税方法，将本人的生活支出作为慈善机构的成本是非法的。数额大的话是会坐牢的。当然如果你的开支同慈善机构的活动有关系，是可以报销的。比如你到非洲去视察慈善机构建的小学，你的旅行住宿开支是可以报销的。如果生活费用作为机构的成本是合法的话，不需要转慈善捐献这个弯，富人直接开一家公司，在公司下账就行了。而且慈善机构是非盈利组织，收入免税，IRS查得很严。有的项目，象私人飞机作为公司的支出还有道理，作为慈善机构则特别扎眼，传出去名声也极坏。

作者: holycow 时间: 2013-1-9 02:50

Dracula 发表于 2013-1-7 15:27
美国的税在发达国家里是最低的，这里是个链接。http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.c ...

Mortgage interest deduction是政治高压线，谁碰谁死，绝无例外。

真要动到mortgage interest deduction，那就不是劫富济贫的事，而是拿所有中产阶级开刀，连中下层的有产蓝领也逃不了，那是几千万选票的事。从华尔街的角度来说，动这个东西意味这所有房产的市场价值一次性重估，好不容易从大坑里往上爬的房市再坠无底深渊，那一大票MBS一次性减记，2008重演。

Not gonna happen.

作者: 冰蚁 时间: 2013-1-9 03:13

隧道发表于 2013-1-8 02:04
通常说的捐款抵税是把本来应该收税的那部分减掉捐款数额再算税吧？
那些富人常规用来避税的手法是不是弄 ...

象buffet这种，股票如果在一年里不变现（买卖）一次，即使股票账面资产升值，他也不用交什么税。你交的税是收入税。没有真正的收入（cash，不管是电子的，还是钞票的），自然不用交税。

作者: 隧道 时间: 2013-1-9 14:47
本帖最后由隧道于 2013-1-9 14:49 编辑

Dracula 发表于 2013-1-8 20:10
对。比如说假设我的收入是1百万美元，税率是50%。我应该交50万美元的税。假设我捐了50万美元给一个大学， ...

我记混了。没说明白，我想问的是据说有用慈善基金逃避遗产税的方法。
自己开个公司home business那种，把与公司沾边的都打入公司成本，然后把公司做的略微盈利，倒是通用的办法。
也没法查。
请教一下一直听说富人利用慈善基金逃避遗产税，就是不知道是什么原理。多谢。

作者: 爱思伯爵 时间: 2013-1-9 15:03
分析有力，谢谢！

作者: Dracula 时间: 2013-1-9 19:23
本帖最后由 Dracula 于 2013-1-9 19:29 编辑

隧道发表于 2013-1-9 14:47
我记混了。没说明白，我想问的是据说有用慈善基金逃避遗产税的方法。
自己开个公司home business那种，把 ...

不行的，这是IRS网站上的说明

The organization must not be organized or operated for the benefit of private interests, and no part of a section 501(c)(3) organization's net earnings may inure to the benefit of any private shareholder or individual. If the organization engages in an excess benefit transaction with a person having substantial influence over the organization, an excise tax may be imposed on the person and any organization managers agreeing to the transaction.

http://www.irs.gov/Charities-&am ... c)(3)-Organizations

富人的子女基本上是担任基金会的董事，不参与日常的管理，绝大多数慈善机构董事是义务，没有报酬的。有报酬的也就是几千美元，最多也就是几万美元，对真正的富人来说不算什么。

大型慈善机构CEO的工资可能比较高，我从网上看到的，美国红十字会的CEO工资是65万美元。大型基金会象Rockefeller Foundation总裁的工资估计也就这么高。这份工作本身也很繁重，工资同Rockefeller Foundation接近40亿美元的资产相比不到万分之二，还要交税率高得多的收入税，富人就是安排子女到这个职位，用这种办法来避税的话也是极不合算的。

美国慈善事业兴起是19世纪中期，而美国的遗产税出现则在1916年。美国独特的文化让robber baron暴富后选择将财富捐献出来，造福于整个社会，其中包括美国有史以来最富的人Commodore Vanderbilt, John D. Rockefeller, Andrew Carnegie。尤其是Andrew Carnegie活着的时候就捐出了超过自己95%的财富。他还写了一本小册子The Gospel of Wealth，阐述他的慈善哲学，至今还有很大影响，其中的名言之一，“The man who dies rich, dies disgraced.”

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