爱吱声

标题: 中国强大了，下面怎么办？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 04:35
标题: 中国强大了，下面怎么办？
本帖最后由 晨枫 于 2012-12-26 00:00 编辑 : I- F& \+ S( ^: o5 g1 S
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中国还有很多问题，可持续发展的道路还没有理清，社会上还充斥着各种不满，但没有疑问的是：和鸦片战争到抗日战争这一段悲惨的历史相比，今天的中国强大了。今天的中国在经济上已经达到世界第二。按照一般共识，中国这第二还是坐二望一，赶超美国只是时间问题。今天的中国在军事上也发达了，接连试飞了两种隐身战斗机，这是美国之外世界唯一的。中国的第一艘航母已经出航，舰载战斗机试验也已经成功。除了空军，海军舰艇、陆军坦克大炮导弹乃至轻武器，中国军事技术正在起飞。在90年代，号称中国人民老朋友的老布什向台湾出售150架F-16A/B，用于平衡大陆的军事力量。20年后，并非中国人民老朋友的奥巴马几次否决向台湾再出手66架F-16C/D，因为借助台湾来平衡大陆军事力量已经不再成为可能。在可预见的未来，英法联军火烧圆明园或者日本侵占中国东南江山的事情不会出现了。中国强大了。这是中国人在近150年以来很新鲜的感觉。接下来的问题是：下面怎么办？- w4 H/ Q' E9 H1 }& \- X

5 i1 S" g) a% f" n- x( J中国在近代历史上饱受侵略。沙俄时代丧失的国土至今是心头之恨，日本侵略造成的伤害更是时间也难以抹平，印度至今占领藏南，就连越南也占着南海诸岛。对于这些历史遗留的伤害，中国该怎么办呢？中国强大了，是不是就该像有些人希望的那样，看着那一个邻国不顺眼，就要教训教训邻国呢？人是要有血性的，但血性要用对地方。中国在历史上有过强盛，也有过贫弱。不管是强盛，还是贫弱，根子都在中国自己。持久强盛要靠中国自己，从贫弱复兴也只有靠中国自己。邻国如果犯浑，胆敢像日本侵华那样入侵中国，那当然是要坚决打回去的，要打得这样愚蠢的邻国再也不敢有这样的念头。但凡事都有一个度，过了这个度就是过度。把边境或者海岛摩擦也当成入侵那样，这就可能成为过度反应，而过度反应从长远来说是损害中国利益，而不是增强中国利益的。( D- d4 h0 g0 z

: L% F' K5 s/ Q4 |/ o1 O0 r' Z中国的边界是一个历史遗留的复杂问题，这不是快刀斩乱麻的地方，需要的是智慧和耐心。在和平时代，边界问题的解决只能和平解决。中国和很多周边国家已经谈判解决了陆地边界问题，这些谈判都是漫长和困难的，但我们做到了。接下来是海洋边界的问题。“我们已经耐心那么久了，还要耐心多久？”中国历史绵延5000年，鸦片战争到现在也是160多年，历史问题需要耐心多久就要耐心多久。
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中国军事实力强大了，是不是可以不再需要那个耐心，用军事解决了？不可以。孙子兵法的第一句话就是：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”另外，“主不可以怒而兴师，将不可以愠而攻战。”为了情绪宣泄而宣战是极端不可取的。中国大力发展常规军力，这是为了增加中国的国家安全决策选择。全频谱的军事手段意味着灵活反应的可能性，意味着适度反应和控制冲突升级的能力。如果中国在束手无策和鱼死网破之间没有选择，而对手可以随意捅一刀、打一棒、放一枪有各种选择，中国的战争门槛很高，对手战争门槛就低，中国就很被动。相反，如果中国有能力兵来将挡、水来土掩，甚至比对手有更多、更灵活的选择，对手就很被动。
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但中国具有更多军事选择，是否意味着中国的战争门槛就可以降低呢？在技术上，这确实提供了这样的可能性，但这是一条非常危险的路。中国强大了，但不等于中国可以穷兵黩武。忘战必危，好战必亡。古今中外，概莫能外。中国增加军事选择，逐步提高美国干涉的门槛，迫使美国在战略战术上逐步调整，从海空一体战到海上战略都是美国力图重建对中国军事主动权的举措，但追求的目标越来越有限，反应了美国对中国战争选择空间的缩小。但中国降低战争门槛，尤其是降低对邻国的战争门槛，只能意味着一件事：以邻为敌，自我孤立。中国还没有强大到可以主动充当世界公敌的地步，中国也永远不可能强大到可以充当世界公敌的地步，世界上没有任何一个国家可以。军事征服可以赢得一时一地的胜利，但不可能赢得持久的民族振兴。历史上新兴的领导文明都代表了更先进的文明和生产力，而不仅仅是更强大的军力。甚至可以说，更强大的军力是先进文明和生产力的结果，而不是反过来。新兴领导文明只有把世界文明推进了一步，才有资格成为新兴领导文明。单纯的“江山轮流坐”是成不了大事的，也是注定要被历史抛弃的。罗马的公民概念和共和制，英国的法制和议会民主，法国的思想启蒙运动，美国的自由和个人发展，都是对他们之前历史的进步。中国如果注定要成为下一大领导文明的话，光有经济发展和军力是不够的。中华文明特别强调德治，德治包括原则、道义、公正和仁厚，公正、可持续的共同发展或许正是中国能带给世界文明进步的新元素，这能否成为下一个领导文明只有时间才能证明。但如今把德治看作迂腐似乎是件时髦的事情，摒弃道义和公正，崇尚武力，甚至幻想穿越历史，重过一把别人称霸的瘾，这反而是注定不可能使中国成为领导文明的。成吉思汗或许留下了英名，但蒙古文明在世界文明的长河里连一个水花都没有留下，真真是过眼烟云。3 ]  c3 e% Q* g. g

) u; A8 N) A* g& U9 l. U, Q2 ^. \6 z另一方面，随着中国逐步提高美国干涉的门槛，美国干涉最大的契机不在于直接干涉，而在于在中国邻国甚至世界主要国家中间组成实质性的反华联合战线，而这样的联合战线得以成立的契机就在于中国不顾公义的军事冒险主义。军事冒险主义既违反中华文明的传统，也违反中国和平崛起的基本国策，危害眼前和长期的安全利益。对于中国来说，更多的军事选择的意义在于堵死敌对力量的军事选择，而不是降低中国的战争门槛。这和做人一样。武功不强的时候，不要没事找事；武功高强的时候，更不能肆意用武，尤其是要避免对弱者用武。武德，而不是武艺，才是学武者的立身之本。围堵理论的奠基人乔治•凯南一生最大的遗憾就是他的理论被误用为美国安全的过度军事化（over-militarization of national security）的理论基础，奥巴马在某种程度上开始了国家安全去军事化的尝试，但美国国家安全过度军事化的问题积重难返，纠正不是短时间可以实现的。国家安全在于用具有军事保障的外交和经贸，而不是具有外交和经贸保障的军事。中国不能重走国家安全过度军事化这条歧路。6 Y3 |$ b0 }6 d4 }
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那对于弱小邻国的恃弱凌强怎么办？无原则的退让当然是不可取的，有理有利有节是基本原则，但更重要的是，基点不是占邻国的便宜，而是长期和平、共同发展。邻国倚仗美国支持而挑衅怎么办？中国增加军事选择的目的正是约束美国干涉的自由度，但对于邻国来说，“打狗镇主”是非常错误的观点，邻国不是狗，中国更不是好勇斗狠的地头恶霸。有些人常把毛泽东关于友邦惊诧的说辞放在口边，却全然不顾毛泽东关于联合战线的理论。建国后的历次自卫反击战都是有历史条件的，只看到自卫反击的一面，而罔顾和平友好五项原则，这根本不是继承毛泽东、周恩来时代的历史遗产。
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/ A1 _" C, Y' f1 f对于中美之间，中美之间已经不再可能打小战了，双方都有足够的资源和手段将冲突升级，可能一直升级到全面大战，而中美大战没有赢家。中国一定要和平崛起，这不是说说而已的，更为了讨好或者欺骗美国，而是中国自己的需要。中国要发展，这是中国的天赋权利；中国也要和平，中国已经有过太多的内乱外战，不需要更多的战争。和平对大家都有利，但大国一心要大打出手，那也是谁也拉不住的，尽管结局是两败俱伤。提高美国的干涉门槛，堵死在和平与大打出手之间美国的军事选择，这是降低战争几率的正道，这需要中国持续、稳定地发展军事力量。有人不甘看到中国和平崛起怎么办？中国正在强大的军事力量就是干这个用的：在和平与自杀之间堵死其他选择，看他们怎么办。中国不打一仗人家不买账怎么办？军事实力的适度透明化就是干这个用的，看不见石头被绊一下是有可能的，看见石头硬往上撞，为什么呢？谁也不傻。实在要犯傻，那就奉陪，这是他自找的。8 \. f, V- J% G/ d5 h0 A
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中国发展的一部分是发展国防，养兵千日的目的不是用兵，而是不用兵。军事胜利的终极形式是不战而确保和平，这也是孙子兵法中最重要的道理。中国军事力量发展正在提供了越来越多层次的安全选择，这对保卫中国国家安全和国家利益至关重要。另一方面，中国军事力量发展只有与国家经济和社会发展水平相适应，才是可持续的。有人提议“乘现在中国经济强劲、美国经济滑坡，加速军备发展，一举赶上去甚至超过美国”。赶上去甚至超过美国的目的是什么？如果是制止美国军事干涉的企图，那按照现在的节奏，可以稳步实现这个目标，并无必要格外加速；如果是为了打败美国，从军事上接替美国的世界霸主地位，那就要根本改变中国的和平崛起的基本国策。把事关国家民族根本利益的原则性的基本国策当作可以轻易翻手为云覆手为雨的玩物，这最起码是不严肃的。超出与经济和社会发展水平相适应的国防发展也是不可持续的，苏联崩溃了，美国也在承受军备无度发展的苦楚，中国不应该重蹈这条死路。中国在航母、隐身战斗机等先进军事系统的发展上显现出这种明智的做法，既要只争朝夕，又不急于求成，稳扎稳打，以我为主。中国已经具有相当强大的基本实力，现在需要的是锦上添花，而不是雪中送炭。既然如此，就不要被眼前的干扰弄乱阵脚，坚持既定的可持续发展道路。
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, e' T6 w+ t* Z* T* ]/ d1 ?即使在经济能够承受的情况下，中国也应该注意适度防卫问题，过度防卫既是不必要的经济负担，也是国家安全过度军事化的致命诱惑。近20年里中国城乡发展迅速，人民生活水平极大地提高，但从生产到生活到环境到教育，依然存在大量缺口，需要大量投资。在国防上过度投资必然减少本来可以用于民生的投资，在长远来说并不利于可持续发展。可持续发展是非常重要的。历史上，短跑、跳高式的短促发展在很多国家都实现过，结局都偏离鼓吹者的想象，跳得高，跌得重。只有可持续的发展才是正道。" k1 @6 [" m9 L+ c9 ~6 k( N
作者: 不打不相识    时间: 2012-12-26 04:52
非常同意晨枫兄的立论。历史的悲情应逐渐放下，牢记历史，但不要去以牙还牙。正因为遭受过那么多被列强欺凌的历史，更不能复制他们的扩张道路，穷兵黩武必定灭亡。
作者: 一直在看    时间: 2012-12-26 05:08
晨枫兄说的好，我们目前最需要的是冷静的思考与决策，不是头脑发热的喊打喊杀。历史有时候惊人的相似，康乾盛世的时候所掩盖的危机，没有解决的社会问题，最后不就真成了大清的大窟窿。
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现在最需要的是清醒文章清醒人，天佑中华，更要自强不息，修炼内功，谢谢晨枫兄的好文
作者: 奉孝    时间: 2012-12-26 06:16
中国确实差的好远，民生的好几个窟窿都要补，打仗只是政治幼稚病。话说现在打仗，支持的老百姓不会很多。
作者: 假如十八    时间: 2012-12-26 08:27
俺觉得历史有很多偶然的。有些国家称霸并不是真的有啥贡献。。。阿提拉，成吉思汗也只是贡献了攻城略地的方法吧。。。跟晨大说的对文明的贡献不是一回事啊。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 08:40
假如十八 发表于 2012-12-25 18:27 ! _  S$ U. n& {4 @+ S6 a
俺觉得历史有很多偶然的。有些国家称霸并不是真的有啥贡献。。。阿提拉，成吉思汗也只是贡献了攻城略地的方 ...
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. {3 U$ T  Y$ \' \- k) wAtila、成吉思汗只是攻城略地而已，他们代表的文明没有成为领导文明，都是昙花一现就消失了。
作者: nj_power    时间: 2012-12-26 08:40
晨大是鸽派3 l4 j; e. g0 Y; ]' @* c2 s4 q
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 08:46
nj_power 发表于 2012-12-25 18:40
$ [; d- j; _1 H$ o$ L晨大是鸽派

: f7 z0 D3 J: N% g% u* W% w4 y6 h林彪说他自己是民族主义者，我就自称是和平主义者吧。
作者: 河蚌    时间: 2012-12-26 08:48
中国政府需要培养国民的大国心态，就是要对历史进行重新的定位，不要总以可怜的历史爱害者面目来出现。要多强调中国近代的历史是因为落后以及“落后就要挨打”是世界公理，从而从历史上解脱出来，重塑自信的大国形象。, Y% |. t2 p+ e+ r# c2 L
同时，对于历史上的中华文明与周边民族的关系，也要重新定位，不要让老百姓以为，我们五千年的历史就是一部受异族欺凌的历史，而要讲出我们的文明在五千年中不断地发展，能够存活到现在已经是世界上的异数。而文明存续到现在的原因就是中华文明的内敛中庸、兼收并蓄和以德服人。
7 t% d- Z6 b7 n& h- \" b0 D' ~2 [) @重新解释历史，将中国的文明之光在人们心中扎下根，才能真正做到不媚上、不凌下。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 08:52
河蚌 发表于 2012-12-25 18:48 * p) i8 m! @0 y  O4 \
中国政府需要培养国民的大国心态，就是要对历史进行重新的定位，不要总以可怜的历史爱害者面目来出现。要多 ...

( l2 n! X7 d0 F) b9 L  r说的对！读历史不是为了读出悲情，那是最没有出息的事情。读历史是为了吸取教训，走出历史。中国是一个大国，但很多中国人却越来越小鸡肚肠，悲哀。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 09:07
河蚌 发表于 2012-12-26 08:48
8 u6 [. v' `0 @& _/ B& W1 X中国政府需要培养国民的大国心态，就是要对历史进行重新的定位，不要总以可怜的历史爱害者面目来出现。要多 ...

, z5 G% T7 J2 t0 ^) Z) \“以可怜的历史爱害者面目来出现”是清末到抗战这段时间的文化遗产。其实历史上绝大部分时间，中原的政权都是不折不扣的帝国主义角色。问题是在1840年以后，老大帝国主义者被新兴的帝国主义者打败了。国民的心态从盲目自大转进了妄自菲薄。" `1 E5 B+ J$ F$ Z: C, E1 j) j

; Y7 w# `* }7 {* K9 _- g" D一直到今天，中国几乎每一个邻国都在自己的历史课本上痛诉邪恶的中国帝国主义者的罪恶行迹：
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蒙古，越南，南北朝鲜，印度，泰国，还有毛子，对，毛子！7 s" B5 L: W! P. e: {% v# J3 {3 V
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前不久看到一个毛子的英语版远东旅游网站，其中痛诉俺大清侵占“自古以来”的英勇的俄罗斯哥萨克用鲜血换来的神圣俄罗斯领土黑龙江，最后终于被忍辱负重200年的俄罗斯人民在不平等的尼布楚条约签订的200年后，废除了清帝国主义者的不平等条约，收复失地！！！
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 09:11
下面当然是走上帝国主义的不归路。# u; i( V) w" x% O* E6 b4 t! b0 r

0 G' o7 ^- z0 k4 D: h- v人类历史莫不如此，不是以咱们个人的意愿可以左右的。7 ]& c" g; l! ]9 {
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作者: hotwing    时间: 2012-12-26 09:15
确实,好战必亡,亡战必危;中国和平崛起,是我们都希望的,但周边小国--韩、日、菲律宾、越南、缅甸等都在越来越多的挑起事端，这背后都或多或少有美国的影子，中国过度应对容易使小国们恐惧，越发抱紧美国的大腿，反应太弱，又容易使之得寸进尺，很考领导人智慧，另外和平崛起，在历史上也没有先例，很难！
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 09:22
hotwing 发表于 2012-12-26 09:15
3 ^8 d1 T- b0 C  p确实,好战必亡,亡战必危;中国和平崛起,是我们都希望的,但周边小国--韩、日、菲律宾、越南、缅甸等都在越来 ...

, A# n$ T" _6 [' i! H" y7 I和平崛起本来就是一个市场营销的口号。现在米帝根本不买帐因为大家都知道所谓“和平崛起"是不可能的。”和平崛起“的基础是神马？是现任的霸主米帝让你”和平崛起“。主动权就不在你那儿。- t3 X$ @/ I# b$ \

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作者: 明月回春    时间: 2012-12-26 10:02
草蜢 发表于 2012-12-26 09:22
- O6 X, N8 ]9 s+ E' T* H和平崛起本来就是一个市场营销的口号。现在米帝根本不买帐因为大家都知道所谓“和平崛起"是不可能的。” ...

9 V: J* s1 Y" I$ o. ^本来是忽悠外人的，结果老外没忽悠住，把自己人忽悠住了。
作者: benhuashu    时间: 2012-12-26 10:22
本帖最后由 benhuashu 于 2012-12-26 10:39 编辑 ) g. L- U5 {9 |

; p4 _1 T, T* l' v中国强大了应该第一消除外国人对中国人的歧视，第二消除对海外华人及港台坡对大陆人的歧视，第三消除少数民族对汉族的歧视。一律平等，和谐社会。
作者: hotwing    时间: 2012-12-26 10:33
草蜢 发表于 2012-12-26 09:22
$ F! \0 j3 t+ w6 a( M和平崛起本来就是一个市场营销的口号。现在米帝根本不买帐因为大家都知道所谓“和平崛起"是不可能的。” ...

2 d6 C! x* H2 c* M2 p  k) G除非美帝出现了大崩盘,但就这也要防止他们向外转移矛盾！
作者: 逍遥探花    时间: 2012-12-26 10:41
个人看法总结起来就两句：帝国主义亡我之心不死；攘外必先安内。
作者: chalet    时间: 2012-12-26 10:47
现在的问题是好战必亡还是忘战必危呢？
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欧美如果愿意与新兴力量平等分享世界资源，自然一切都好说，但是这可能吗？断人财路，人家是要拼命的，国与国之间，难道就可以和平让渡？$ w4 H5 P8 u# r% B
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不敢乐观。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 10:54
chalet 发表于 2012-12-25 20:47 ( \! o+ F" A9 C. A0 ]
现在的问题是好战必亡还是忘战必危呢？7 V  d0 E3 H  }$ o9 ^# ~: _

' d+ E! G& A% C( ~& ]( k欧美如果愿意与新兴力量平等分享世界资源，自然一切都好说，但是这 ...
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欧美不会愿意。那就是中国军事力量的用处了，迫使他们“愿意”。堵死在和平和自杀之间的一切漏洞，看他们怎么办。
作者: chalet    时间: 2012-12-26 12:23
晨枫 发表于 2012-12-26 10:54 2 P* t( t- a2 s' A$ }' Q
欧美不会愿意。那就是中国军事力量的用处了，迫使他们“愿意”。堵死在和平和自杀之间的一切漏洞，看他们 ...

7 w2 W  @) g2 Z. z3 R: o+ v同意。军事力量最好只是后盾，做到不战而屈人之兵就行，这是最好的结果；对打是不好不坏的结果；主动挑起战争是最坏的结果。
作者: 楚天    时间: 2012-12-26 13:39
chalet 发表于 2012-12-25 21:47 & Q: g9 E1 p3 ?
现在的问题是好战必亡还是忘战必危呢？
1 c% }* h$ `9 V2 N% u4 [! S, R7 a& w0 `% B
欧美如果愿意与新兴力量平等分享世界资源，自然一切都好说，但是这 ...

% S3 T/ ^7 P* \+ ]* N这里逻辑上有个跳跃：“平等分享世界资源”并不意味着“断人财路”,更不意味着让对手活不下去以至于“拼命”
作者: chalet    时间: 2012-12-26 14:00
楚天 发表于 2012-12-26 13:39 1 i8 U. w/ c: n9 P
这里逻辑上有个跳跃：“平等分享世界资源”并不意味着“断人财路”,更不意味着让对手活不下去以至于“拼 ...

2 }7 I+ d( ?% z8 ~4 m& e对欧美来说，让出自己已有的利益，不就是断人财路吗？
作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-26 14:41
问：你说我们党带领我们大伙辛辛苦苦干了这么多年是为了啥呀？
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答：物质极大丰富，人民为所欲为！
作者: 不打不相识    时间: 2012-12-26 15:26
所以我才打高球 发表于 2012-12-26 14:41 / p/ w. p8 C% V  ~' \2 w! _; X
问：你说我们党带领我们大伙辛辛苦苦干了这么多年是为了啥呀？
5 D9 @% ?7 [1 V7 l) F; Z8 F+ C% I. @" m3 Q( S3 w9 v% z* Q
答：物质极大丰富，人民为所欲为！ ...
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所长的境界——“为所欲为”——太高了。- I- B' [1 [6 t! s; [
  k  M! d4 P  u4 s
开玩笑归开玩笑，真不能为所欲为，不能做帝国。
作者: 忧郁金桥    时间: 2012-12-26 15:44
为什么就不能成为“中帝国”呢？纵观世界历史，任何一个强权最终都会经过盛极而衰的这个过程，这是历史的规律，我们无法改变，我们能做到的就是经历和体会。
作者: 所以我才打高球    时间: 2012-12-26 18:04
不打不相识 发表于 2012-12-26 15:26 4 N, K3 v2 `7 i9 a
所长的境界——“为所欲为”——太高了。' }4 [/ ]5 m0 c6 [5 ~5 o" P; L
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开玩笑归开玩笑，真不能为所欲为，不能做帝国。 ...

4 Y( c' m( M$ m不对不对，咱说的不是一个事。
5 O$ Q! p+ p1 n0 y' e: T% j- t  g$ c* x
帝国啥的你们讨论。/ Z+ B3 c8 O) S+ |* W6 m* F
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为所欲为啥的本所长讨论。
作者: 胖卡门    时间: 2012-12-26 18:08
战略重点转向亚太，意味着美国已将中国作为其现阶段全球战略的主要目标，这就把中国推上了风口浪尖的位置，退无可退，躲无可躲，只能针锋相对。值得警惕的是，美国不会对中国只搞单纯的遏制，即阻止中国影响力的扩展。从美苏冷战的历史经验看，遏制的背后必然伴随着谋杀。美国在非洲排挤中国经济利益和政治影响力，在中东卡中国的能源咽喉，在中国周边寻找和扶持牵制力量，更在东亚直捣中国安全和发展要害，再加上从内部进行的渗透、演变和分裂，这已经不是简单的以阻止扩张为目的的遏制（contain），而是以操控乃至窒息为目的的扼制（choke）。对此，只强调办好自己的事，只从内部进行体制改革是不够的，必须给予地缘政治上的有力回应。
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: u2 s3 O, V  j9 G) Q% J太平洋关系与大西洋关系有本质的不同，中国不可能成为美国的盟国。要么步苏联的后尘，再经历一次劫后余生的摧残。斗争的尖锐性自不待言，但5000摆在中国面前的出路只有两条，要么顶住外部压力，独立自主地在未来多中心化的世界格局中占有一席之地；年来的文化底蕴和63年来的革命建设成就应该使中国能够战胜挑战。（作者为中国现代国际关系研究院研究员 任卫东）" \& U2 g9 H  K/ L5 [: q( E
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昨天人民日报的文章，老大怎么看？
作者: awer    时间: 2012-12-26 18:16
中国这是要搞飞碟么?  E& h& Y1 M9 H: r7 ?. D8 |$ Y

# H' {0 F7 O5 ^/ L7 i& c5 Y7 J官方确认中国启动超导无轴陀螺空天载具研发6 g7 Q. J9 J, |6 d( a: B

4 A% l8 h! y1 Z- f. }9 v& ?( Hhttp://mil.huanqiu.com/china/2012-12/3419424.html
作者: 丁丁咚    时间: 2012-12-26 19:41
chalet 发表于 2012-12-26 14:00 5 d0 T' H+ S; w" s
对欧美来说，让出自己已有的利益，不就是断人财路吗？

3 p  ^: T2 s" F; u那要看怎么让，让到什么程度了。中国发展到现在，已经占有了很多原来欧美独享的资源，而这些都是和平取得的，你怎么就觉得我们不能和平崛起呢？
作者: 四处张望    时间: 2012-12-26 19:58
草蜢 发表于 2012-12-26 09:22
8 J/ X+ T2 H! M" W和平崛起本来就是一个市场营销的口号。现在米帝根本不买帐因为大家都知道所谓“和平崛起"是不可能的。” ...

5 S/ v8 o1 M5 j! u历史上没核弹，这是最大的区别
作者: 常挨揍    时间: 2012-12-26 20:42
胖卡门 发表于 2012-12-26 18:08 # y5 {) ?* c3 O, Q6 L: [
战略重点转向亚太，意味着美国已将中国作为其现阶段全球战略的主要目标，这就把中国推上了风口浪尖的位置， ...
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现在是四国军旗，不是中美单挑
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 20:46
楚天 发表于 2012-12-26 13:39
9 |/ |5 U& U0 A; V这里逻辑上有个跳跃：“平等分享世界资源”并不意味着“断人财路”,更不意味着让对手活不下去以至于“拼 ...

' A  f6 w0 S- \! g一战前的德国也是要求“平等分享世界资源”。但其实世界资源早就被分配了，要求再分配的结果，大家都看到了。。。
作者: 河蚌    时间: 2012-12-26 20:53
草蜢 发表于 2012-12-26 09:22
! i$ X/ W3 t1 |! D5 |/ l; l和平崛起本来就是一个市场营销的口号。现在米帝根本不买帐因为大家都知道所谓“和平崛起"是不可能的。” ...
/ ?# L* q# f$ ~( C" w
草蜢,我忽然发现了一个历史的误区。
2 |1 [2 y# j1 ^+ k, q. r1 Q在古代的中国以及世界历史上，所谓暴力崛起中的列强的争霸以及战争，其挑起者向来是那些新兴的政权，而不是那些老大帝国。究其原因是多方面的，但竞争过程中，新兴政权的低成本和目标明确性，是其倾向于以暴力方式来解决争霸的动因。
, I- P' k& F* U. [8 {' z而在这个争霸过程中，老大帝国的反应却大多象是恐龙，反应十分迟钝，而且还会被任何因素干扰，从而阶段性的丧失方向性。面对一个老大帝国，新兴国家的优势无处不在，老大帝国势力范围广阔，但势力所及，处处都是利益，处处不能放弃，处处都要用力，以致于根本无法集中力量与新兴国家对决，只能在此消彼涨中慢慢耗掉国力。- H8 I$ u0 N" x2 w, g
而新兴国家则处于扩张期，所有得到的都是赚的，也都可以放弃，以致于利益十分明确。新兴国家利益集中于几点上，似乎这几点利益就是命门，但这个所谓的命门，真正到两强对决时，却并不存在。当然，不是所有的新兴政权都能挑战成功，但无论挑战成功与否，老大帝国都将花费比新兴政权多得多的国力来应对，所以，其崩溃的结局总是在所难免。
! S3 p, _0 a+ \" k2 {! L' P所以，中国作为一个新兴强权，提出“和平崛起”，其实并不是在示弱。它并不是想让那个已经下坡的帝国手下留情，而是希望那个末日帝国能够认识到，虽然强弱易位已经成为定势，但作为一个新兴的政权，中国不会主动挑起战争。6 t- G; \: |& s" y! t* p7 m# O
作者: 褐色的火车    时间: 2012-12-26 21:04
河蚌 发表于 2012-12-26 20:53
/ \+ i$ Y, B  _3 K- N7 [4 \0 e' {草蜢,我忽然发现了一个历史的误区。
1 |* [3 D+ P7 y% {! z( k在古代的中国以及世界历史上，所谓暴力崛起中的列强的争霸以及战争， ...

9 ^9 [, ]6 U& Z# P4 F: s这些就不知道西方人的思维里能容下么？  
作者: 河蚌    时间: 2012-12-26 21:18
褐色的火车 发表于 2012-12-26 21:04
6 `* O( w8 V! w, j3 D这些就不知道西方人的思维里能容下么？

# K. B' N' L7 S5 x$ ?+ R0 ^/ P) s      俺向来认为，人的思维，根本不分东方西方，所有人的思维从来都是以利益为基础的，区别只在于，是只看眼前的小利，还是远处的大利。而问题的关键是，很多人有可能根本不明白，怎么样才是利益的最佳选择。所以，中国要做的事，就是晓之以利。
# \+ F& i/ n, x1 L  d+ e      在中国这三十年中，西方所失去的利益之多，超乎想象，这才造就了中国目前的实体工业奇迹。但，这本来就是两厢情愿的，中国要脱贫，西方人则想着更好的生活。人是一种好逸恶劳的动物，所以，如果可以不干活还能享受，没有几个人能够挡得住这样的诱惑，而作为人类集合的国家，则是绝对挡不住。
, M: b& Z5 g" T4 Z  w- s/ ^      而这就是所谓的治乱循环。盛极而衰的过程，其实就是国家里的人群由向往勤劳治富向梦想不劳而获的转变过程，这一过程符合人的天性，因此既不可避免更不可逆的。而西方国家的困境，正是因为其国民的心态更倾向于不劳而获的结果。这一本质，注定了西方世界将走向衰落，并被新兴文明所替代。2 P+ f9 `, {! I# g
      中国在这一过程中的结局只有两个，一个是成功登顶，另一个是被西方世界一起拉到深渊。所以，和平崛起的提出，具有十分现实的意义，那就是，不能让西方通过战争将双方都拉到泥潭里。: X% E* d; [! T3 ~  T7 D
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 21:41
本帖最后由 草蜢 于 2012-12-26 21:43 编辑 5 ~5 @0 D# b, ?
河蚌 发表于 2012-12-26 20:53 5 F* w, P7 x0 s0 q  |: a' L
草蜢,我忽然发现了一个历史的误区。9 z( d# f" G6 c7 P
在古代的中国以及世界历史上，所谓暴力崛起中的列强的争霸以及战争， ...
/ f: u, g2 C# k+ q! _; ]& V
7 i  m+ i" T" n2 m6 P# ~! n" G
美国政治精英对中国崛起带来的挑战的看法是不一致的。% }+ i0 l' M9 Y5 s; _* ^- ?% s

' u* Y9 I" I3 q/ A6 I. M现下主要有两种思路。
% q$ U: ]4 o0 s. q/ Q, C2 q# `
一：中国会因为经济发展而融合与世界主流（潜意词是美国为领导的世界体系）因为原来光脚的中国现在也有鞋穿了。而挑战当前的以美国为主导的世界体系（实际上是西方阵营）对中国的既得利益威胁太大。总而言之，中国会越来越像西方。老百姓涂安乐，大家搞消费看真人秀，一起”乐不思蜀“滴堕落下去。皆大欢喜（这个理论中国也希望西方普遍接受）
( Y# O2 z1 K0 A7 q0 {8 ]! G& R% x# n/ ^4 \
二：中国会挑战美国的霸主地位。这是水到渠成的事，不是以个人意愿改变的。这方理论的代表是John Mearsheimer同学。他的代表作是《大国政治的悲剧》。 John Mearsheimer是美国政治学学者中蚱蜢少有的真正佩服的人。他代表的这一方学派叫Offensive Realism攻击性现实主义。: O$ K: ^* j: l6 j* t) b

1 l6 i1 ?7 `' V9 ]7 j% P攻击性现实主义的理论基础是如下的对现代国家的假设：
% P$ f3 e7 S6 q* }
% ?* h: a$ b. i2 U9 c( W3 a1.国际社会其实处于无政府状态，大国是国际关系中的主角: h& G) A( Z# Z4 ?3 @) l
2.国家都有攻击型的能力
/ Z' b/ y8 `2 W" w$ q3.国家没有方法确定其他国家的真实目的& J' C2 m. s* j3 y4 G0 N
4.国家的主要目的是”生存“，所谓”生存第一“
: T+ t+ @9 U- a, G5.国家是理性的角色，有能力采取合理策略将自己的”生存“机会做到最大化。
1 N, ^2 Z4 V7 N! o) i9 |) c
& D0 x, ^" @4 E John Mearsheimer同学自己是这样总结的：! C; R2 V* N6 B
! }) m* I3 z' S! ?
Given the difficulty of determining how much power is enough for today and tomorrow, great powers recognize that the best way to ensure their security is to achieve hegemony now, thus eliminating any possibility of a challenge by another great power. Only a misguided state would pass up an opportunity to be the hegemon in the system because it thought it already had sufficient power to survive.
; ~9 [' a8 Y. H
- Q" S6 H5 U4 Y- j因为确切知道多少力量（Power这个英语词实际上没有中文的直接翻译）是对现在和未来是足够的困难性，大国发现最好的方法保证它们的安全就是现在就取得霸主地位，防止其他大国对其挑战的机会。只有一个错误领导的国家才会因为认为自己有了足够的Power生存力量，而放弃在系统中称霸的机会。7 w' Q' F9 o1 f/ O3 l

; z+ B6 q) E( L$ z$ J John Mearsheimer认为如果中国继续发展下去，迟早会和美国爆发争霸的冲突。他认为这不是因为意识形态，也不是因为文化的差异，而是因为做了神马位置会干神马事。而这些规则不会因为中美双方的美好愿望而改变，所以这就是《大国政治的悲剧》。. d* g- v) Q: k/ C) T3 d! n

- T4 x; r2 ^" t2 e! P8 o  A& c3 q
作者: 河蚌    时间: 2012-12-26 22:07
草蜢 发表于 2012-12-26 21:41
* @0 S0 P0 c/ p5 R美国政治精英对中国崛起带来的挑战的看法是不一致的。$ W: H+ r4 [! {

; E9 k7 W* b* S# U现下主要有两种思路。

' L/ i1 K) ?3 l  a) Q) M! {* r1 v这第二个理论是最现实的国际政治观点呀。与之相对的第一种则充满了一厢情愿，很有当年张伯伦绥靖主义的味道。我们知道，正是绥靖主义导致了二战，如果英法不纵容，希特勒早就下台了，但沒有希特勒，德囯仍然会崛起，就如同二战后的发展一样。  H5 J8 m; R2 V9 j. n; u
对于中囯，第一种思路导向战争的可能要大的多。而第二种则会维持常时间低烈度的冲突，从而有效地降低全面战争的风险。
作者: 楚天    时间: 2012-12-26 22:48
草蜢 发表于 2012-12-26 07:46 8 e" D; l% G2 ^6 ~" t1 h$ J
一战前的德国也是要求“平等分享世界资源”。但其实世界资源早就被分配了，要求再分配的结果，大家都看到 ...

' ?2 ?3 |- ?0 b! b+ X6 Z% [6 Y一战前德国的做法和下场，恰好是一个反证，说明当要求“平等分享世界资源”时，什么样的策略行不通。
3 A9 M' h3 `5 x5 R4 w- J' {8 z: `# i" D% M
我认为对中国来说，以实力威慑为基础的“和平崛起”是唯一有希望的出路。事实上中共六十多年走的都是这条路，使用武力时十分有分寸，很少走到自己能力的极限。朝鲜战争算一次例外。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:19
chalet 发表于 2012-12-26 00:00
2 D6 ^  T+ ]) f$ v% n对欧美来说，让出自己已有的利益，不就是断人财路吗？
  w( n8 z& K& ^
让有主动出让和被迫出让，反弹有强力反弹和被迫吃进，没有无条件的事情。中国军事力量强大，正是迫使西方正视双输和双赢（尽管西方赢的不如以前多）之间的选择。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:21
忧郁金桥 发表于 2012-12-26 01:44 4 K$ z2 z( b$ I; O3 J: ~. m
为什么就不能成为“中帝国”呢？纵观世界历史，任何一个强权最终都会经过盛极而衰的这个过程，这是历史的规 ...
; b/ Q1 C. O+ ~8 s
对于中国来说，这只能加速由盛转衰的过程，甚至确保未盛先衰。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 23:23
楚天 发表于 2012-12-26 22:48 ; `% r1 @5 b7 m* l
一战前德国的做法和下场，恰好是一个反证，说明当要求“平等分享世界资源”时，什么样的策略行不通。
5 i) V# r9 W9 Y6 ]; K( O0 v" p* Y) @  f1 {- z9 h
我 ...

8 m8 R5 k0 L# e- m7 c一战前德国的做法和道路真的和中国不一样吗？
8 ?& ]# p# ~9 u8 k
2 ^: C% Y: |$ c德国战胜法国和奥地利，完成了（除了奥地利以外的）德意志统一。
. L+ M" m3 I1 P% {1 U, }7 ?- H8 ^
4 u" d$ t. H" T) C德国赶上了第二次工业革命的列车，完成了工业革命。4 j1 @+ [+ \/ m6 M
% R/ k+ z2 F! ^, c# s5 N
德国开始建立海军。& Y4 U" h3 ?! F! _- Y# M
9 r" u  J4 n/ n6 v$ i' j
普及教育的结果，大大提高了德国的竞争力，也客观的造成了民族主义的高涨
8 V* w. B% G8 l( i- o  Z" W
  K1 s+ {5 j8 p# H/ o5 P中国完成了（除了台湾以外的）统一，靠了朝鲜战场的战功建立了其军事大国的地位。
3 m: q* x) Z8 a4 e$ z6 E. F1 ^; w- b# A/ c( [$ `: Y( I- Z3 |
中国完成了工业革命: V; ]2 Z# P" E+ U- B

; P* L, [' }$ ~- j& k( Z中国开始建立海军  V6 \8 h, k$ N1 i4 ], Y  x$ Y5 \
* N! O: U* @7 ]
普及教育的结果，大大提高了中国的竞争力，也客观的造成了民族主义的高涨。。。
7 C% s- i! F7 ~, q; X
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:24
胖卡门 发表于 2012-12-26 04:08 . `+ v, }3 w# s. S" a' W
战略重点转向亚太，意味着美国已将中国作为其现阶段全球战略的主要目标，这就把中国推上了风口浪尖的位置， ...

2 R  V3 H' z$ l5 [6 I* f+ B2 @作为学者的一家之言，谁都有发言权；作为政策走向，凶多吉少。斗争是必然的，反制不一定是针锋相对，因为这只能把斗争的主动权交给对方，中国按着美国的节拍起舞，顶多争取一些战术上的反击和主动权。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:27
awer 发表于 2012-12-26 04:16 * B- f) U: H8 m. y. ^7 p$ T
中国这是要搞飞碟么?$ R2 I( l6 O/ _) ^( ?; o) a/ V  s

) r" l1 ?) S+ A) y/ ]官方确认中国启动超导无轴陀螺空天载具研发

6 Z: J- C( z. n: ]: j  w& K5 W# ^这个比较科幻，是用于空间电力推进的，50年代就提出的概念，一直没有能够实现。中国能实用化的话，那是走在世界前列了。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:35
草蜢 发表于 2012-12-26 07:41 ; L5 c2 Y' T( Y( ~4 S
美国政治精英对中国崛起带来的挑战的看法是不一致的。
. b1 I3 U4 Q" T4 j& n& W) A9 V( x8 L# }. _- B
现下主要有两种思路。
# Q3 U8 q  L, N
Mearsheimer可能是第一个把这种理论成文的，但肯定不是第一个把这种想法付诸实现的。历史上，这样试图把潜在对手消灭在萌芽中的例子数不胜数，无一例外，统统失败。唯一成功的例子是英国。从19世纪中开始，英国实际上面临了美国的经济挑战和德国的军事挑战，从整体国力来说，美国实际上是第一挑战。但英国选择了压制第二挑战德国，而“让”美国和平崛起。英国是因为美英文化上的近亲血缘关系而情愿让美国崛起的吗？don't kid yourself，英国王室可是正宗德国血统。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 23:36
晨枫 发表于 2012-12-26 23:21 ' m# Z$ h+ }* P7 Q
对于中国来说，这只能加速由盛转衰的过程，甚至确保未盛先衰。

' K6 {! t. Z4 X中帝国主义时代其实已经到来，大家还没有觉察而已。
. C/ K+ X; G+ s9 b
# @# a& K( v3 h# F. s# y3 W帝国主义并不是只有大英帝国那种模式。其实美帝国主义相对之下，就是温和多了的改良版。* O+ t. k9 }3 [+ s
3 @, `. J& I" \
中帝国主义会有自己的一套模式， 目前在广大的（资源丰富的）第三世界正在摸石头过河的探索之中。。。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:40
草蜢 发表于 2012-12-26 09:23
; L) `" s: g2 l) y3 g一战前德国的做法和道路真的和中国不一样吗？* ?) g/ X* A% f8 ?( H

# b) E8 N+ ^, W1 S5 D: [) Q德国战胜法国和奥地利，完成了（除了奥地利以外的 ...
* L& x: y4 J4 I! N3 w
同样的formula可以用于几乎所有工业国家：比如美国
; e6 {$ C) t/ u  V5 V5 H结束南北战争，打败墨西哥，统一了除……好像没有“除”了……的美国& X% U0 ^- @: f% U- z
赶上工业革命列车，实现工业化( U% S! E8 A- z7 [
建立海军
3 O9 `! a0 H3 L1 _5 A普及教育，形成民族熔炉和American Nation
: M$ O' R5 D% F% ^+ \  P" c1 {5 r; J( e) S% c
你也可以用同样的路子套苏联、日本、……甚至倒退300年的英国。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:42
草蜢 发表于 2012-12-26 09:36 3 }  l, l/ V9 \- l& r$ J
中帝国主义时代其实已经到来，大家还没有觉察而已。( o) F. Y) A3 G+ W# D. s
& ]( T# w3 `! t7 U9 X! z: |
帝国主义并不是只有大英帝国那种模式。其实美帝国主 ...
. t' d, v" m; i  }
中帝国作为空洞的说法随便怎么说都可以，反正谁也不知道这意味着什么；作为做法，尤其是沿用历史上帝国主义的做法，是注定的死路。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 23:42
晨枫 发表于 2012-12-26 23:35 ; x9 T8 V. Z8 M( u; O
但英国选择了压制第二挑战德国，而“让”美国和平崛起。...
" c' G. J$ }, H/ X( h
6 ~+ f. M- {  k! D* A; a
0 l  J+ v. m( w( c  M

( {. j# z+ m0 M! e$ J* ]凯恩斯男爵绝对不会同意你的说法。! A6 O( U, V0 d8 L' G6 I3 X

( P! S6 t  b  o: V3 N; z6 E男爵同学不但是伟大得经济学家，还是负责在大英帝国在二战中于美国关于经济援助交涉的主要角色。3 f7 N9 y$ x: N" w( V8 K. ~7 G+ u4 l
; `; F+ m% O+ M7 g  X( H
男爵说了罗斯福的目的是要抽干大英帝国的每一滴血。
7 W. F$ t; _% [
) p# J. ], Z/ w% `# @% C但大英帝国根本没有选择。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:45
本帖最后由 晨枫 于 2012-12-26 09:46 编辑 $ G5 a; Y4 z: _2 s; Y6 H
草蜢 发表于 2012-12-26 09:42 # `4 @* Z5 c3 I' n3 E
凯恩斯男爵绝对不会同意你的说法。* z/ T$ n3 }4 [) u3 H. Q
5 O! F% U! Z5 m
男爵同学不但是伟大得经济学家，还是负责在大英帝国在二战中于美国 ...
' P* G: Q7 @  J: `" W; q( O5 i5 a; H

9 i' @2 c1 \; ]7 q) r& M7 O我说的“英国选择压制第二挑战德国”是十九世纪末到一战时代，二战时代英国已经是在被动应战了。罗斯福抽血抽得狠，但他是不动声色、笑眯眯地抽的，而且抽得大英帝国不得不乖乖地撸袖子。这是因为美英的相对实力和英国的战略现实逼得英国不得不这样做，但在罗斯福时代英国早已从实质性的世界霸主地位退下了，美国只是“无冕之王”而已。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 23:45
晨枫 发表于 2012-12-26 23:40 " r! y2 x( l# O
同样的formula可以用于几乎所有工业国家：比如美国
4 O. @8 b( U1 B, O6 V" p4 j结束南北战争，打败墨西哥，统一了除……好像没有“除 ...
* `4 y+ Y2 c  O2 F
' b1 H6 |9 _8 w2 b% E, d
所有的上述国家的崛起都是通过经历了战争，根本没有”和平崛起“的例子。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-26 23:50
草蜢 发表于 2012-12-26 09:45 # Z) t3 d! Q( v& @7 k
所有的上述国家的崛起都是通过经历了战争，根本没有”和平崛起“的例子。 ...

4 n* Q; x* Z8 U% f7 m" [首先，历史是创造的，不是拷贝的，希望步前帝国的后尘而崛起从来没有成功的例子；第二，美国的崛起不是打出来的。不错美国打过美西战争，但那是小打小闹，和大国崛起根本不相称。美国参加一战和二战是“志愿军”，是optional的，这有助于美国建立moral leadership，但和实质性的大国地位没有直接关系。尤其是二战，美国是抓住了一个打落水狗的机会，一举把英国、法国和德国统统葬送了，日本只是陪葬的，苏联的崛起则是一个意外。
作者: 楚天    时间: 2012-12-26 23:51
草蜢 发表于 2012-12-26 10:23
$ E* q& ^, @/ B1 J5 N一战前德国的做法和道路真的和中国不一样吗？
% z- x3 E+ u( [/ v3 I% ?8 G
4 n2 G2 s0 T" r6 V3 s  a* `德国战胜法国和奥地利，完成了（除了奥地利以外的 ...

% ~" I; U# A$ ^" D; ^& |% F* Z你说的这部分确实很相像。但现在讨论的焦点是下一步：德国跟她的盟国一起发动了一战。这一步决策后来证明是灾难性的。中国当然应当吸取教训。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 23:51
晨枫 发表于 2012-12-26 23:45 3 k  Z. A( @0 v1 S9 [
我说的“英国选择压制第二挑战德国”是十九世纪末到一战时代，二战时代英国已经是在被动应战了。罗斯福抽 ...

* x! q7 z8 g3 L+ d9 z5 e* l英国，德国，美国这之间的关系是地缘政治的关系。
. r9 ^  b9 J4 r  e0 @! s6 ~9 D7 r! Q( z( f
因为地缘政治，同处于欧洲的英国和德国之间的冲突的可能必然高过和远处于美洲隔离大洋的美国。/ F% h' g. L3 T8 Q- a/ N

8 E1 I( S+ N7 [4 x: j0 g4 E9 h联系到中国。就不能不考虑中国的地缘政治。
1 t- F: x! }* ~% n6 q+ w! v) b3 `" S3 E  `, d5 P; |' H
跟选择没有干系。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-26 23:54
楚天 发表于 2012-12-26 23:51
; D& V' p" ^# U6 [' \你说的这部分确实很相像。但现在讨论的焦点是下一步：德国跟她的盟国一起发动了一战。这一步决策后来证明 ...

$ U" a2 o8 k. F0 R现在中国的领导层还是看清这一点的。目前，时间是在中国一方的。只要继续埋头发展，势力第一是时间问题。但关键是别人会不会给你这个继续和平发展的时间的机会
作者: 将进酒    时间: 2012-12-26 23:55
草蜢 发表于 2012-12-26 23:42
% _) w/ E/ w) _- z7 {5 d) e凯恩斯男爵绝对不会同意你的说法。  u! b2 t3 ]6 D/ `4 c. p. e

( W- \7 T5 b, b6 F2 d男爵同学不但是伟大得经济学家，还是负责在大英帝国在二战中于美国 ...
: M) h7 B) z  @( \
觉滴英国的选择是正确的。面对四分五裂处处可借力打力的欧洲，总比一个富饶强盛人口众多的统一米利坚，要现实的多。况且美国那时的孤立主义和对欧洲地缘平衡政治的厌恶，也没有军事上刺激到英国。
/ g8 I- H; c! I
7 O' b5 T! Z0 q8 ~: H* b( i
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 00:03
楚天 发表于 2012-12-26 23:51
& d4 }8 m5 |0 |! ~. v5 V你说的这部分确实很相像。但现在讨论的焦点是下一步：德国跟她的盟国一起发动了一战。这一步决策后来证明 ...
+ @1 \+ P( ]! \8 _. d4 z
还有一战开始的时候，其实没有那家是准备一战定乾坤的（虽然德国军方有称霸的一套理论）。 大家都以为会像以前一样的局部战争，谁都没料到工业化的现代国家，动员起来后的全面战争会是那个模样。' `0 c2 p0 y$ ]& c/ h4 o
1 u* ]. G0 W  u6 e
俺一直觉得两战的欧洲集体自杀的经历是传统宗教和民族主义在现代欧洲衰败的主要原因。+ m- l. L" ~: Z$ C# {

+ z% k' D) K8 r, _# W亚洲各国目前还处于相当于欧洲一战前的状态，还是需要一两场天昏地暗的毁灭性战争才能让大家血性全部放干，最后都做乖乖的食草男。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 00:22
本帖最后由 草蜢 于 2012-12-27 00:27 编辑
  x% f( E3 E, P) r
将进酒 发表于 2012-12-26 23:55 7 A7 S, U2 w+ @0 x! V$ S; W' \
觉滴英国的选择是正确的。面对四分五裂处处可借力打力的欧洲，总比一个富饶强盛人口众多的统一米利坚，要 ...
8 @- U5 h9 L: p1 q' c6 L

; {% T+ ~* D& b8 r  j俺的意思是其实没有太多主观的选择。 美国建国后的国策一直是将美洲化为后院，极力排斥欧洲（其实是英国）在美洲的势力。而”日不落“帝国的利益是全球性的，如同 @河蚌 所说要顾全全局而没有精力来集中力量和美国争夺美洲。当时的美洲也不像现在这样的香饽饽，印度对于大英帝国来说，远远比美洲重要。而作为原材料基地的美洲完全可以被非洲殖民地取代。
0 Y. f0 ^6 ~$ }" C1 ~: |8 [0 t" w- _9 c5 c" [
南北战争中，其实英国是偏向南方的。美国南部的棉花曾经是英国完成第一次工业革命的的主要原材料，到了南北战争时期还是英国经济体的一部分。但显然南方提供的便利没有比和北方直接交恶的代价更大，所以英国只是给予南方区部支持。7 |+ {# w( D6 Z. V

" [' {: b2 Z! e8 n! p8 ^( E: g但英国在欧洲一直是扮演隔岸平衡手的角色，从拿破仑时代，甚至路易十四太阳王时代，英国的国策就是防止欧洲大陆的一国独大。因为统一的欧洲远远强大与英国或美国。8 G2 F7 v# k& Q1 C# _- A

2 Q( i8 h& d+ A! g. K普鲁士就一直充当英国在欧洲大陆上扼制法国和俄国的筹码和小弟。但普鲁士统一德国并工业化以后， 小弟长大了，就直接威胁到大哥了。
* [$ Z& m3 q1 A6 m  Q! T( V, R
, L/ ~: ]' f: W" P英国学者（应该说大不列颠学者因为他是苏格兰人）Niall Ferguson以事后诸葛亮的角度认为，英国不应该参合一战，而是让德国统一欧洲，这样欧盟就提前实现了。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 00:31
晨枫 发表于 2012-12-26 23:45
$ q# ]6 _. x0 N/ t3 m我说的“英国选择压制第二挑战德国”是十九世纪末到一战时代，二战时代英国已经是在被动应战了。罗斯福抽 ...
; L/ P% y/ k4 y; Q
”从整体国力来说，美国实际上是第一挑战。但英国选择了压制第二挑战德国，而“让”美国和平崛起“0 X/ e3 O. v) o# g5 u: h

6 ~0 N. b* k) v, Y这是根本不成立的。# `& q+ f* {& l) @* {
8 X$ h) I3 b; C3 J' u- t. m/ {
因为英国在欧洲一直是扮演隔岸平衡手的角色，从拿破仑时代，甚至路易十四太阳王时代，英国的国策就是防止欧洲大陆的一国独大。因为统一的欧洲远远强大与英国或美国。所以所谓的整体国力，德国是第二挑战就是个伪命题。
. k( y; q# }- ~9 b8 i' b
作者: 楚天    时间: 2012-12-27 00:35
草蜢 发表于 2012-12-26 11:03
5 N) ]% n, D+ E$ o; n5 [- ^还有一战开始的时候，其实没有那家是准备一战定乾坤的（虽然德国军方有称霸的一套理论）。 大家都以为会 ...
! h) ^7 I% s6 W/ Q$ s4 o7 K
二战和朝鲜越南战争对亚洲来说已经够天昏地暗了。  U0 `8 D# s% z4 O& g

# l0 i2 a; d' m% y# B. W) D2 ]& ?& ^一战时欧洲国家不需要外力介入，觉得自己就可以搞定冲突，不象现在亚洲诸国抱紧美国大腿。亚洲如果开战，很难摆脱美国的干预，会演变为第一第二强国之间的直接冲突，对双方都太危险。中国应当争取的最好前景，是逼美国缓慢地后退。因为缓慢所以美国人的心态可以逐渐适应。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 00:37
草蜢 发表于 2012-12-26 09:51 2 @4 `- o, \3 `$ ?* J( u7 S- c) K
英国，德国，美国这之间的关系是地缘政治的关系。
3 r  _. Z: l# J: X  `% d" d2 w8 e; u
因为地缘政治，同处于欧洲的英国和德国之间的冲突的可 ...
( z, N; ?4 X. A+ b% J. f
如果用你的地缘政治来套，那美国应该对中国崛起无动于衷才对。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 00:38
草蜢 发表于 2012-12-26 09:54 0 \( r  n2 z. V( o9 o
现在中国的领导层还是看清这一点的。目前，时间是在中国一方的。只要继续埋头发展，势力第一是时间问题。 ...
  ]: n: ~; K* E: d0 y
这个时间不是别人给的，是自己争取的。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 00:39
将进酒 发表于 2012-12-26 09:55
  }1 w) ?/ n$ L9 ~/ k5 J觉滴英国的选择是正确的。面对四分五裂处处可借力打力的欧洲，总比一个富饶强盛人口众多的统一米利坚，要 ...
' ]. w0 u( K3 D# X
如果借用这个例子的话，今日中国在地缘政治上也介于孤立主义边缘……
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 00:43
草蜢 发表于 2012-12-26 10:31
5 F4 l! O% Q' N# o”从整体国力来说，美国实际上是第一挑战。但英国选择了压制第二挑战德国，而“让”美国和平崛起“+ J% p& ^! Z/ u$ H
  ^* k: |- U+ b1 W8 ]8 N& p- J1 {
这是 ...

; h6 I; ^: Z3 s! f' K3 c2 O你对英国的欧洲离岸平衡手和全球利益的说法不大一致啊。德国离一统欧洲还差得远，而美国的经济实力和军事潜力早已大大超过德国（甚至德国、法国、俄国的总和？），哪一头重，哪一头轻？似乎应该联合德国（甚至统一的欧洲）压制美国才对……
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 00:47
晨枫 发表于 2012-12-27 00:37 9 f. H& W9 o! r. G) u6 n
如果用你的地缘政治来套，那美国应该对中国崛起无动于衷才对。
. W! H0 ^0 \" Z& c$ P
现在美国的后院已经从美洲发展到了整个太平洋。
3 s- R2 p, `" n6 `; X
- D+ f6 e/ D0 {% q! I其实一战以前美国就视日本为主要潜在敌对势力，因为双方在太平洋地区势力范围的交割。日英同盟就是美国出手搅黄的。太平洋战争不过是日美势力角逐的最后结果。现在美国更要保卫其二战后在亚太地区取得的胜利果实。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 00:49
晨枫 发表于 2012-12-27 00:43
- U% y" z$ K5 e) b4 d你对英国的欧洲离岸平衡手和全球利益的说法不大一致啊。德国离一统欧洲还差得远，而美国的经济实力和军事 ...

# F( |: C  }- k/ O0 |% ^) J  d没有英国出手，德国是完全有能力战胜法国的。0 k$ g7 Y* s: V' {# @2 a1 B: h1 e8 r

9 c6 r9 ^6 }" L8 H5 p( w8 h即使英国出手，也只不过打了个平手，最后还是美国参战搞定德国。
) D" s4 Q1 ]3 M( v/ f: A0 L  P) P, a
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 00:52
草蜢 发表于 2012-12-26 10:47
5 i" d9 ?" r# f现在美国的后院已经从美洲发展到了整个太平洋。" |* m3 `3 y9 R( C
- ~6 N9 ?8 Z; h5 s: q+ y6 J
其实一战以前美国就视日本为主要潜在敌对势力，因为双方 ...
9 F9 R; W! G: U, A5 J9 [6 c
前院也好，后院也好，现在和一战或者冷战时代最关键的区别在于：美国的vital interests和中国的交织在一起，而且两者不是mutually exclusive，最要命的是，美中的生存都依赖于对方，这是穿在同一条裤子里的拳击，没法打。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 00:54
草蜢 发表于 2012-12-26 10:49 5 _0 T+ n5 `* v- \. L
没有英国出手，德国是完全有能力战胜法国的。5 p8 \# s* @7 b8 O
' c/ c4 `. z/ ^3 G( s0 W5 t" f5 `
即使英国出手，也只不过打了个平手，最后还是美国参战搞定 ...

) a$ l$ F& b, H2 I. J3 Q! _* z首先，德国没有把握打败法国；第二，法国是可以得到俄国支援的；如果英国袖手旁观，得到的结果很可能是二战中美国得到的：德、法、俄三家都被打残，而英国可以坐收残局。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 00:55
晨枫 发表于 2012-12-27 00:52
" m' {$ M0 |0 R4 ?* M+ M前院也好，后院也好，现在和一战或者冷战时代最关键的区别在于：美国的vital interests和中国的交织在一 ...
+ K. M0 W$ N7 [  y
英国和德国在一战前的商业利益也是交织在一起更不要说文化上的交流了。。。6 N: b0 n) V! N7 l- G0 P7 r
& H& m+ A, m  z9 n
出手的时候一点不留情。
, Q" _4 k; b  u( V  c" q$ |  p( g/ o5 P+ A2 R& ^( d
唯一的亮点是第一年圣诞夜的自发停战，战壕之间的联谊会。
" _# U8 N' @* T6 d2 e% h8 I* {& g: T/ K! e# }8 O  x) P0 J
不过那也就是第一年而已。。。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 00:57
草蜢 发表于 2012-12-26 10:55
$ ^+ y4 X+ r( }. U7 q, B' X英国和德国在一战前的商业利益也是交织在一起更不要说文化上的交流了。。。8 _3 f, \8 v0 D, d4 B0 |

- v. ^0 b2 Y- G出手的时候一点不留情。
' {; s% O3 G8 c6 |. \! w5 L: c8 c5 a
英德贸易远没有到互相依存的地步，那个时代没有哪一个国家对贸易像现在这样依赖。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 01:34
晨枫 发表于 2012-12-27 00:57 " w0 m( T; T' A7 ~# d+ D
英德贸易远没有到互相依存的地步，那个时代没有哪一个国家对贸易像现在这样依赖。 ...
: h! _* a& J2 a; W( W% b
中美的贸易互补也就是90年代开始这20年间的事。只说明20年间的变化是可以是巨大的。以后20年神马样子，很难说。 其实所谓的中美国Chimerica经济体系在2008经济危机后已经发生了转变。目前是50年间第一次，发展中国家之间的贸易超过了和发达国家的贸易。
- F" i4 o7 a1 [* Z) W) z- L
# Z0 u. S& ]5 O$ y原来的模式是中国从资源丰富的国家进口原材料，通过廉价的人工加工后，出口到美国这样的发展市场。于是一些不良经济学家声称中国需要美国的消费者！！！: V2 e! y0 Y6 ~

8 c" V& v1 P) w4 q" E( G但中国和原材料出口国的贸易走向就很说明问题。$ Y. }5 O+ }2 \: p  ]+ U9 D4 v

. I2 R8 F3 C" K! c$ s原来美国从海湾国家进口石油，每一元用来买石油的美金，有65分被海湾国家用来进口美国制造商品，现在已经下降到了35分左右。而中国向海湾国家的出口确在增加，每一元中国用来买石油的美金，有50来分被用来购买中国制造商品。2 X# L2 W/ [# Q5 b

6 Q, j' Y- p. c8 A7 e随着中国家庭的富裕和消费的增长，不久的将来，我们很可能看到，中国和资源产地直接贸易而中国制造商品留在中国由中国人消费，这样欧美市场只会越来越不重要了
  s5 n7 u! _' [, A' w
- ^& N# r$ a% \2 }% T
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 01:45
晨枫 发表于 2012-12-27 00:43
0 ]4 Y6 d' Z: J你对英国的欧洲离岸平衡手和全球利益的说法不大一致啊。德国离一统欧洲还差得远，而美国的经济实力和军事 ...

/ R# N9 T. E1 M" h欧洲是当年的经济中心，当然重。) r8 ^4 V& M; z: I0 B  P# x

4 o0 b0 ]: l, ^4 T当下，亚洲已经开始回到世界经济中心的地位，单是东亚，第二（准第一），第三大经济都在东亚这嘎达，中间还有韩国这个第九还是第十大的经济体，当然美国不能对中国崛起无动于衷。
作者: chalet    时间: 2012-12-27 02:38
丁丁咚 发表于 2012-12-26 19:41
( a' R4 O  a' T) c# {9 B那要看怎么让，让到什么程度了。中国发展到现在，已经占有了很多原来欧美独享的资源，而这些都是和平取得 ...
  M9 u! U- x1 s- a- q' L4 _" F$ o
所有关键利益的取得背后都是实力做后盾，就算是拿别人要的东西来交换，背后也得有赤裸裸的政治、军事力量作支撑，没有的话就不可能存在“公平”的交易，否则就是台湾买F-16那样的任人宰割。河里的资料很多，诸如非洲利益的获取和中国6、70年代输出革命的关系等等。' c5 _$ @. W6 y5 D7 X5 L8 l

0 w" y1 h% ^7 a0 I: `$ `1 q# j而如今，中国的块头越来越大，胃口也越来越大，原有的交易条件已经完全变了，没有实力，更别想做生意了。你想想一艘航母的空壳子都要被拦上2年才放行，这还是10多年前的事情，不就是说明人家早盯着要限制我们的实力增长了。
作者: chalet    时间: 2012-12-27 02:47
晨枫 发表于 2012-12-26 23:19
. W4 {9 {/ d1 H让有主动出让和被迫出让，反弹有强力反弹和被迫吃进，没有无条件的事情。中国军事力量强大，正是迫使西方 ...

' C& `7 P+ |( A) c4 f主动出让在未来估计机会越来越少，这个世界的资源越来越紧俏，早就容不下60亿人的共同小康了。1 {: k% ~" g+ _

- [( |9 y: ?: Z. [, u, g举个不恰当的例子，这有点像大西北的牧民和江南的农民，他们对资源局限性的认识完全不同，几十年前资源充足的时候，大家可以表现的像牧民一般豪爽，但是到了目前阶段，每个国家都会像人均只有几分地的农民一样把自己的利益看得牢牢的。
作者: chalet    时间: 2012-12-27 02:54
河蚌 发表于 2012-12-26 21:18
  y- E1 _1 Z3 ]7 u$ ^+ t9 g俺向来认为，人的思维，根本不分东方西方，所有人的思维从来都是以利益为基础的，区别只在于，是只 ...

% W* N: ~- ?' z, Z要我说西方并没失去什么利益，相反是靠掠夺中国血汗工厂获得了超额的利益。不过就像老虎说的那样，中国就是靠这样的苦肉计，把西方变成只知享受不事劳作的寄生虫，这才有我们翻盘的机会。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 06:49
chalet 发表于 2012-12-27 02:47 : X! A; z6 c3 O' `5 g
主动出让在未来估计机会越来越少，这个世界的资源越来越紧俏，早就容不下60亿人的共同小康了。$ h4 y& z+ P& K. m* V& C

, |+ P6 m# A! P  C) r! x* M举个不恰 ...
4 u6 g- [4 ]& s  h: u+ T, N' U
就是这样。 如果不出现科技能量的巨大突破，以现在的技术，在保持欧美人民现有生活水平的条件下，让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子，是不可能的。地球的资源不够！6 Q, ^! o& S0 W! T2 Y

* ^: `$ d4 z7 T3 V* ]& C美国的中东战略是很明确的。Alan Greenspan这老头在他的自传中说的很明白了，美国的中东战略就是控制石油产地，不用美国把航妈妈开到上海周边的海域，直接把中东的石油断掉，中国经济就得趴下了。
) X3 y0 |" V( c' n& q/ e5 A  m+ W0 W$ J
这也是TG不惜血本的建设横跨中亚的油气管道，在远东不惜用热脸去贴毛子的冷屁股也要争取把毛子的远东管道和东北连接，在缅甸策划油气管道，在小巴，小孟境内大建海港的原因。
# u* Z3 n) u8 Z- J3 H3 P4 q) l7 B, O$ Z' B" ^7 b
日本政府恶心的地方还不在于在钓鱼岛上做文章，而是从90年代末就勾引毛子把管道直接修往日本海（毛子西伯利亚油田的油气只够供应一方面）而不是通往中国东北，直接恶心中国的小算盘。
作者: Dracula    时间: 2012-12-27 07:41
晨枫 发表于 2012-12-27 00:43
! {5 G( \' c2 P5 g! g8 p你对英国的欧洲离岸平衡手和全球利益的说法不大一致啊。德国离一统欧洲还差得远，而美国的经济实力和军事 ...
/ x/ u7 P6 @4 D
德国一战前同英国的冲突在于德国崛起的晚，没赶上瓜分殖民地的浪潮，因此不满，同时德国大力发展海军，挑战英国的海军霸权。但是如果德国不入侵中立国比利时的话(英国是比利时中立的保证国)，英国很可能不会参战。美国同英国从来没有那么直接的，尖锐的利益冲突。( b8 \$ z3 m& O9 A5 m) b0 P

* u# G, y1 W; w4 T/ l( T9 a美国的崛起是必然的，华盛顿在他的离职演说中就讲的很清楚。1867年美国就超过英国成为世界第一大经济。一战爆发前美国经济是英法德俄的经济总和，是世界上绝对的第一经济强国，一战结束时，美国经济是英法德俄的经济总和还要高50%。英国在那时挑起同美国的冲突是自取灭亡。0 ~; \4 m7 a; |) y. j( Z

3 E/ q# ^3 p# K9 v4 h" j: K我个人对世界霸主的地位不感兴趣。美国在1941年以前孤立主义占统治地位，对国际政治没什么大兴趣，不也过的很好吗。二战后出于同苏联的对抗，成为世界警察，我没看出给国家带来什么实际利益。
  n& h& C7 G% P, r0 q. K& H) U  W# U* V, f9 Q' L; k: a) n
作者: 楚天    时间: 2012-12-27 07:47
草蜢 发表于 2012-12-26 17:49 ! D6 O# r0 T* S% o* }" e* q" r. K
就是这样。 如果不出现科技能量的巨大突破，以现在的技术，在保持欧美人民现有生活水平的条件下，让全中 ...

' U2 l" _, _+ J8 b7 W: l  V俺也同意从资源总量上看“让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子”不可能的。中国的强大在总量上，但多数人民还是会继续属于穷人，占用资源有限。正常情况下，将来大概会有百分之二十左右的中国人达到欧美日普通人的资源占用量，同时欧美日普通人的相对资源占用量不得不下降一些。所以中国强大这件事对西方人虽然不利，但并不是致命的。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 07:57
Dracula 发表于 2012-12-27 07:41
, S9 h- b$ o9 f  X7 D# U3 I德国一战前同英国的冲突在于德国崛起的晚，没赶上瓜分殖民地的浪潮，因此不满，同时德国大力发展海军，挑 ...
( F6 w. u% V4 g3 w
美国从建国起就从事于将英国势力排挤出美洲（主要是南美）。美西战争后，更是插手太平洋。当年在菲律宾”剿匪“好歹也减少了几十万菲律宾人口，为世界绿色低碳环保做出贡献。
' m# O0 Q/ C" ]/ q* O0 D. X1 u! m) r- u, ~2 B1 W- G) W, K
对了，日本的国门就是美国的黑船打开的。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 08:10
楚天 发表于 2012-12-27 07:47
. j8 _) Q. L& f" @% J俺也同意从资源总量上看“让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子”不可能的。中国的强大在总量上，但 ...

: l) V% p* C# i* W" N- ?别忘了，富裕起来的不止是中国，还有印度，巴西，毛子。。。
作者: 河蚌    时间: 2012-12-27 08:16
chalet 发表于 2012-12-27 02:54   e8 |1 K" H( D0 P4 C1 @- i
要我说西方并没失去什么利益，相反是靠掠夺中国血汗工厂获得了超额的利益。不过就像老虎说的那样，中国就 ...
5 Y) G5 H2 u; c: n+ v
作为西方国家里的每个个人，他们都没有任何的利益损失，但作为一个民族一个国家，损失则是巨大的，因为很多国家失去了他们自身的产业体系，而这才是立国之本。一个民族一个国家，要在世上生存，要能够创造出价值，这样才有本钱。
) Z$ [5 J8 x# i/ P% G7 ^7 M
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 08:22
Dracula 发表于 2012-12-26 17:41 # T$ }; p9 U: O% }
德国一战前同英国的冲突在于德国崛起的晚，没赶上瓜分殖民地的浪潮，因此不满，同时德国大力发展海军，挑 ...
9 S# `/ B9 x9 e. }+ V
同感！二战后美国上升为世界霸主，但对美国经济与社会发展的实质性贡献并不大。
作者: 河蚌    时间: 2012-12-27 08:29
楚天 发表于 2012-12-27 07:47 + V( A$ Q4 D! V+ W# J
俺也同意从资源总量上看“让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子”不可能的。中国的强大在总量上，但 ...
. P$ @0 U$ S4 T
所谓资源的冲突到目前仍然是个伪命题，在世界的发展历程中，国家的强盛的一个衡量指标，就是消耗资源的速度。而到目前为止，各个国家都仍然可以获取到他发展所需要的资源。
6 L1 L. p2 T$ U0 Z, m要明白中国当今的生活方式和西方世界特别是美国是不一样的。在中国，富裕的人群居住在超大城市中，大量人口聚集于狭小的区域，共享资源和空间，他们的生活虽然富足，但消耗的资源，远小于西方国家。在中国，即使是很多身家亿万的巨富，仍然不及美国中产所耗用的资源大。' i: m) ^; m2 M" O" T0 z) m
感谢资本主义体系，现代社会还不存在配给制的国家，所有人的生活资源都是靠手中的货币换取的。所以，普通人的资源是否会降低，这并不是国家层面的事情，从微观上看，如果一个家庭赚钱数固定，但是物价却在不停的涨，那其资源消耗自然就会降低。所以，在现实世界中，这种资源的冲突，并不会必然引发国家的战争。
' r, }) u+ ]$ R
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 08:30
草蜢 发表于 2012-12-26 16:49
! E% _4 G; n4 t% s1 O& w就是这样。 如果不出现科技能量的巨大突破，以现在的技术，在保持欧美人民现有生活水平的条件下，让全中 ...
* H# [7 M) E- g# x6 n) W
中国崛起的经济关键是在于走出low carbon footprint的可持续发展道路，否则要冲突的不光是美国，是全世界。这需要能源科技的突破，更需要人们心态和发展道路的突破。这个话题太大，这里就不扯了。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 08:32
草蜢 发表于 2012-12-26 17:57 9 o, \+ g. \/ ]1 U" m8 w
美国从建国起就从事于将英国势力排挤出美洲（主要是南美）。美西战争后，更是插手太平洋。当年在菲律宾” ...

( U( v/ Q4 o8 r8 z  g! \. t美国在美洲排挤出去的主要是西班牙力量，而不是英国力量。美国独立后，在美洲最大的英国力量不在加勒比还，而在加拿大。即使在加勒比海，伯利兹、百慕大和诸多小岛依然是英国殖民地，日后主动“让”独立的。
作者: 河蚌    时间: 2012-12-27 08:47
本帖最后由 河蚌 于 2012-12-27 08:49 编辑 + z% [* f  i6 `. ~; ~: M; D% B
草蜢 发表于 2012-12-27 00:22
9 y1 I! l3 k& P# ]俺的意思是其实没有太多主观的选择。 美国建国后的国策一直是将美洲化为后院，极力排斥欧洲（其实是英国 ...
7 H8 e  n# A  b5 y3 `( r, D3 J
5 v. N8 w: S! ?7 }" O/ ]
俺觉得欧洲列强的争霸历程是不足以在中美之间来借签的。主要原因，是欧洲列强都只能算强国，却无法算大国，法、德、英的核心区都太小，都让对手以为可以通过先发制人的战争而征服对手，而欧洲的很多次争霸也确实是通过一场战争来解决的。所以，欧洲的历史，实际上就是一部战争史，似乎所有的时间都用来战争或者准备战争，并且还把战争引向了全世界。7 ?( b9 }7 l4 O) t7 T8 e1 x1 C
实际上，在欧洲的战争史上，已经显示出一个异类，那就是俄罗斯。无论是法国还是德国，都曾经想通过战争征服俄罗斯，都在初期赢得了巨大的胜利，但最终，却将自己的政权葬送了。但我觉得，欧洲的总结，直到现在仍然可以说是不明根本，他们更多愿意将失败归于天气。而实际上，这就是小国对于大国的征服，在现代的民族意识强烈的环境下，小国去征服一个大国，最终的结果就是失败，因为大国具有巨大的战争潜力，也有小国根本无法应对的回转环境，小国只会在征服中被拖跨。
3 W8 k/ P+ l- U& a在近现代世界史中，真正对中美竞争具有借签作用的，只有美苏争霸。这是两个真正意义上的大国，是两个都能够抗过第一次打击后还能将对手制于死地的大国。而这两国的争霸过程中，可以说手段是无所不用其极，没有任何道德风尚可言，但双方却紧守一个底限，那就是绝不挑起核战争。; i1 R( y* H# u8 t( f
实际上，在二战后相当长时间内，苏联的国力都远小于美国，但却赢得了巨大的胜利，在其中当然有共产主义的因素，但俺觉得其中很大的原因，就在于苏联此时是在有限目标上竞争，而美国的目标则是全球。而苏联的争霸失败，其中最大的原因，则是因为其认为自己与美国一样强大，于是在在世界范围内在所有的领域内与美国进行缠斗，而在此过程中，美国的国力优势就体现出现，从而最终将其拖垮。0 x1 K; N- k7 o2 h! @
( q; X# L. O/ i+ l, o: ?
作者: chalet    时间: 2012-12-27 08:49
草蜢 发表于 2012-12-27 06:49 ) G% B2 U4 D. P) B, Z7 E# [
就是这样。 如果不出现科技能量的巨大突破，以现在的技术，在保持欧美人民现有生活水平的条件下，让全中 ...

8 x  R& ]( S6 U  R' U: C1 A不过现在美国是不是要退出中东了呢？既然准备能源自给自足了，那么临走前把中东搞成一个火药桶，谁碰谁死，是不是美国现在正在做的事情呢？
作者: chalet    时间: 2012-12-27 08:53
楚天 发表于 2012-12-27 07:47
1 e( d; [% X. u0 h6 X! l俺也同意从资源总量上看“让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子”不可能的。中国的强大在总量上，但 ...
" x4 f% a3 \2 e& j2 X
同学，中国20%的人口就已经接近美国的总人口了啊。
+ U1 J, f$ x0 L4 P$ ^
2 G3 I: F0 D0 Y1 x9 ?% `  _" L另外，你觉得欧美会相信中国会控制中国人提高生活水准的强烈愿望吗？
作者: chalet    时间: 2012-12-27 08:56
河蚌 发表于 2012-12-27 08:16 # H5 r% i& L' F! I
作为西方国家里的每个个人，他们都没有任何的利益损失，但作为一个民族一个国家，损失则是巨大的，因为很 ...
* Y: v. z6 S( I' s8 F2 _& z+ V
个人表面没有损失，可当国家经济衰退之时，就是覆巢之下无完卵了。
% i! C; d* y9 |; x, z# T9 g+ y+ x" P
# v, _  S8 }) J' ^勤劳勇敢永远都是个宝啊
作者: 楚天    时间: 2012-12-27 09:30
本帖最后由 楚天 于 2012-12-26 20:44 编辑 ! L1 i7 M" a! w
草蜢 发表于 2012-12-26 19:10
) [* u7 E( ]# @, v' T别忘了，富裕起来的不止是中国，还有印度，巴西，毛子。。。
4 \1 l- _( W4 |* f' \

. V5 h9 @6 w, S: i& D/ v3 x倒是没忘。但俺觉得这几个大经济体都是总量的巨人，人均占用资源不可能都上升到欧美日的水平。毛子本来就是中上收入的，发展好了等于只是恢复曾有过的水准。中国搞好了是俺说的20%，印度连5%都不会有。现在地图上成片富裕地区是北美西欧日韩台，50年后大概是这些地区加上中国沿海个别省份。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 12:01
晨枫 发表于 2012-12-27 08:32 * x7 N! V" P- S% |* K. C
美国在美洲排挤出去的主要是西班牙力量，而不是英国力量。美国独立后，在美洲最大的英国力量不在加勒比还 ...

! s- C9 Z" w* ^4 A俺说的不是美西战争那回事，那不过是对老朽的西班牙帝国的临门一脚。+ x+ _" z3 K% W6 N- }# @

6 `# K# y, I5 ^+ f英法七年战争时期，法国真正最值钱的殖民地不是加拿大，而是加勒比海群岛。所以英法七年战争结束后的谈判桌上，法国选择割让加拿大而保留加勒比殖民地。
2 w2 h$ p. L! i6 y9 I5 q8 H( w
+ P- h; N! n3 ]" f3 W0 a( {8 P对英国来说也是一样，当时加勒比海群岛产生的财富远远高过加拿大，是真正的香饽饽。
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南美国家比如智利，秘鲁，阿根廷等等最初都是依靠英国资本，也是英国经济体系的原材料产地，和英国商品的倾销市场。美国是慢慢滴才把英国资本赶出南美的。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 13:17
草蜢 发表于 2012-12-26 22:01 & x( Q" B5 d4 T' c
俺说的不是美西战争那回事，那不过是对老朽的西班牙帝国的临门一脚。
2 s: J( l, D3 _- ?+ U! V$ X  O% F. J6 X3 o0 e& h' _& _
英法七年战争时期，法国真正最值钱 ...

* ]. v2 K* A7 v9 j七年战争时代还没有美国呢。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 13:25
本帖最后由 草蜢 于 2012-12-27 13:27 编辑   R- B8 e5 s. u
晨枫 发表于 2012-12-27 13:17
0 u' ^" c( c4 P8 a2 v. Y2 Q: m! n; |七年战争时代还没有美国呢。
0 ]# L; F. w1 R/ j
8 j; U5 D& I: Y
马上就有了。美国独立和七年战争有或多或少的干系。  N9 j5 a1 C5 O  R; N
3 i  D2 m. F1 c% d
俺最稀饭的关于七年战争背景的电影
5 F- x9 I4 P. G# Y/ z$ r, o5 t4 S  ^1 }( o  t' |/ s% V
就对这方面有描写。& B6 D3 g. y' o4 b9 }

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4 q" W* h$ T& f" @; a- W3 y: T4 Y: a4 f$ i

2 ~% j; E' f# f7 l5 n: X
2 I  S. @4 \# h) G9 Y3 X* ^$ m
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 13:27
草蜢 发表于 2012-12-26 23:25
! |$ P, A* \1 U5 F# ]" q2 X马上就有了。美国独立和七年战争有或多或少的干系。
! a5 S, A5 ^2 }+ |+ w
% d( i1 B8 B, o/ d" j俺最稀饭的关于七年战争背景的电影

( a% j  ]2 o. ^0 D- l4 B这离美国试图排挤英国力量还有多久？
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 13:31
晨枫 发表于 2012-12-27 13:27
1 h% v- C+ T; r1 W" j% Z" u3 J7 `这离美国试图排挤英国力量还有多久？

) |. @( o( |8 V拜托，俺提那一段是针对你说加拿大是英国最重要的美洲领地，好不好。 俺不过是指出其实加拿大没有加拿大同学们想象的那么重要。至少最开始不是。加拿大变成重要是很近代的事情了。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 13:33
chalet 发表于 2012-12-26 18:53 8 C( C; R3 B) E$ _* e9 s
同学，中国20%的人口就已经接近美国的总人口了啊。1 g, B# M8 P* i: E( {6 s$ A7 G
1 \& f3 Q& V" }. X2 h* W/ u
另外，你觉得欧美会相信中国会控制中国人提高生活水 ...

( v5 |3 z) J8 K+ L) x5 `2 P; s  N) @1 m5 D* N; I' \
如果把时间倒拨150年，英国人看到美国发展起来了，“世界上殖民地已经瓜分完了，这美国崛起了，还能不世界大战吗？”当然，美国的崛起不是通过对殖民地的掠夺。事实上，新兴领导文明的崛起必定要走与前霸主不同的路。如果中国只能像美国一样靠掠夺世界资源来发展，那中国的崛起就是不可能的。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 13:34
晨枫 发表于 2012-12-27 13:27
& h* s) {8 j5 x" b$ z这离美国试图排挤英国力量还有多久？
! Z1 N/ h& E; L; y8 t5 _3 m
而且俺一而再强调南美，不知道为神马要把加拿大扯进来。
作者: 草蜢    时间: 2012-12-27 13:36
晨枫 发表于 2012-12-27 13:33
5 b! x9 L2 j/ z美国的崛起不是通过对殖民地的掠夺。 ...

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# U4 i+ ?5 M) V6 f- ?0 l  T& X美国就是在殖民地的基础上建立的，最初美国的基础是在对土著完成种族灭绝得到大量土地，和利用非洲奴隶的劳动力建立起来的。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 13:40
草蜢 发表于 2012-12-26 23:31
( J4 V/ V! ~; M4 K5 {拜托，俺提那一段是针对你说加拿大是英国最重要的美洲领地，好不好。 俺不过是指出其实加拿大没有加拿大 ...

# U" s! y3 U! ~5 W4 ~加拿大对法国的重要性可以另外展开谈，只需要简单提一句，在世界任何地方，法国没有比Fort Louisbourg、Quebec和Montreal更重要的海外要塞。加拿大对英国的重要性来自加拿大对法国的重要性，这是Pitt的海洋战略的基本点。在美国独立之后，英国在北美的存在更是没有比加拿大更重要的。美洲大陆分南美、北美只是convenience，对于老欧洲来说，美洲就是美洲，没有分得那么清楚。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-27 13:42
草蜢 发表于 2012-12-26 23:36 : }+ t6 d8 J, D8 j! v: \! `& C" y
美国就是在殖民地的基础上建立的，最初美国的基础是在对土著完成种族灭绝得到大量土地，和利用非洲奴隶 ...
0 a! c' R: k2 O7 `* p- R
美国东北是原始定义的殖民地概念，但已经不是我们所说的海外殖民地的概念了。



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