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标题: 遏制中国的海上战略 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-12-15 23:02
标题: 遏制中国的海上战略
本帖最后由 晨枫 于 2012-12-15 14:00 编辑 7 @! M3 G7 |  M

& \* _) h; c! ]9 u鼓噪了好几年的海空一体战终于在2012年2月《美国利益》杂志上题为《海空一体战：在不确定的时代推动稳定性》的文章中有所澄清，美国空军参谋长诺顿•斯瓦茨空军上将和美国海军作战部长约纳森•格林纳特海军上将联合执笔，阐述了美国空军和美国海军深度一体化作战的设想。尽管文章没有指明中国，但中国作为海空一体战的目标是司马昭之心路人皆知。海空协同作战不是新概念，但海空一体战把海空协同作战概念推进到战略层面，和传统的海空协同作战还是有所不同。在传统上，海军主管大洋上的海空作战，空军主管大陆上的空中作战。即使在冷战时代的对苏作战中，这依然是适用的模式。美国海军主管北大西洋和北冰洋的海空作战，美国空军主管中欧和南欧方向上的空中作战。但是冷战结束了，苏联解体了，中国崛起了，老经验不管用了。在可能的对中国的作战中，从西太平洋到中国大陆纵深是一个整体的作战方向。随着武器技术的进步，美国海军的航母、巡航导弹与美国空军的隐身战斗机、隐身轰炸机都形成独特的优势，但都不足以打破中国的海空防御和反制，尤其是很使美国海军、空军忧心的中国战役弹道导弹，包括具有末端机动能力的反舰弹道导弹。只有整合成为一个有机的战斗整体，才有可能突破这种中国的所谓反介入/战区拒止（简称A2AD）战略。从某种意义上来说，海空一体战可以和20世纪80年代的空地一体战相提并论。在80年代时，中欧苏军的装甲优势形成巨大压力，美国陆军和美国空军都无力单独挡住苏军的钢铁洪流，于是空地一体战应运而生。不仅美国的战术空军在战法和训练上极大地加强了对地攻击，AH-64“阿帕奇”武直和A-10攻击机也是空地一体战的产物，空射精确制导武器的广泛使用也开始于空地一体战概念。
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! I) K1 N; ~# O7 J海空一体战对武器技术的影响现在还难以预测，海空一体战的未来也远非定论，但海空一体战已经饱受争议。海空一体战的核心在于突破A2AD，具体手段是用海基巡航导弹、隐身轰炸机、舰载隐身无人攻击机的综合攻击力攻击中国沿海和纵深目标，但直接攻击中国大陆目标引起的中国反弹是海空一体战所无法约束的。空地一体战尽管是空军和陆军的一体作战，但这还是在战术层面上，不存在苏军因此而立刻升级到战术核反击的问题。对中国大陆的直接攻击怎么看都是战略层面的，即使不遭致中国的战略核反击，也绝对无法排除中国用弹道导弹和巡航导弹反击周边甚至远在关岛、夏威夷的美军基地的可能，从而引发连锁的国际政治问题，容易导致不可控升级。# e: E  L- P: z6 Q7 c+ B& w

# U; p4 A) |* z. F为了提供比海空一体战更低烈度的军事选择，美国海军研究生院的杰弗里•克莱因和韦恩•休斯教授（均为退役海军上校）在美国海军战争学院学报上发表了一篇题为《在和平与海空一体战之间》的文章，提出遏制中国的海上战略（war-at-sea strategy），用控制第一岛链内的制海权阻断中国的近海交通，并阻止中国利用海洋作为威胁美军基地和美国盟国。
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0 Q3 i: ^' h0 Y3 `0 |% P0 j9 z这个海上战略的核心在于不打击陆地目标，甚至全力避免对任何陆地目标的攻击，而是依托美国的潜艇优势，控制第一岛链内的海洋，把冲突限制在海上，以控制冲突升级。新战略的好处是可以在威慑到海空一体战之间灵活控制烈度，为美国的安全决策提供更大的灵活性。第一岛链包含日本、台湾和菲律宾，第一岛链内的海洋基本上属于中国的中近海，封锁第一岛链可以有效地截断中国的海上运输，包括原料进口、产品出口和沿海的一般航运。第一岛链内也是中国反制日本、菲律宾的美军基地的出发阵地。7 g, f& d" I( c* \8 V  T9 Q

6 A3 M/ T2 S1 K文章提出用大规模潜艇战和水雷战作为主要作战手段，配合以隐身、高速的导弹艇巡逻海面，美国海军陆战队则伺机夺取离岸岛礁（尤其是南海），但不攻击大陆目标。这样的海上战略在和平时期就可以开始构建，导弹艇的驻扎和联合行动在政治上的敏感性远低于航母靠泊，也便于参加反海盗、反走私、护渔、宣示主权等和平时期海上保安行动，有助于把从日本、韩国一直到菲律宾、新加坡的美国盟国融入统一的作战体系之中。8 _3 H# f6 e+ O) A3 w1 Y

2 z2 z8 k- H' D1 \. l作者认为，新战略的门槛比海空一体战更低，便于美国更早显示决心，起到威慑和制止升级的作用，也给冲突各方以更多的时间，避免冲动反应。降低的介入门槛也有助于美国与盟国建立互信和实质性的军事同盟。海上战略只是美国战略决策的选择之一，在海上战略不够用的时候，可以自然升级到海空一体战，甚至核大战。
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! k+ g& r, ^' i0 c( c在战术层面上，中国拥有第一岛链内的地理近便优势，但美国海军依然对潜艇优势有完全的信心。以潜艇为主力可以有效地避开中国的反舰巡航导弹和反舰弹道导弹的威胁，还可以有效地利用中国反潜力量不足的弱点。潜艇攻势可以多种形式出现：
8 P, T, t- n7 Q1、        像马岛战争中英国击沉阿根廷“贝尔格拉诺将军”号巡洋舰一样，用击沉一艘或几艘中国主力战舰作为震慑，把中国海军吓回去
, g# F5 B, S* {8 Z% n2、        追踪、击沉中国所有潜艇，但战略核潜艇除外，以免误判导致升级为全面核大战
8 y" p  `; j1 g6 G" y3 t1 P3、        击沉海上的中国舰艇
4 y: G9 i6 l# z; l6 C4、        用潜艇或者无人潜水器在中国的主要军港、商港布雷，实行封锁
5 B8 V0 e" U: o; w- x4 A$ Z, r" ]! h5、        袭扰禁航区内的中国商船，但保护中立国的航运. v5 P! R" P& O! S1 {
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潜艇将得到大量小型导弹艇的支持。导弹艇当然不像潜艇，在反舰导弹攻击面前很脆弱，但袭扰中国海上钻井平台、在有争议的导礁海域巡逻、护航护渔还是胜任的。导弹艇虽小，在显示存在方面还是比潜艇有用，在截停检查等海上执法作战中更是潜艇不可能取代的。典型导弹艇大约600吨级，可以装载6-8枚反舰导弹，通过离舰平台（潜艇、其他水面舰艇、有人机、无人机等）提供预警、侦察和攻击引导，由电子对抗和点防空系统抵御反舰导弹的攻击。作者提议导弹艇应该以两艘互相支援的方式编队出动。8艘可以编为一个中队，作为部署的基本单位。8个中队编为一个特遣队，负责一个战役方向。导弹艇的建造单价应该不超过一亿美元，对美国海军的造舰预算没有太大的影响。4 v6 C6 @5 y' n7 \2 p7 }
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海上作战可以从低烈度的截停检查开始，目标为特定物资、原油等。最终可以升级到海上封锁。海上封锁的关口可以设在马六甲海峡、巽他海峡、龙目海峡，可能的话还应该包括吕宋海峡。这些海上关口远离中国大陆，美国海军的航母战斗群不必太担心遭到中国的海空打击，可以有效地封锁这些海道。但日本、新加坡的合作依然是必须的，最好还有菲律宾、印度尼西亚的合作。如果海上封锁转移到缅甸海域，濒海战斗舰、岸基海上巡逻机可以提供有效的监视。
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在南海周边的美国海军陆战队有把握夺取中国控制的南海岛屿，甚至在台海战争设定下，也可以提供一个非对称的战争选择。控制这些南海岛屿可以有效地把中国的海空力量逐出南海，剥夺中国的南海石油和资源开采，甚至建立海空监视中心和导弹基地。" B2 T8 C2 Y: \; s) R3 k. M: f4 c
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以潜艇为核心的海上战略不容易受到中国网络信息战或者电磁攻击的影响。潜艇天生就是独立作战的，受领任务后不再依赖基地的指挥。导弹艇也像二战时代分散部署的炮艇、鱼雷艇一样，以隐蔽、迅猛突击为主。最重要的是，海上战略在战术上是进攻性的，但在战略上是防御性的；不依赖协调的指挥控制，而是倚重具体作战单元的主动性；不寻求海空决战，而是积少成多。常规海空力量在中国海空打击范围之外待命，并提供必要的支援。如果中国主动升级，直接攻击盟国或者美国的海外及本土基地，美国将以全规模的海空一体战应对。
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# e% `7 s' h$ {, x/ z. F0 R作者的基本思路有别于传统的美国海军海上决战的战略，放弃绝对的无条件和零损失的制海权，准备承受较小的代价，但以作战网络的体系优势确保战略目标的实现。在另一个演讲中，韦恩•休斯的导弹艇只需要单用途，以瑞典“维斯比”级作为蓝本，这是一级650吨的隐身导弹艇，装备有一门57毫米炮，8枚RBS15 Mk2反舰导弹，直升机平台可以起降轻型直升机。导弹艇将得到扫雷艇、猎潜艇和支援舰的配合。韦恩•休斯指出，美国不应该过度强调海空一体战，因为海空一体战将不可避免地把战争引向第三次世界大战。美国只需要足够的海上控制，扰乱中国的海上贸易和能源进口，并阻止中国从海上发动攻击。航母从远海提供前进空中掩护，潜艇作为反舰和破交作战的重型打击力量，导弹艇作为海上存在作战的主力。换句话说，美国海军只要阻止中国海军拥有对西太平洋的绝对控制就足够了。这和美国海军预算现实也相吻合，在未来很多年里，美国海军造舰预算将维持在每年130-150亿美元，不大可能得到大幅度增加。“伯克”级驱逐舰单价将近20亿美元，“福特”级航母即使在首舰之后也是单价高达110亿以上，长远来说美国海军无力负担超过120艘的巡洋舰、驱逐舰、濒海作战舰。但只要分出10%的造舰预算，就不难使舰队规模扩大到650艘，极大地提高美国海军的海上存在能力。这不光是对A2AD战略的有效制约，也增加美国的全球干涉能力，有利于美国的全球战略。美国海军的亨利•亨德里克斯上校也《美国海军学院院报》上提出“干涉舰队”的概念，用大量低造价的简易战舰（相对于20亿美元的“伯克”级而言）实现全球存在，立足于预防战争，而不是在战争中通过海上决战打败对手。2 p$ l1 p9 R! P% S. N
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作者也指出海上战略一些未解决的问题：! Y9 k, p4 L8 w" o3 c4 ?5 f
1、        海上战略的关键在于不把战争引向中国本土，美国能否在不攻击中国本土目标的情况下实现在东海和南海上的禁航区作战？
1 ]1 e# w" h- x4 x3 E8 z6 C# i3 N2、        中国是大国，即使是成功的海上战略也需要时间才能产生影响，美国在经济和军力上是否有能力无限期延续海上战略？
& ?2 k# i) L9 h  N" Q3、        坚固设防的基地本身就是对反击的威慑，在中国周边哪里才能找到这样的基地？
2 C0 {+ _# E# r8 {2 x4、        中国有决心、有能力用海上战略反制美国及盟国吗？
, z) Y7 l& T" s7 {  K# Z5、        美国海军基本上是大洋海军，美国需要在多大程度上依赖盟国海军实现海上战略，还是不计代价动用并不适合濒海作战的蓝水舰队？+ Z( _0 x7 Z( Z2 y. ~
6、        最大的问号是：海上战略比海空一体战更能威慑、推迟、控制与中国的冲突吗？
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作者没有给出答案，也没有任何其他人给出答案。作者还忽略了一些基本的战术问题。且不说中国反潜力量是否像作者设想的那样不堪一击，第一岛链内大部分处于大陆架上，水深较浅，并不利于善于深潜的核潜艇活动。复杂水声环境有利于隐蔽潜艇行动，但这好处不是对美国核潜艇单方面的。在肃清中国潜艇（尤其是特别安静的常规潜艇）之前，美国核潜艇并不能放手猎杀中国水面舰艇和商船，而水下猎杀所需要的很长时间不可避免地给海上战略的继续实施带来巨大的变数。中国空中反潜力量的存在更是给美国核潜艇的作战带来很大的问题，而远离战区的美国航母并不能提供稳定、及时的空中掩护。用击沉一艘或者几艘中国大型关键舰船（例如航母）更加危险。美国一再公开声明，击沉美国航母等同于对美国的核攻击，那击沉中国航母为什么就不一样呢？% K1 O1 X! h+ J6 W0 z1 ^

: H8 k- ^# Q( r# y* Z$ W6 B$ `! Q8 r, E核潜艇最大的问题是只适合于猎杀，而不能攻坚或固守，换句话说，不能真正夺取制海权，所以海上战略提出用导弹艇补充。问题是，导弹艇的适航性、自持力有限，难以维持海上的持续存在，在恶劣海况下连安全出海都难以保证，遑论截停检查了。还有一个问题是中国海军拥有大量导弹艇，022级在火力、机动和速度方面更是居于世界领先。核潜艇对速度快、目标小的导弹艇并不有效，美国导弹艇对中国导弹艇毫无优势，在敌对海区而没有优势的情况下对抗不是美国海军理想中的作战模式。另外，美国导弹艇只有以中国周边国家为基地，这样中国没有理由不对周边国家采取对等的海上战略，至少要袭扰有关海上交通。这不是中国主动升级，只是对等还击而已。作者对这一点也作为问题之一提及了。
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航母战斗群在几大海峡实行封锁是比较难对付的，但这里有一个重要问题：封锁的目的是什么？中国的海上贸易已经十分发达，但中国毕竟是一个大陆国家，生存不依赖海上贸易，扼杀中国海上贸易的结果只能是世界经济的共同损伤，尤其是美欧日经济。另一方面，要扰乱中国的海上贸易，最便利的关卡不是在海上关键水道，而是在欧美日和巴西、澳大利亚、沙特阿拉伯的码头。现实地说，一旦美中进入军事冲突，在中国的主要贸易伙伴中，绝少有会国家顶着美国的坚决反对而继续同中国大规模贸易，并无必要动用海上封锁。
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但这些具体战术问题不是最重要的，最重要的是海上战略体现了美国对华战略思维中不大为人注意的另一面。海空一体战是美国传统海军战略的延续，主旨在于在A2AD环境下确保无条件的作战自由度。这种“确保介入”战略迫使美国海军继续延续大舰巨炮原则，高性能导致高造价，高造价导致低数量，低数量迫使性能要求进一步提高，这样一个怪圈使得美国海军的舰队规模缩减到一战以来的最低规模。理论上现代美国海军舰队的战斗力达到前所未有的强大。但是实际上，由于舰队规模限制，美国海军无法执行和平时期海军战略中最重要的一环：前沿存在。人员修整、舰船维修和航渡时间使得不超过1/3的舰队可以实际部署在海上，而巡洋舰、驱逐舰中相当一部分配属航母战斗群，实际上可以自由派遣的水面战舰数量十分有限。濒海战斗舰是缓解前沿存在问题的第一步，但造价和性能大大偏离了美国海军的预期，带来的问题比解决的问题还多。介入门槛的提高和对冲突被动反应而不是主动预防是美国海军的不解难题。
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/ `: m! l6 s5 h2 y/ t8 R美国海军的困境在某种程度上可以和19世纪末到一战之前的英国皇家海军相比。面对欧洲大陆上德国海军的兴起，皇家海军在费歇尔海军上将的领导下实行重大转型，集中建造吨位和火力更加强大的新锐战舰，力求维持超过第二、第三海军强国实力之和的两强原则，舰队主力集中到北海，确保对德国的优势。但盛极而衰的英国已经无力负担无限制的两强原则，只有大幅度削减次要战舰，从海外收缩，放弃次要的海外存在，把地中海“让给”法国、意大利，把太平洋“让给”美国甚至日本，借助盟国力量照管对英国至关重要的海外利益。费歇尔的战略保证了日德兰海战的胜利，但实际上加速了大英帝国的衰落。在英国极盛时代，历史学家汤因比就通过罗马帝国的兴衰研究帝国兴衰之道，如今皇家海军的兴衰成为美国海军思想界的研究对象。诚然，美国海军战略不由少数战略思想家决定，但海上战略所代表的美国海军战略思考的走向值得关注。确保介入还是合理介入或者有效介入，这是一个问题。
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作者: hitstones    时间: 2012-12-15 23:30
顶晨大传说中的沙发
作者: liuqing098    时间: 2012-12-16 00:19
有介绍，有引申，好！
作者: 老马丁    时间: 2012-12-16 02:49
这种战略如果实施，还是有征兆的吧？要好几年才能到位吧? + J! J" c: w2 A9 I! y
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中国海军有预案吗？@白色潜水艇  
作者: 白色潜水艇    时间: 2012-12-16 03:30
本帖最后由 白色潜水艇 于 2012-12-16 03:39 编辑   C# w. E: u& G, `
老马丁 发表于 2012-12-16 02:49 6 j, n1 u6 q6 z2 W' D# s
这种战略如果实施，还是有征兆的吧？要好几年才能到位吧?
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3 \5 X0 ?$ l- {( J2 v1 A中国海军有预案吗？@白色潜水艇   ...
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9 Z/ x4 Z& Z  F1 p看了一下，通篇是想当然的东西，所谓“有效地截断中国的海上运输，包括原料进口、产品出口和沿海的一般航运”这个已经等于全面进入战争状态了吧？而已经开战的话谁规定我不能使用近程弹道弹和陆基、空射巡航弹对驻日、韩等地的美军基地进行直接打击？再说了，中国空军现在换装的频率谁敢说不担心，有了远程预警机和空中加油机的空军还窝在家门口吃素？
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大规模潜艇战和水雷战对现在严重依赖海上交通运输的中国确实是一个很大的威胁，反潜和反水雷是世界海军两大难题，基本没有相关战争经验的中国海军更是一个让人难以放心。在这里我只能说具体的战术是有的，演练是做过的，结果是我不能在这里说的，否则有喝茶的嫌疑。就开个玩笑：真到了全面战争的时候中等当量的核武器在水下爆炸对周边非常大一个半径内的船/艇/雷带来的杀伤是基本无解的，我不首先使用核武器，但在公海进行核试验没问题吧？7 K7 D; m0 W) v, L6 l

) b' x- T1 j" ^. j5 w0 p再引用作者一句话：美国一再公开声明，击沉美国航母等同于对美国的核攻击，那击沉中国航母为什么就不一样呢？而且这里还涉及到一个世界性的难题：如何在水下准确识别和定位中国的战略导弹核潜艇并不予攻击，等待它在不可知的时刻发动对美国本土的核打击。, y: e9 c% \' ]& u5 E

6 S$ t! _, `, n2 C3 U  v+ v' @拥有很多很多的核导弹是件很美好的事情，它们为了毁灭人类而存在，却让第三次世界大战比较难打起来，毛主席万岁，张、钱、邓等同志万岁！# ?( `* Z5 T7 [+ k3 U' C
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顺手 @晨枫
作者: 晨枫    时间: 2012-12-16 03:54
本帖最后由 晨枫 于 2012-12-15 13:58 编辑 ; E  ]9 A8 w8 E
白色潜水艇 发表于 2012-12-15 13:30
9 `$ K5 E3 U/ u% ]看了一下，通篇是想当然的东西，所谓“有效地截断中国的海上运输，包括原料进口、产品出口和沿海的一般航 ...
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' E! ]" p' l5 t正是，有很多想当然的东西。不过中国还真要认真想想，如果没有对等控制冲突的能力，那就比较被动，像96年导弹危机时一样，要么无所作为，要么大打出手。在核时代的军事现代化的主要目的就是为了更多、更灵活的冲突控制手段，而不是在两个极端之间摇摆。如果TG主动升级，那美国拉上日本和周边其他国家一起和中国干就容易多了。中国再强大，也不应该陷入一对群的乱殴，而这正是海上战略的阴险之处。
作者: 白色潜水艇    时间: 2012-12-16 04:37
晨枫 发表于 2012-12-16 03:54
; N. A* F- |( _, E. H) `正是，有很多想当然的东西。不过中国还真要认真想想，如果没有对等控制冲突的能力，那就比较被动，像96年 ...
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我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力，两个军事大国想把直接军事冲突控制在一个既定的烈度上是极其困难的。! A7 ]% C, H3 L3 x# d- i
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举例来说：美国开始截断我海上运输了，不管国内还是国外媒体报道出来，如果我海军没有相应动作会导致国民逐渐失去对政府的信任，导致内部危机；如果我海军有动作了，刀剑无眼，击沉美国核潜艇算不算对美国的核打击？
/ k- n) M& y0 h4 R8 @或者说开始护航行动后我的护航舰艇被击沉了会不会导致我军更激烈的反应，直接攻击周边美军基地？如果对美军基地的空中打击失败了会不会考虑使用短程弹道弹？使用了短程弹道弹如何确保对方不过度反应？$ @+ j+ W) m8 p  q6 r& F2 ?# S/ f
战争这东西，烈度是逐渐上升的，现在的中国海军已经不是十年前的中国海军了，各种射程、各种当量、常规或核的弹头还是很有一点的，只要再给中国十年，倒真想看看一岛链是谁的岛链。
作者: 得大自在    时间: 2012-12-16 05:11
我看来看去, 霉菌就忽略了一个大前提:  实力! 7 f$ E  @5 U: [5 k

0 t# G# J  K5 ^( s: Z( F如果中国各种层面的武器不输于美甚至大于美, 什么构想都是渣!
作者: 晨枫    时间: 2012-12-16 05:41
白色潜水艇 发表于 2012-12-15 14:37
) m/ V8 l6 y  t. Y' o我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...
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这些当然都是对的，但这和在战术上想出反制美国核潜艇的办法不矛盾啊。美国海军对他们的潜艇信心很足，中国海军对反潜的信心同样很足吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-12-16 05:42
白色潜水艇 发表于 2012-12-15 14:37
; W/ g, U( x' r1 u* o我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...

: @6 D* b7 b# u: ^5 u: j这些当然都是对的，但这和在战术上想出反制美国核潜艇的办法不矛盾啊。美国海军对他们的潜艇信心很足，中国海军对反潜的信心同样很足吗？
作者: 老马丁    时间: 2012-12-16 06:37
白色潜水艇 发表于 2012-12-16 04:37 2 g+ G% t2 M2 Q  L
我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...

7 l! b3 }- J: Q) u- G: L) u美军想把中国掐死限制但是不同归于尽，其战略的改变需要时间，管不管用还二说。
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/ a) F; z5 U* P8 E( J1 |3 m中国则是一门心思的想变成80-90年代的美国海军，航母，核潜艇，宙斯盾舰，舰载预警机，一个都不能少，以求美国人在西太平洋知难而退不敢动自己。目标明确，路径单纯。, ]5 _  l# J* F& t

* i9 n  K! p- H难题其实在美国那边。
作者: 小木    时间: 2012-12-16 08:32
这个不就是袭击舰队+水下群狼在对方家门口搞的版本么。。。7 |: P9 D3 U  z$ H1 X
强势海军还玩这个，纳尔逊肯定是十分看不起的。。。。
作者: 赫然    时间: 2012-12-16 11:00
瞎掰。一枚鱼雷出去，事态马上就不可控了。  a( u% J2 t4 b( T* b" x" n

8 {* W/ z: x9 \  S3 g) ~9 E8 l说实话，美国不会也不敢开炮。现实一点吧，拿战列舰开碰碰船吧。这个比不靠谱的潜艇战好多了。大国和大国还是碰碰船好，显示了决心而且后果可控。
作者: 西楼客    时间: 2012-12-16 12:11
中国的影响力正从陆地扩展到海洋，美国的任何战略都必须正视这一现实，否则只能是空谈
作者: 闲云野鹤    时间: 2012-12-16 14:50
中国人要搞航母，美国人要玩飞潜快。
作者: 白色潜水艇    时间: 2012-12-16 15:36
晨枫 发表于 2012-12-16 05:41
6 `3 u& }4 B4 q  |  C这些当然都是对的，但这和在战术上想出反制美国核潜艇的办法不矛盾啊。美国海军对他们的潜艇信心很足，中 ...

. s  o4 R7 Z4 E考虑到海峡水道距离我本土太远，无法布置固定水声基站，反潜其实需要的只是时间和钱。' |& Z1 c# T. ]& c+ }

& ^# A6 n- i: J, {/ ?* U" G时间方面：研制和测试新一代水声侦听器材需要时间，培训合格的固定翼反潜机机组需要时间，检验各种战法战术需要时间。
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钱：反潜其实是很简单的游戏，歼击航空兵拿下制空权，固定翼反潜机在水声侦察船的目标指示下搜索特定区域或直接封锁海峡附近就行，而现代化的空军飞行烧的不是燃油，是一张张大面额的票子啊，如果考虑潜艇反潜，现在中国新一代AIP艇不是吃素的，常规艇噪音天然小过核潜艇；至于近岸反潜，真不用怎么担心，渔民的泱泱大网连鱼苗都逃不过去，更何况是核潜艇。
; C6 k, z$ q1 e' {  k5 [. K
8 H  G' \' c* I. m. H, a) D现在的中国海军，想法是有的，钱目前看来也不缺，就看美国肯不肯给十年左右的发展时间了。
作者: 白色潜水艇    时间: 2012-12-16 15:38
小木 发表于 2012-12-16 08:32 2 Q: j  r6 b+ {# {" y
这个不就是袭击舰队+水下群狼在对方家门口搞的版本么。。。
4 X/ o+ U6 z: i( t7 A2 p& C强势海军还玩这个，纳尔逊肯定是十分看不起的。 ...

" K: v" R4 j/ h, ]. h' [这是个性价比最高的战术了，如果我是对方海军头头我也这么搞。# u% R" S/ `4 M5 `+ v/ v

+ a5 X8 d7 K# U, ~当然，前提是对方没有大杀器。
作者: 白色潜水艇    时间: 2012-12-16 15:48
老马丁 发表于 2012-12-16 06:37 0 z+ r: E" ?7 R% o/ _
美军想把中国掐死限制但是不同归于尽，其战略的改变需要时间，管不管用还二说。
. Q/ Y2 L% E1 Q% r$ I) B! g$ Z% ]4 F
中国则是一门心思的想变 ...

+ d. P0 @7 l' X+ h1 R" v/ w' r我觉得中国海军目前的发展路线是非常正确的，美国人已经用几十年的时间验证了这条路的可行性，现在也还走在这条路上，差了它十几二十年的中国海军现在主要目标是追赶，等到了两国海军没有明显代差弱国才有另辟蹊径的绝对必要性。
作者: 白色潜水艇    时间: 2012-12-16 16:00
赫然 发表于 2012-12-16 11:00
+ V$ P# D9 m' d. z5 |瞎掰。一枚鱼雷出去，事态马上就不可控了。7 z$ ~( T( Z; l3 ~5 h7 {8 Z2 n

2 ~* w+ P4 l4 ~; }$ M( b: w- B说实话，美国不会也不敢开炮。现实一点吧，拿战列舰开碰碰船吧 ...

, A  j' M' Z7 f/ h: J8 f战列舰玩碰碰船是个好主意啊，不如先拿日本开刀吧，玩玩“撞沉日舰金刚”之类的游戏
作者: lihbalps    时间: 2012-12-16 16:19
晨枫 发表于 2012-12-16 05:41
, o# `8 O0 }1 M这些当然都是对的，但这和在战术上想出反制美国核潜艇的办法不矛盾啊。美国海军对他们的潜艇信心很足，中 ...
/ r2 `) k) x& k, s& M
现在没办法，硬件软件传统放在那里……其实就像老毛说的你打你的我打我的，打得一拳开，防得百拳来才是适当的办法……那自己的次强点硬顶别人的最强点绝不是好的办法。
作者: lihbalps    时间: 2012-12-16 16:23
老马丁 发表于 2012-12-16 06:37
/ `5 E6 ^+ g0 u) n* H$ ~4 q1 Z2 u美军想把中国掐死限制但是不同归于尽，其战略的改变需要时间，管不管用还二说。
% b1 @7 D5 C3 t& O1 U+ N/ Q2 Y
' B3 f" d" l8 Y) V- W0 @中国则是一门心思的想变 ...

( m- S2 g1 z0 U感觉中国是在适当的往外推，同时提高自己控制升级和反制别人升级的手段。这个战略目标现阶段还是很现实的。
作者: 魔术师    时间: 2012-12-16 20:24
其实中国的应对策略可以很简单——跟美国搞军备竞赛。现在美国的财政状况已经远不能与当年拖垮前苏联时相比了。
4 E6 _: e+ j# b; `& n
% L+ t$ L4 f4 f% C" G1 B3 ~5 w* }% Y8 M* i; b8 @

, i4 @1 v: E* G6 T, M5 }
作者: 大陆的兔兔    时间: 2012-12-16 23:02
魔术师 发表于 2012-12-16 20:24 5 h: u+ d" m. f) ?, X0 V5 e
其实中国的应对策略可以很简单——跟美国搞军备竞赛。现在美国的财政状况已经远不能与当年拖垮前苏联时相比 ...
( r! ], w, v' f. j" x- a1 m4 `' M4 m
再拼拼民众忍耐能力，没有车我可以忍，没有房能租房我也能忍，一天三顿变一顿我也能忍，嘿嘿。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-16 23:37
魔术师 发表于 2012-12-16 06:24
+ P, ?5 t2 o/ z& X4 j其实中国的应对策略可以很简单——跟美国搞军备竞赛。现在美国的财政状况已经远不能与当年拖垮前苏联时相比 ...

/ |: u, F/ B9 A" g这是下策，正中美国下怀。这一方面会激励美国朝野，另一方面会把中美之间的军备竞赛变成中国和整个亚太的军备竞赛，而且还是得到欧洲甚至南美支持的军备竞赛，因为中国侵蚀了他们的商业利益。美国的经济还没有那么坏，而中国不宜独挑世界。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-16 23:38
大陆的兔兔 发表于 2012-12-16 09:02 : [8 a8 |' M8 p5 [
再拼拼民众忍耐能力，没有车我可以忍，没有房能租房我也能忍，一天三顿变一顿我也能忍，嘿嘿。 ...
: w+ s; g7 u! r+ S
说说而已。现在的中国，有这个忍劲吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-12-16 23:41
白色潜水艇 发表于 2012-12-16 01:36
* d# i9 L7 l* Y! |6 [考虑到海峡水道距离我本土太远，无法布置固定水声基站，反潜其实需要的只是时间和钱。
6 o% g! h- u7 U& m7 x' z+ z( x. `: I
时间方面：研制和 ...
. {# b6 R1 N4 Y6 \& `# H9 C& r
有你这句话，我就放心了！
作者: liuqing098    时间: 2012-12-16 23:41
晨枫 发表于 2012-12-16 23:38 $ u9 i% z( Y  \
说说而已。现在的中国，有这个忍劲吗？

" ]8 e* R$ V* P, z8 k2 \5 x( H6 J晨大说说米国不断放话说钓鱼岛适用安保条约，最近一次是对兔子的海监飞机飞放声：是咋呼呢，还是真的警告呢？
作者: 晨枫    时间: 2012-12-17 00:15
liuqing098 发表于 2012-12-16 09:41 . }3 Q7 P9 l- |& |: u& Y
晨大说说米国不断放话说钓鱼岛适用安保条约，最近一次是对兔子的海监飞机飞放声：是咋呼呢，还是真的警告 ...
( i* u2 ^/ c0 \* y6 c
是真警告。
作者: MacArthur    时间: 2012-12-17 04:30
文章提出用大规模潜艇战和水雷战作为主要作战手段，配合以隐身、高速的导弹艇巡逻海面，美国海军陆战队则伺机夺取离岸岛礁

) I: b. B) D# h) I这个貌似侵权哦 -- TG对此有全部知识产权的说。。。
作者: 一身轻松    时间: 2012-12-17 12:08
晨枫 发表于 2012-12-16 23:38 + e8 N! W0 E4 e( z4 F7 f2 I* Y
说说而已。现在的中国，有这个忍劲吗？
1 \, v+ p9 G7 `6 ^3 O0 I+ X" z# V0 D
根据其他冲突地区的民众反应来看, 很难不产生严重的社会后果, 即使忍住了, 政府也得花大代价解决国内的就业等问题, 极可能军事上还没败, 经济和社会上就崩盘了
) r6 o9 F' |- b. n0 @
/ q( D' a( k1 l, ?; J2 ^' y9 ^) n* \战争状态其实是社会生活中一个很不正常的社会状态
作者: 一身轻松    时间: 2012-12-17 12:16
遏止中国, 是不能通过限制中国军事实力扩张来实现的, 而应该从能动摇中国经济根本的原料市场等领域下手
7 n% e. Z7 A8 f3 o; `
# I; c3 ]) o- t5 q/ }  n6 t中国对军事安全有一种传统的危机感, 任何直接军事对抗手段都可能导致中国反应的扩大反应, 就这点来说, 与其在中国家门口冒着发生战争的危险, 还不如将一部分军力转移到中国正在开拓的地区, 限制中国获得持续发展的能力, 从而使中国经济失衡
( Y. n; H6 G+ r" n1 q+ d* P
- Q' ], y/ ~% K- y2 |在中国有能力而且有以远提升冲突级别的背景下, 任何试图在军事上与中国进行直接对抗的战略都是很尴尬的
作者: 一身轻松    时间: 2012-12-17 12:29
如果我是美国人, 对中国的战略布局就是:3 e' `: u9 D0 P2 f" n  x/ o
# G6 o3 ^0 T2 V. z5 [2 s. P! ~& P
加强在中国周边的军事存在, 但不部署大量的常规性打击兵力, 将打击兵力作为机动力量部署于二线甚至三线位置; 鼓动周边国家与中国的各种矛盾, 使其增加对华摩擦, 消耗中国能用于其他地区的资源; 增加对外围地区如非洲拉美的各种影响, 甚至是军事影响, 确保这些资源地和市场随时可以被切断, 或者制造不稳定局面/ h1 i" U4 q8 N0 {$ Q. |

$ E  [, k5 \8 g, m, o在火势已经无法直接控制的情况下, 正确的做法是制造隔离带,等火烧完了里面的东西, 自然就会降低扩张势头
作者: colin1992    时间: 2012-12-17 13:05
一身轻松 发表于 2012-12-17 12:29
: r( s0 ?6 G. ^3 k+ l2 s如果我是美国人, 对中国的战略布局就是:$ A$ h5 L. i5 k! v' P6 f5 Y
/ {  T5 ^- W( ^; t& J& g, M! c
加强在中国周边的军事存在, 但不部署大量的常规性打击兵力, 将打 ...
( y* i- h7 o  l1 {
这般阴险的策略已经在苏联身上得逞& V3 |# Z+ q" i$ {
作者: 一身轻松    时间: 2012-12-17 13:22
colin1992 发表于 2012-12-17 13:05 2 [; C: l" s8 H3 t8 ?  D  |
这般阴险的策略已经在苏联身上得逞

% [0 w9 J0 ?4 ^0 W苏联的崩溃, 在于自身机制的僵化, 导致群众对于维持现有政体丧失信心, 既而渴望新的选择来改变--哪怕这个新的选择可能带来更大的毁灭9 I- Z4 m! a* O9 }1 d/ h# C
% ~* X; F: F3 o8 n
苏联的军事战略应对是正确的: 大力扶持对方国内的不同政见力量; 积极参与和渗透新兴第三世界国家, 对帝国主义世界进行反消耗
$ C; @3 ?; r; m! m6 q1 ?0 X) _+ L- T: T4 H( P! k, I$ M! G
苏联军事战略中的错误领域则在于常规力量过于庞大, 导致无论是维持还是更新都要消耗大量的自身资源
% T" J  o( F3 _( p7 M! }( e+ E" z8 C$ ?
总体来说, 中国目前的情况跟苏联有不一样的方面, 甚至比苏联还差一点: 苏联的经济循环体系是在自己可以保障的范围内, 而中国必须依赖其他地区
作者: 绿梧桐    时间: 2012-12-17 15:03
感觉米国所谓新战略还是旧瓶装新酒。老一套的战略控制思维。如果中国有大打仗的勇气，也采用封锁米国的两大洋沿海，不知道米国又有啥反应，是全面开打还是双方都停手？对于中国这种大国，除非是世界大战，否则大国之间一般不会直接爆发战争的。
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-12-17 15:24
谢谢。学习了。
作者: 花差花差农民    时间: 2012-12-17 16:08
老马丁 发表于 2012-12-16 06:37 % j; D& n& L+ f& G
美军想把中国掐死限制但是不同归于尽，其战略的改变需要时间，管不管用还二说。! P0 Y  K4 S  w* A0 Q* R
3 g! Z. j4 Q& O  ^) r& H. x( n
中国则是一门心思的想变 ...
' E4 R* P& ~2 L; o# _6 @
正解，打人其实不难，但制服比打死还难。
作者: 魔术师    时间: 2012-12-17 20:54
晨枫 发表于 2012-12-16 23:37
# ~' a; O/ u* y" ?3 N这是下策，正中美国下怀。这一方面会激励美国朝野，另一方面会把中美之间的军备竞赛变成中国和整个亚太的 ...
3 b6 O* A5 x; \" @) I( Q
不要大张旗鼓嘛！可以打着“和平崛起”、“保卫领土领海安全”、“保护能源生命线”等等旗号搞，然后时不时剧透一下就行了嘛。干嘛搞得自己跟和平的敌人一样呢？
- ^' F- r* j$ v" i# b6 ]+ I3 z1 N, W3 r2 l

3 b- h) l+ z; h/ _7 t1 M9 S
作者: 晨枫    时间: 2012-12-17 23:04
绿梧桐 发表于 2012-12-17 01:03 1 m+ Z3 N8 u8 x0 s/ W9 i4 z; x
感觉米国所谓新战略还是旧瓶装新酒。老一套的战略控制思维。如果中国有大打仗的勇气，也采用封锁米国的两大 ...

1 N+ I2 ]: W$ [5 K在未来20年里，中国海军封锁美国两洋不是一个现实的选项。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-17 23:07
一身轻松 发表于 2012-12-16 22:16
3 p. y' }- j0 [遏止中国, 是不能通过限制中国军事实力扩张来实现的, 而应该从能动摇中国经济根本的原料市场等领域下手
/ N2 o" n: t$ R' `  H) x) A+ D* I' ^1 w1 o
中 ...

- x+ s# ^9 z% U- b: T也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-17 23:10
一身轻松 发表于 2012-12-16 22:29 " ?5 I$ y; w4 f0 D6 @6 x
如果我是美国人, 对中国的战略布局就是:  g  G7 S% c) x! ^1 l1 |

* ~2 k( @1 N! }7 y" t( g- J. P加强在中国周边的军事存在, 但不部署大量的常规性打击兵力, 将打 ...

; w% S8 r, }+ r' F这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大问题：中国周边没有足够和中国对抗的盟国。这不像当年欧洲，德法俄之间可以互相制衡，英国只要看准了往一边投砝码就能左右局势。日本在本质上已经不再能制衡中国了，印度在人口上有这个潜力，但在地理和实力上也不行。俄罗斯是一个理论上的可能性，但人家不糖这个浑水。越南、菲律宾这些？别逗了。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-17 23:19
一身轻松 发表于 2012-12-16 23:22 - F$ l5 @$ h% r0 Z" Q8 Z
苏联的崩溃, 在于自身机制的僵化, 导致群众对于维持现有政体丧失信心, 既而渴望新的选择来改变--哪怕这个 ...
, w. O. J/ W/ H& ?* t6 I7 T
正好相反：苏联的经济循环在本质上是为支持军事循环而存在的，这样的本末倒置导致了苏联模式的不可持续性。中国的经济循环和全世界搅到一起，这是最有效的而且是可持续的互相确保威慑，因为经济才是社会的根本，不是军事。/ x( W. @+ W& }0 Q% _
# j% `! J3 M. z2 w8 [
苏联的崩溃来自于道德优势和体制公信的丧失。苏联曾经是拥有道德优势的，否则50-60年代英国精英和美国科学家主动为苏联当间谍就说不通了，他们不是特例，在欧美知识界中有很多亲苏人士。苏联如何从20-30年代的道德优势沦落到60-70年代以后的道德赤字，这是一个很值得深思的问题。中国现在的问题是一个很复杂的问题。政府信用低下和道德赤字是两回事。从某种意义上说，中国经济一支独秀、经济社会持续发展，这本身就是道德优势，尽管是有点无组织、无纪律、无理论、无领导的道德优势。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-17 23:21
晨枫 发表于 2012-12-17 23:07
3 K/ p- v/ r' [也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

0 \+ x/ I6 U- }1 l- e- g  F( O美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
1 x4 Y7 l' o# B+ G' t5 w; [' u- M7 a9 I" r1 h' ^
自己来做，费力不讨好。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-17 23:32
燕庐敕 发表于 2012-12-17 09:21
( @, Y6 x( a; s美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
7 A1 Z; ?5 I. E% K8 _$ C/ U% e$ j4 G" {1 X2 Z( H/ v# _0 e5 Z
自己来做，费力不讨好。 ...

; }' s- {# d! V  V+ S7 T+ F- _+ t这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终不能给大多数人民带来实利，派系斗争的前景就定了。中国的亚非拉政策是用经济开路，但目前有当年殖民主义的通病：惠及上层，但不惠及大众。这是欧美的空子，但历史表明，欧美到后来是同一条路，这条路本来就是他们走出来的。中国只有加速使当地经济的发展迅速惠及大众，才能避开这个陷阱。但中国人喜欢通路子、塞红包，看来难。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-17 23:37
晨枫 发表于 2012-12-17 23:32
+ Y* ]4 f4 k; a4 k( O这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终 ...

' K4 e; j  h4 ^8 u. m! ?是啊，当年在亚非拉支持国家独立，民族解放，容易取得当地的最大公约数。- z1 X- r8 Y4 J

/ i: Q' W, e- @1 ~7 T现在则是走上层，和老帝国主义差相仿佛。8 \8 c2 y/ h4 O% C

. G5 Y; R" \& s: G# S& E要走出新路子，还得有领路人。
作者: lycomm    时间: 2012-12-18 00:19
晨枫 发表于 2012-12-17 23:10
4 h& T& Y5 J" B4 [这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...

+ e: c" C3 Z2 Y. }9 X0 i1 d% _7 k周边的鬼子棒子，似乎够资格实力和中国对抗，而且一直积极和中国对抗！
作者: MacArthur    时间: 2012-12-18 03:41
白色潜水艇 发表于 2012-12-16 02:36
9 @, h5 g  L; W! e* A1 S, k至于近岸反潜，真不用怎么担心，渔民的泱泱大网连鱼苗都逃不过去，更何况是核潜艇。

) t7 |. j  z& h8 j; x笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
/ l5 V/ F- W3 C2 ]4 c1 q8 S; `! {6 w  V6 ?$ {
( T0 [) ^' C, q* d% J
作者: 白色潜水艇    时间: 2012-12-18 04:47
MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41
3 t5 r/ L! O. k, E6 \. Q' X笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
0 c( e/ P- g7 U! M

3 ?8 X! R  h' y& C- H) S这个没开玩笑，我海上人民战争的威力在南海活动的美军侦察船完全可以作证，至于东海近岸，侦察船真不敢过去。
作者: 得大自在    时间: 2012-12-18 08:47
白色潜水艇 发表于 2012-12-16 04:37
- G, s7 \" F+ U; i9 _6 G/ W2 G我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...
只要再给中国十年，倒真想看看一岛链是谁的岛链
+ S. D0 m6 r# E, K: @+ P

" }6 h" ?: F2 u% a2 f: `8 L1 w& l) _这事由不得霉菌的， 从内心来说，它一分钟都不想给
0 `7 Y3 n$ S' T4 c9 C" R
3 v* a8 ?3 J6 k) x6 ]: M只是形势比人强) S) p: V( R4 k" R( E9 ~( E

( K6 i! g0 B! d- n" R
作者: 一身轻松    时间: 2012-12-18 11:29
晨枫 发表于 2012-12-17 23:07
4 v) b8 }( R! n1 A也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

" o! `% C) z: K* ^% M不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局" W% a5 C$ V5 T; j/ r0 Z. [3 Y3 N

' U! g/ H. ?2 i! V这一点已经在缅甸实现了, 而且你也提到, 即使是有组织能力的国家, 美国一样可以通过很多形式来影响中国的利益, 甚至仅仅通过本土的期货市场等. 中国在2010年以前屡次试图建立自己的期货交易话语权,  但到目前为止, 仍然对国际资源定价权影响有限.
/ W! B6 Z9 O0 l0 C% B$ ?& M& R; }! g0 _" |2 V* d9 @
我说的苏联的经济模式问题, 不涉及这个经济循环的结果是用于军事还是民生, 而只讨论经济循环过程本身. 相对而言, 苏联通过经合会等方式, 确保了自身的经济循环过程可以不受到其他国家的干扰, 但中国没有这个条件: 至少在目前的经济体制下, 中国经济生产力的主要原料和主要市场都在国外, 尽管我们现在可以很乐观地说这是中国世界经济大国的体现, 但从安全角度来讲, 我们等于也把自己的脖子伸到了对方的刀前, 一旦出现非直接的因素, 比如地区动乱导致的航运中断, 先不管别的国家, 起码国内相关的生产就要受很大影响. 以本次钓鱼岛为例, 尽管高喊抵制日货, 但实际上抵制得了吗, 从日本进口的很多工业原料, 在短时间内是根本无法取代的. 所以中国的战略有其优势, 但也有其劣势, 不能过于乐观
作者: 一身轻松    时间: 2012-12-18 11:32
晨枫 发表于 2012-12-17 23:10
9 Y+ }1 ?) v, v; u% k这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...
/ ]. ^' ]3 Q& F: n( E& ~) I* L
建立一个事实的联盟即可' s. x: {- c% N4 V% n+ Q* n9 u5 E

  K5 A$ K& b. q5 {目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会搅得人很心烦. 而由于各种原因又不能对他们进行直接打击
  h, K- o) G2 I- G: x& o$ z+ }" X' x; Y' _% k7 z1 a8 l" x! O$ v
象PLO能威胁以色列的生存吗, 当然不能, 但以色列就是拿PLO没有办法一样
作者: 晨枫    时间: 2012-12-18 11:58
一身轻松 发表于 2012-12-17 21:29
7 O* m4 d* L( t' C3 s& v不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局
: ]0 r; A6 S( d$ k/ |2 y
! J/ d5 e% m6 e& a这一点已经在缅甸 ...
5 ^% i$ L% J" B/ A* k4 a
经合会的模式是失败的，这是题外话了。中国经济和世界的整合当然是双向的，否则也就不是MAD而是AD了。哪有只有好处没有限制的好事？中国受到牵制，美国、日本何尝不是？如果中国搞经合会的模式，且不说谁来和中国经合，中国早就被围堵得死死的了，也就没有今天的坐二望一了。! v' P# o. i) \. G9 x

5 V6 I0 e2 c  B4 Q2 a- B: W欧美在亚非拉捣鬼，这不是现在才开始的，未来还会继续。怎么办？见招拆招呗。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-18 11:59
一身轻松 发表于 2012-12-17 21:32 " m- |% j; b( P$ u& M3 m
建立一个事实的联盟即可
8 M3 {" Z. \' [# o5 f0 t& b! z/ D& p
目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会 ...

3 h& D; b8 N6 E/ _  [: d中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。
作者: 一身轻松    时间: 2012-12-18 12:08
晨枫 发表于 2012-12-18 11:59 8 J$ C2 H2 x, C% e$ _# U  K# u
中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。
3 `* ~# e! T/ g% \
我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段, g2 e, t# }+ \* I/ N: X- q& c

6 @0 D0 |) T8 A  i4 n; F9 b2 _0 ]" F至于经济层面, 我认为中间有很多我们考虑不到的因素, 比如南海, 为什么在菲律宾还没有软的前提下(从国内的新闻报道来看,菲律宾仍很活跃), 中国不继续对其的经济惩罚? 假如是真的有效, 而国内出于某种考虑, 继续将其置于舆论敌人的地位, 那可以理解; 但如果是经济制裁无效呢?1 c$ Y: H7 y, R& ~
) P1 C8 A& X7 P* L+ g, T
所以在明确效果前, 不宜过于乐观
作者: 晨枫    时间: 2012-12-18 12:30
一身轻松 发表于 2012-12-17 22:08
2 b8 g4 V* Y% e, q9 [我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段
, D9 m4 n, m& p! u1 X, w) S1 I" ?; H  N
至于经济层面,  ...
9 o" s6 c+ \( x7 Q# ^, j
经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
, b8 L- X* |2 E- `. Q! @4 G9 c$ C  ]- w; G9 A1 `
对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅仅10年前，有多少人愤愤不平：为什么岛上搞台独，我们还要优待台商，让他们得利？10年后，依然有这样的想法，但岛上台独的声音越来越成为梦呓了。冷战最重要的另一个教训：如果不能用战争征服对方，就要用经济融化对方。
作者: 一身轻松    时间: 2012-12-18 12:42
晨枫 发表于 2012-12-18 12:30 ( {& h, U: a' G
经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
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+ d' U9 W  z+ R$ [# h4 p2 V对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅 ...

( Q& P& S  f. P: E4 h3 j台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别人强不是因为未卜先知, 而是犹豫了半天之后正准备出脚, 发现先行的已经踩进狗屎堆里了. 事实上台湾对大陆的依赖也主要是因为97年金融危机后. 每个例子都有自己的成功之处, 不会有完全一样的情况. 如中日经济关系就没有能够化解中日纠纷, 不仅如此, 据说国内还有意压缩对日经济联系.
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作者: 晨枫    时间: 2012-12-18 12:45
一身轻松 发表于 2012-12-17 22:42
& c/ m% F0 x5 d台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别 ...

' p& [) S( v6 K8 h我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。
作者: 天天向上    时间: 2012-12-19 10:47
本帖最后由 天天向上 于 2012-12-19 10:48 编辑 8 ~" `: Q$ f+ ^9 L5 P, \5 |7 G
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爬完三楼，收益非浅。看了白色潜水艇的讨论更是KC飘红。
作者: 常挨揍    时间: 2012-12-19 20:38
MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41
; N0 H4 r2 U4 ~) r! \笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
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麦帅应该看看NASA的全球夜景图2 e! V- w1 J, H! s5 }
夜晚海上渔民打渔的灯光，太恐怖了
作者: 常挨揍    时间: 2012-12-19 20:42
晨枫 发表于 2012-12-18 12:45 ' m: [) y1 P; w
我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。 ...

& S9 u* ^3 ]/ z$ I1 i3 N2 m前阵子丰田一度造势要改成“中国丰田”+ e0 a. A& _) [4 f8 l
吹了两天就没影了, e8 Z2 f6 L7 {7 o( Z' \
不知道是自己不来劲还是被抽回去了
作者: 兜兜飞    时间: 2012-12-21 08:59
美国希望掌握主动来溜中国这条鱼。中国在对周边国家存在的争议问题上，保持适度的存在就行（海监去碰碰船就行）。因为当前我们无法一劳永逸的解决，而可见的未来发展也会对我们更有利。如果如果越猴、菲佣等对我们使用武力，而我们选择如果使用武力报复的话，一定要会以短时间内解除的空中和海上力量为目标。对美国遏制中国的海上战略更好的办法1是去东盟找铁杆友好国家。2是卖武器。3是继续加强经贸往来。另外平常时期也要对远离我们的敌视美国的国家和对美国来说是热点地区加强武器输出，实在不行输出技术也行。



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