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标题: 旧文新帖：DIY中国大运 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-12-24 23:20
标题: 旧文新帖：DIY中国大运
本帖最后由 晨枫 于 2012-12-24 09:29 编辑 4 n& z8 g; T: u4 y
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这是在西西河上贴过的。看看了日子：2009年1月8日。几年功夫，大运的墙头照开始流传了。看看当年我的猜测有多少靠谱。+ l5 Q' V$ c  p- `6 L; y

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关于大运的说法也是很多，很多都是有板有眼的，咱们没有内部消息，只能猜测。- B7 l. Z5 y) P! z  A

' D. m) z* y) B中国空军有运8，有伊尔76，还是对大运望眼欲穿，道理有两个：4 C. h+ g% R# a
1、实在是什么运输机都缺
6 R$ K: }- T9 o6 `' e; n2、实在是没有像样的大运
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/ ^  v. x; @& w: I# G7 ]一般认为，中国大运有两个起点可以考虑，一是伊尔76，包括使用数字航电、新型发动机和机身加长的改进型；二是安70，包括使用涡扇和加大载重量的改进 型。理论上，中国还可以重起炉灶，全新设计，但在有可能借鉴的情况下，全新设计的风险不必要地高，可能伊尔76或者安70的路线更加实际。这里假设四种情 况：基本伊尔76（最小改动），改进伊尔76（数字航电，新发动机，加长机身，加大载重量），基本安70，改进安70（数字航电，涡扇，加大载重量）
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伊尔76有很好的简易跑道起落能力
3 I+ O3 ^) f, _, u0 N, ~ 但加长伊尔76的载重量很好，机舱形状不好，也不利于短距起落
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安-70的机舱形状好，短距起落，在基本设计概念上是新一代的，但桨扇发动机不一定符合中国的需要2 e1 z% [9 ?7 \* l- z$ W9 L

. x3 \( ^& V0 x6 }  I8 }# Z C-17是最理想的，但对于中国过于豪华了，技术上一步登天的难度也太大
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那大运需要满足什么样的要求呢？
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+ T7 V: ?6 i1 C( {+ \( T' k7 I1、载重-航程
: m: P4 L; _0 a$ B运输机都需要有一定的载重量和航程，作为大运载重-航程的水平应该至少不低于伊尔76。航程上，有个5000公里左右应该是不错的起点，足够在中国国土上 任意部属，也可以通过空中加油或者在友好国家机场三级跳向更远的国外部属。但伊尔76的载重量是不是足够，这个还有争议。伊尔76的载重量为40吨，在 60年代这就很不错了。在今天，这个载重量作为战术运输机依然不错，但作为具有一定战略空运性质的大运来说，这个载重量有点紧张，最好能达到能够运载主战 坦克的50吨以上，但像C-17那样的70吨就有点过于豪华了。运输机能够运载主战坦克不是一个很奢侈的要求。空降作战的制胜要素一在突然，二在突击力。 在装甲车辆在后方部队中也已经大量装备的时候，只有徒步和轻型车辆能力的空降兵只能攻克基本不设防的目标，最多就是警察局一类的东西，稍微有点坚固防御的 地方就不要惹事生非。这给空降作战的实用价值大打折扣。要是空降兵能配备哪怕是少量的坦克，在敌后的冲击力就绝对是数量级的提高。空降兵的坦克当然不是一 定要空投，轻装伞兵夺取简易着陆场后，具有短距起落能力的大运突击着陆（air assault landing），卸下坦克，这就可以了。加长的伊尔76已经达到47吨，和安70的基本型一样。改用涡扇的安70可以达到50吨以上，足以运载中国最新 的主战坦克。0 ~2 d, d( b2 F- w

  x8 D7 @0 {4 U打分还是5分制，5分最高，1分最低，都是相对分。
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" d0 R( o- r5 V5 \: R6 Q. R' p  l基本伊尔76：1，改进伊尔76：3；基本安70：3；改进安70：5# V4 l: h/ l7 Q4 U2 O

% J  }% j# Q  a0 r2、在简易跑道上的短距起落能力
! {9 ?* d, \' V* K伊尔76的简易跑道短距起落能力很不错，但还是不及C-130这样的战术运输机。C-17的利害之处不在于它的载重量和航程，而在于和C-130一样的跑 道要求，只要C-130能下去，C-17就能下去。战略运输机战术化，这是世界大运的一个重要趋势。不仅美国，加拿大、英国、澳大利亚也装备了C-17。 一些北约国家（保加利亚、捷克、丹麦、爱沙尼亚、拉脱维亚、意大利、立陶宛、荷兰、波兰、罗马尼亚、斯洛伐克、斯洛文尼亚）联合起来，匈牙利和挪威也加 入，以北约联合的名义也购买的C-17，德国、瑞典、日本也在考虑购买C-17的问题。这些都不是远征军型的国家，也没有第82师那样的大编制空降兵，但 依然购买价格不菲的C-17，就是因为C-17代表了未来的大运方向。中国大运不一定要达到C-17的水平，但如果不向那个方向努力，那将可能成为鸡肋。 所以大运的重载短距起落能力也十分必要。加长的伊尔76的短距起落性能不及基本型，毕竟是60年代的机翼设计，加长的机身也不利于及早拉起。但安70的短 距起落性能十分了得，改进之后或许有所损失，但新机翼可以用类似C-17的喷气襟翼增升，短距起落应该也很不错。6 @+ C9 y! s1 {9 i' `
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基本伊尔76：1；改进伊尔76：1；基本安70：5；改进安70：47 @3 s- D0 d7 G! G. w1 l) k

/ z- C2 }2 H3 v$ N% f# u3、机舱宽度( Z0 f0 S. }' C# r' \  Z$ Q; J- G
重载短距起落还不够，机舱还要足够宽大。当然，说宽度，实际上还包括高度。很多现代机动装备的重量还不是太大，但尺寸很大。像直升机，不惜大卸八块才能空 运。在战时，尽量少拆卸，尽量减少战场组装时间，对于赢得战争可能有决定性的意义。伊尔76的机舱不够宽大，改进伊尔76不能动机舱和机翼，否则就是全新 设计了，所以改进并不解决这个问题。安70在这一点上就比较有利，改进安70同样沾光。1 R0 ?- L5 O, y
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基本伊尔76：1；改进伊尔76：1；基本安70：5；改进安70：5. _& x5 P% q9 _8 j" T. D

8 m" |, v2 {9 T* [. [, d4、发展潜力
1 t3 F* ^( G8 {% X' k+ M4 ]大运要使用至少30年，要使未来30年内不过时，发展潜力很重要。伊尔76基本型的发展潜力都受到局限，改进型好一点，但受基本机体的牵累，本来已经是挖潜的结果，要进一步大幅度挖潜，恐怕不行。安70是新机，改进型更是采用数字航电、先进涡扇、先进增升，发展潜力更大。
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基本伊尔76：1；改进伊尔76：2；基本安70：3；改进安70：5- d8 }# C& m, l( [1 p+ y
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5、技术风险、研制成本、投产时间! L( _5 D' a5 l1 V, e2 ]
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这三者是连在一起的，可以当成一项算，下面简称风险。基本伊尔76很成熟了，除了技术转让中间的琐碎问题，否则一点风险也没有。改进伊尔76的风险也很 小，俄罗斯对改进伊尔76有经验了，中国在成熟的系统上动点小手术也有把握。安70的风险要大一点，但毕竟乌克兰已经完成了基本研发，现在是在收尾，中国 接过的不是烂摊子，风险只能算中等。改进安70的风险要大得多，浆扇改涡扇，气动、发动机吊舱、机翼增升都要重新设计，但这是和安东诺夫的合作，应该还是 可以承受的风险。5 a& T: Q- r- P- L- V" |# u$ h* i
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基本伊尔76：5；改进伊尔76：4；基本安70：3；改进安70：10 N4 ?3 q0 @& H0 C! a

. |% e2 u* ?4 a- N8 _& S6 Z- p' o: W对各项要求的打分反映了设计的权重。这里分两个情况：
5 l& b. `6 x9 r1、最低风险，尽快投产，及早形成战斗力，这样的话，加权为
7 l9 m/ t/ o! w' U载重-航程：20%，短距起落：20%，机舱宽度：10%，发展潜力：10%，技术风险：40%
/ w* ^9 z1 i3 M& U* N2、最高标准，不惜多花一点时间、代价，这样的话，加权为7 h! P/ }: E/ |
载重-航程：25%，短距起落：25%，机舱宽度：20%，发展潜力：20%，技术风险：10%
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综合评分的计算结果是，对于最低风险情况：" D5 U" V( z, O- A/ a
基本伊尔76：3.0
4 M" m( @, w+ f: k3 i改进伊尔76：2.7
2 Z% E7 M: G, R# _4 s) I基本安70：3.6
/ s5 k, M8 K# A8 G, C3 Q: z改进安70：3.2; b7 F" @+ z4 ], t6 _  K& h
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对于最高标准情况：
6 }' j; D0 I# g  D+ \4 Y) ?, {8 D. C基本伊尔76：1.9
4 J$ M. Q4 A2 @. [改进伊尔76：2.04 |& G$ r: R8 b; G
基本安70：3.9
$ a/ D7 b1 L3 J5 n) _( h9 q- o改进安70：4.352 D1 a" b4 A, h; E
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出乎意料的是，即使按照最低风险的情况，只要还是对载重航程和短距起落还是有相当的要求，伊尔76的基本型和改进型都不能胜出。按最高标准的话，改进安70不出意料地胜出。8 B7 v# K, v: {; m/ ~9 i4 I

8 M8 n. s" b/ e1 l还是老规矩，YY无极限。欢迎大家伙自由改动基本打分和加权方式，重新计算。这样YY多少还有一点“科学”依据不是？ - D* p' g; B( p' r
作者: liuqing098    时间: 2012-12-24 23:32
我顶！大运起飞，圣诞快乐！
作者: 李根    时间: 2012-12-24 23:56
多么好的消息啊！！！看着中国一步一步什么都有了，真是热泪盈眶) t  n* T1 _+ O. `/ F. I% g4 W5 y
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作者: 花间喝道    时间: 2012-12-25 08:57
李根 发表于 2012-12-24 23:56 & O' _  @  A- f) [8 m3 A
多么好的消息啊！！！看着中国一步一步什么都有了，真是热泪盈眶* H: A6 d6 N  h" f7 y, @! D

1 h3 @5 }# f2 h6 G+ Y0 n9 l ...

, H1 Q0 G9 p$ c1 H7 L) r2 r2 S但是发动机 这个才是关键性难点
作者: 胖卡门    时间: 2012-12-25 10:07
看大运还用着D30就不舒服。。。。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-25 11:21
胖卡门 发表于 2012-12-24 20:07 + H. Y: E$ V9 b
看大运还用着D30就不舒服。。。。
, B1 w; ^- j2 [5 }
运输机换发容易，不光新造飞机换发容易，现有飞机换发也容易，有了新发动机再换就是了。
作者: 胖卡门    时间: 2012-12-25 11:24
晨枫 发表于 2012-12-25 11:21 / {' H$ |4 r' y, l* S- n5 F
运输机换发容易，不光新造飞机换发容易，现有飞机换发也容易，有了新发动机再换就是了。 ...

5 }" M: T2 E6 ^* d) ^4 t9 h为啥不学C17的翼型呢。。。就是那个小翼
作者: 逍遥探花    时间: 2012-12-25 11:26
胖卡门 发表于 2012-12-25 10:07
: V; u% t/ c* w1 q看大运还用着D30就不舒服。。。。

7 p: x0 R: ?5 v慢慢来，一口吃不成个胖子。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-25 13:38
胖卡门 发表于 2012-12-24 21:24 ! Y" x3 G, v" Q0 ^, a9 {9 n' K$ d
为啥不学C17的翼型呢。。。就是那个小翼

  W4 z, P8 ^; v& K+ O* \小翼设计是一个很微妙的东西，弄不好就是重量和阻力都不合算。新飞机如果翼展不受限制的话，仔细设计的机翼比小翼更加有效；小翼对改装现有机翼更加有效。民航机有点不一样，小翼成为时尚了，少了就卖不动。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-25 17:02
李根 发表于 2012-12-24 23:56
2 ^( Z; n2 R! t( Q! \$ k4 s: }多么好的消息啊！！！看着中国一步一步什么都有了，真是热泪盈眶$ B) @/ F2 |' X8 T* ~1 I
6 B' k! A- z5 {# C) F  U7 Q8 _' h
...
0 s- O# y  V  H/ L: ^, @5 X% w) b5 [
卫星上天，红旗落地。
. X1 z2 m2 j& N' |: ~9 l2 Z$ @' H/ }. I# j- {# e
你们这些帝国主义分子还欢呼？
作者: 索伦    时间: 2012-12-25 17:29
今天有了大运的初步照片，再看晨大的大运分析一文，由衷佩服！$ y# m) k2 ~4 H9 A6 O
（应该得瑟！我支持！）
作者: 维京老海盗    时间: 2012-12-25 19:02
本帖最后由 维京老海盗 于 2012-12-25 19:04 编辑
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胖卡门 发表于 2012-12-25 11:24
" B) @& m0 u& u2 N为啥不学C17的翼型呢。。。就是那个小翼
4 z0 E9 v! [1 M) x+ u6 L

0 W& X" l, D, b8 u0 Q% l" A. f翼梢小翼是80年代的技术了。主要是减少翼上气流的展性流动，跟翼刀类似，但比翼刀效果好。C-17正好赶上那个时代。现代最新的民航机设计已经不用了，像787和新一代747用的翼尖就不一样。不过看起来在飞行中这个翼尖的上翘幅度有点大，可能还是有一定的翼梢小翼的效果。我个人看法是，这样的结构对尺寸无要求的民航机可能没什么大不了的，但军用机在尺寸上是不是有限制，可能不会用这样的技术？2 U+ {; [7 j, t, {
* p/ i4 c1 J8 x' \% y2 b
另外，逆贼，你丫当年要是心一横给力点，读个南航的飞行器结构设计神马的，现在就该轮到你给大家讲这些了，不用我这种半吊子在这里胡咧咧了
作者: 维京老海盗    时间: 2012-12-25 19:05
胖卡门 发表于 2012-12-25 10:07 3 Z$ b$ [; p7 ^' X" M8 Y9 r
看大运还用着D30就不舒服。。。。

( P# H. `1 x+ t( Z1 h; H1 I6 _4 b暂时的，高温合金成型技术已经攻克了，新发动机不远了
作者: 晨枫    时间: 2012-12-25 22:40
索伦 发表于 2012-12-25 03:29 2 c0 S6 c% G- B$ S2 Z; _! a
今天有了大运的初步照片，再看晨大的大运分析一文，由衷佩服！' y( w) `) @5 t: A9 |
（应该得瑟！我支持！） ...

; P  X& [6 Y1 j等有更清晰的照片再分析吧，现在实在是看不清楚啊。



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