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标题: 中国为什么在近代500年间落后于西方：李约瑟问题 [打印本页]
作者: 草蜢    时间: 2012-11-9 08:12
标题: 中国为什么在近代500年间落后于西方：李约瑟问题
中国为什么在近代500年间落后于西方是个很大的话题。这是著名的李约瑟问题Needham Question。这是蚱蜢从小琢磨的问题。

李约瑟Joseph Needham是一名英国科学家，而在1937年因为和中国留学生鲁桂珍，王應睞，沈詩章的接触开始对中国感兴趣。其实主要是鲁桂珍。 当时已婚的李约瑟和鲁桂珍双双落入爱河。 李约瑟的原配,生化学家Dorothy Mary Moyle Needham
接受这个事实。以后三人一起同居。1989年在Dorothy去世后的第二年， 李约瑟最终和鲁桂珍结婚。 两年后鲁桂珍去世。

在鲁桂珍的影响下，李约瑟开始学中文并开始对中国古代的科学技术发生兴趣。以后李约瑟拜师于捷克汉学家Gustav Haloun学习文言文、

在二战时期，太平洋战争爆发后，受英国皇家学会之命，李约瑟从1942年到1946年在中国重庆任中英科学合作馆馆长。李约瑟得以来到他热心研究的中国。此间他广泛滴周游了没有被日本人占领的大西北和大西南，第一手参观考察中国各地，收集了大量的中国科学技术史文献

他不但结识了竺可桢、傅斯年等中国科学家和学者，还认识了周恩来。

竺可桢日后邮寄了几大箱的康熙年间编辑的《古今图书集成》到剑桥给李约瑟。

二战以后，李约瑟赴巴黎当上了联合国教科文组织自然科学部的第一位部长。但是两年后因为美国政府怀疑其和共产党在科技上合作，李约瑟在1948年挂印退职。

无官一身轻的李约瑟向剑桥大学出版社建议编写《中国的科学与文明》的项目。 项目被剑桥大学出版社批准以后，在中国学者王铃的帮助下，李约瑟开始写《中国的科学与文明》。

值得一提的是，朝鲜战争中，共产党阵营指控美军在朝鲜使用生化武器。周恩来亲自出面招募李约瑟来朝鲜做调查。 李约瑟同意了，然后其调查结果支持了共产党阵营的指控。

李约瑟因此被上了美国政府的黑名单一直到1972年中美和解。

然而，根据Shiwei Chen 同志写的History of Three Mobilizations: A Reexamination of the Chinese Biological Warfare Allegations against the United States in the Korean War, Journal of American-East Asian Relations 16.3 (2009): 213-247.

苏联解体后，解密的苏联文件表明苏联人帮助中国伪造了生化武器的证据。

写李约瑟传记的英国作家Simon Winchester写到：

"Needham was intellectually in love with communism; and yet communist spymasters and agents, it turned out, had pitilessly duped him."

”李约瑟向往共产主义；但共产党的间谍和特务却无情地欺骗了他“

不过，蚱蜢读过一些Simon Winchester写的以中国为题材的游记，其中的一些言语，俺很不以为然。到不是因为Simon Winchester一些反共和拥护前大英帝国的立场，主要是这厮写的很多东东完全是没有经过严谨考证的YY，极其不靠谱， 倒是和现在国内的一些煽情的公知的文笔一路。 所以俺对这位是有保留意见滴。


《中国的科学与文明》出版以前，许多发明和发现比如铸铁（cast-iron）, 犁头(Plowshare),马镫，火药，印刷，指南针和机械钟等都被认为是欧洲或西方的发明。李约瑟的《中国的科学与文明》正式为中国制造正名。

《中国的科学与文明》第一卷在1954年问世。

因为这部作品出版后得到广大欢迎，原本构思写一册的李约瑟最后越写越多，一直到1995年去世，李约瑟写了十五册。

现在这个项目还在继续，目前已经有了24册。

从1985年开始为了准备在1986年英国女王伊丽莎白访华时期出版， 美国作家Robert Temple花了一年时间将《中国的科学与文明》的精华压缩成了一部《The Genius of China》《中国的天赋才华》

5年以后，在美国心脏的第三大城市芝加哥城内的一个工人阶级区的图书馆中，刚刚进入青春期滴蚱蜢以激动的心情拜读了《The Genius of China》，更深一部的了解到中华文明昔日的辉煌。

于此同时，蚱蜢想知道对李约瑟提出的著名李约瑟问题Needham Question的解答。

为神马，我们曾经有那么辉煌的文明，却在近代的500年间被西方赶上超过，最后被找上门来的列强打开国门，差点被肢解亡国？

近代许多中国学者也试图回答这个问题， 一些常见的观点有：

“清朝政府对文化的压制是主要原因”，
“封闭僵化的儒家文化是主要原因”

蚱蜢大一点又多读了一点书，才晓得这其中有许多的因数。

绝对不是因为满洲人入主中原，或腐朽僵化的儒家文化那么简单。

其实有许多本书已经试图回答这个李约瑟问题

最著名的有

Jared Diamond的《Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies》 《枪炮、病菌与钢铁：人類社会的命運》
Kenneth Pomeranz 的《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》
《大分歧：中国，欧洲，和现代世界经济体的建立》

最近的有

Niall Ferguson的《Civilization: The West and the Rest》 《文明：西方和其他》

先开个头， 回头蚱蜢慢慢讲。
作者: 魔术师    时间: 2012-11-9 09:08
我觉得还是中学时政治课上讲的对——是因为封建制度落后于资本主义制度。



作者: 不爱吱声    时间: 2012-11-9 09:56
我也读过一些科学史和科学哲学方面的书,可是每次刚刚觉得自己能回答里约瑟难题了,却发现又有新的问题出来,想比较全面地回答这个问题比较难.等着看你的后文
作者: 完美生活    时间: 2012-11-9 11:18
这么大的课题，后面有好看的了，呵呵

坐等。。。
作者: 索伦    时间: 2012-11-9 12:22
上个月刚上完西方科技史的课程，期间也涉及了这个李约瑟问题，是比较复杂。
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-11-9 12:47
魔术师 发表于 2012-11-8 20:08
我觉得还是中学时政治课上讲的对——是因为封建制度落后于资本主义制度。

这个不是原因，而是结果。要追究原因，应该是追问：为什么中国就一直没有出线所谓的资本主义萌芽，并逐步壮大，直至占据压倒性优势？
作者: 丁丁咚    时间: 2012-11-9 12:50
这个问题俺也经常想，看你具体写啥，再来参与讨论。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-11-10 06:52
一个文明要进步，光靠自己那进步速度会很慢，还很可能走进死胡同出不来；而如果有高级文明可学习则会进步很快；而如果水平相近的几个文明互相切磋，互相交流，大家也会进步很快。

美洲文明就是第一种情况；游牧民族学农耕民族是第二种情况；中国的战国，欧洲文艺复兴到工业革命时代就是第三种情况。

再具体点说，中国文明的换代，一是在战国争雄时期，文明程度类似的七国互相竞争的背景下以郡县代封建；一是在欧美先进文明的威胁下，各党派组织相互竞争的背景下，以工业时代文明代农业时代文明。

这第一次脱胎换骨是靠中国人自己的努力完成的（实际那时候也说不上中国人），并且后世2000年都在其上打补丁。第二次，则是学了欧美文明太多的东西，到现在也不能说完成了这个涅磐。

中国长期直面游牧民族的巨大压力，消耗大量财富资源；又地理封闭，周围又没有容易学习交流的文明；过早的大一统，压抑了民间活力。而同时，西欧位置不错，有东欧，中欧作防火墙，挡住异族的军事压力；又离异文明不远，容易交流学习；而且地理破碎，有几个水平类似的国家竞争；还有黑死病摧毁教会的思想束缚。相比，中国的东南地区，有北方做防火墙阻挡游牧民族；面对大海，多少可以和外面的世界交流；天高皇帝远，政府控制不那么严密，民间有活力；地理阻隔多，被中原影响小，思想束缚少；而中国所谓宋明的资本主义萌芽也都是产生在东南。

当然，我认为，人类文明进步本就是试错，当年西欧也未必一定就能走出个活路，但中国当时是肯定走不出活路的。
作者: 魔术师    时间: 2012-11-10 09:23
煮酒正熟 发表于 2012-11-9 12:47
这个不是原因，而是结果。要追究原因，应该是追问：为什么中国就一直没有出线所谓的资本主义萌芽，并逐步 ...

这怎么是结果呢？毫无疑问的是原因呐：“为什么中国就一直没有出线所谓的资本主义萌芽，并逐步壮大，直至占据压倒性优势？”——因为封建制度和封建阶级的压制和压迫啊！封建制度重农轻商、扶农抑商，商人的地位始终处于下层，知识分子不屑于经商，这都是封建制度压制的结果啊！







作者: 水风    时间: 2012-11-10 11:06
糊里糊涂 发表于 2012-11-10 06:52
一个文明要进步，光靠自己那进步速度会很慢，还很可能走进死胡同出不来；而如果有高级文明可学习则会进步很 ...

文明要进步，相互切磋交流那是必然的。但欧洲的文明很显然不是走的这条路线。

欧洲文明起源是希腊，这个毋庸置疑。但希腊文明给战争打了一个稀巴烂。多亏亚里士多德的好学生亚历山大大帝有先见之明，资助他老师大开学院。而且是有教无类。总算是把主要的成果过渡给了阿拉伯文明。阿拉伯文明才是真正学贯东西的，从西边他学习希腊文明和小亚细亚文明，从东边学习古印度文明和中国文明。然后，进一步融合了非洲的古埃及文明和非洲的古代巫术文明。然后罗马人土包子出身，不耻下问，把典籍从阿拉伯搬回来，摇身一变，就是所谓的罗马文明。

中世纪就不必说了，整个一个野蛮人大观园。文艺复兴，实际上并不是西方所吹捧的资产阶级兴起所自发的。实际上是商路大开，从新引进阿拉伯文明的消化吸收与改进。到此为止，西方所谓的文明进步，并没有神马特殊的地方。无论是探索非洲，开辟新航道到美洲，都是前人做过了，又重复一遍。

真正的转变，在于哥伦布几次航海之后。西方社会的殖民开发，从民族融合，过渡到了民族奴役，最终进化到了民族灭绝。这才是西方所谓文明起飞的发轫，也是西方科技发展的最重要，最直接，也是最突出的贡献。自此，西方文明开始了大踏步向前走，进入了一条自我加速的快车道。

所以，我一向不认为所谓的欧美先进文明，这纯粹是一个笑话，是西方人自我粉饰的一个赤裸裸的谎言，西方所拥有的，只有先进的欧美科技。至于文明，你见过以自我毁灭跟屠杀同类为基础的先进文明么？

所以说，为什么中国搞成了个四不像，就是因为我们学习的是落后的东西，放弃了自己先进的文明，却拾起了别人落后野蛮的文明，这要是能进步，才叫奇怪呢。

作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 11:56
干吗老跟中国过意不去？干吗不问为何西方文明会超越其他的一切文明成为今日世界的主流？西方文明其实就是个“基因突变”而且是好的突变，由很多偶然因素综合起来造成的，而其他文明则没碰上这个运气。
作者: 草蜢    时间: 2012-11-10 12:05
平沙落雁 发表于 2012-11-10 11:56
干吗老跟中国过意不去？干吗不问为何西方文明会超越其他的一切文明成为今日世界的主流？西方文明其实就是个 ...

这其实是同一个问题。为神马是欧洲而不是中国在近代主宰了世界。俺会一一提到。
作者: 草蜢    时间: 2012-11-10 12:28
本帖最后由 草蜢 于 2012-11-10 12:31 编辑
水风 发表于 2012-11-10 11:06
文明要进步，相互切磋交流那是必然的。但欧洲的文明很显然不是走的这条路线。

欧洲文明起源是希腊，这个 ...


罗马文明早于阿拉伯人的崛起。阿拉伯帝国的产生是建立在打败东罗马帝国和灭波斯帝国上的。阿拉伯从东罗马的希腊罗马文明和波斯文明中综合建立了穆斯林文明。从印度也受些影响吧，但借鉴中国的不多，主要是科技上的，及利用高仙芝的唐军俘虏建立了造纸厂。

帝国主义人人坐，明天到我家。

中华帝国没有少干帝国主义勾当。种族灭绝也搞过，比如准葛尔。 俺们比欧洲帝国跟霸道。啥？准葛尔汗国？没听说过啊！那是反叛！分裂祖国的行为！被平叛了！皇太极对黑龙江流域的征服也不叫征服，那也是平叛！殖民湘西云贵，那叫改土归流！啥？台湾在荷兰人登陆以前是以原住民为主体的岛屿？那是俺们“自古以来”的领土！因为国姓爷他爹在台湾沿海曾经有过几个海盗窝子！其实俺大家都是出走非洲的移民，大家都不过是在为生存而竞争，说不上啥好啥高。 当然拉，俺是中国人，所以嘛，俺就要说俺中国滴是最好滴！
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 12:57
本帖最后由 平沙落雁 于 2012-11-10 13:00 编辑
草蜢 发表于 2012-11-10 12:05
这其实是同一个问题。为神马是欧洲而不是中国在近代主宰了世界。俺会一一提到。 ...


我猜你会从哲学角度阐述中西方世界观的差异，西方文明重视的是人与自然之间的关系，从古希腊开始就热衷于探索自然界的规律，从这种探索当中诞生科学是不难理解的，而印度文明则以追求人与超自然之间关系而著称，所以他们的历史和文明总是与神祗们纠缠不清，中国人则以调整人与人之间关系追求稳定和谐的社会为目标，对于自然界现象的解释也停留在天人合一的水平上-----古代西方也曾经停留在这个水平上，最著名的例子恐怕是柏拉图的宇宙观和开普勒早年为了符合“天体和谐音阶”所设计的行星运行轨道，幸而开普勒能够尊重天文观测的数据，及时修正了错误。

另外一点就是西方思想界非常重视抽象理论，相对地，不太重视实际应用，而中国则恰恰相反，前者有个欧几里德的例子，据说他有个学生曾问他学习数学会有神马用处，欧几里德理都不理他，吩咐个奴隶说，给那个人一点钱让他走开吧，他竟然为了用处才来学学问。

中国的例子就是四大发明了，都是很大很好的技术，但哪个也没能抽象成为科学。而从实际问题当中撇去细枝末节抽象成理想状态，在该状态下研究问题，这样的思维才是个飞跃，没有这个飞跃就产生不了科学。

可叹今日之国人绝大多数仍旧在为追求科技的实际价值而奋斗，大概没几个人是纯粹为了追求真理而奋斗的
作者: 草蜢    时间: 2012-11-10 13:04
平沙落雁 发表于 2012-11-10 12:57
我猜你会从哲学角度阐述中西方世界观的差异，西方文明重视的是人与自然之间的关系，从古希腊开始就热衷于 ...

你猜错了。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 13:07
草蜢 发表于 2012-11-10 13:04
你猜错了。

很好。

希望看到从不同角度不同层面的看法------你会从地理气候条件说起吗？
作者: 梦晓半生    时间: 2012-11-10 13:22
平沙落雁 发表于 2012-11-10 12:57
我猜你会从哲学角度阐述中西方世界观的差异，西方文明重视的是人与自然之间的关系，从古希腊开始就热衷于 ...

我觉得分水岭在于自然科学研究的产生。

开普勒等人代表一个新的知识阶层，他们里面有神学者有教师，有庄园主等等，他们互相交流，又各自潜心研究基础科学，这完全是中国到今天仍然欠缺的。这种学院式的研究风气似乎在欧洲和阿拉伯世界，甚至印度都有存在，中国也有，但觉得探索的不是同一种问题。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 13:40
梦晓半生 发表于 2012-11-10 13:22
我觉得分水岭在于自然科学研究的产生。

开普勒等人代表一个新的知识阶层，他们里面有神学者有教师，有庄 ...

是的，近代科学就是从迦利略开普勒等人开始的，他们的思维对于古代社会完全是全新的，但也不是横空出世，鼻祖至少要追述到“经验主义者”亚里斯多德，他的思想是与他的老师柏拉图相对的，而在欧洲中世纪柏拉图主义几乎一统天下，当亚氏著作由穆斯林传入欧洲时，正统教会怕得要死，规定了不少禁令禁止亚氏思想传播。

既便在“黑暗”的中世纪也不是完全没有理性的曙光在闪耀，这个人的名字叫罗吉尔培根

http://baike.baidu.com/view/374927.htm
作者: 梦晓半生    时间: 2012-11-10 13:53
平沙落雁 发表于 2012-11-10 13:40
是的，近代科学就是从迦利略开普勒等人开始的，他们的思维对于古代社会完全是全新的，但也不是横空出世， ...

亚里士多德再牛，没有新思维的产生，他也就一老夫子。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 14:00
梦晓半生 发表于 2012-11-10 13:53
亚里士多德再牛，没有新思维的产生，他也就一老夫子。

这些人都非常牛啦，具体肿么牛一两句话也说不清，亚里斯多德搞的生物分类研究就很了不起，我觉得他算得上至少是生物学的开山鼻祖
作者: 梦晓半生    时间: 2012-11-10 14:14
平沙落雁 发表于 2012-11-10 14:00
这些人都非常牛啦，具体肿么牛一两句话也说不清，亚里斯多德搞的生物分类研究就很了不起，我觉得他算得上 ...

我则认为亚里士多德如果没有这些牛学生的再发现继续发现，他也就一老学究。
作者: 老杨    时间: 2012-11-10 14:49
本帖最后由 老杨 于 2012-11-10 15:16 编辑

好日子过的太舒坦了    然后就悲剧了....

我想跟中国的地缘有关吧  整个东亚地区就中国最大 实力最强 别国又没法子竞争   还是那句老话生于忧患死于安乐
作者: 老福    时间: 2012-11-10 17:45
其实不必纠结于我们中国人是否发明或发现了某种新鲜玩意，我们应该关心的是当时是什么阻碍了中国人吸收采纳西来的先进技术和制度。汉人王朝并不惮于学习外界的新东西，我认为最大的阻力还是在少数民族统治多数民族这个基本面上。
作者: 奉孝    时间: 2012-11-10 18:26
西方社会君权和神权的对抗可能是文艺复兴能够发生并且壮大的关键原因。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 22:05
梦晓半生 发表于 2012-11-10 14:14
我则认为亚里士多德如果没有这些牛学生的再发现继续发现，他也就一老学究。 ...

恰恰相反，亚里斯多德与他前后的哲学家相比，是最不学究的，他和他的学生搜集整理各地生物标本，仔细观察或者向从业者打听生物的习性，他的学生亚历山大大帝还专门为老师的科研提供资料，也就皇帝的老师才有这份特权。

后世的科学家不是横空出世的，都是一点一点在前人的基础上发展的，国人的科学教育还是那句话：急功近利，只宣传迦利略牛顿哥白尼布鲁诺等最最牛的科学家，而他们的前辈学者一概视而不见，好像科学是在一个早晨突然发明出来的似的。尤其是亚里斯多德，总是把他放在迦利略的对立面上，要知道前者比后者早了一千多年，还有总是把托勒密放在开普勒的对立面上，这都是特别愚蠢的作法
作者: 燕庐敕    时间: 2012-11-10 22:24
平沙落雁 发表于 2012-11-10 22:05
恰恰相反，亚里斯多德与他前后的哲学家相比，是最不学究的，他和他的学生搜集整理各地生物标本，仔细观察 ...

托勒密是被放在哥白尼的对立面。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 22:36
燕庐敕 发表于 2012-11-10 22:24
托勒密是被放在哥白尼的对立面。

对对对，托勒密是地心说，哥白尼是日心说，其实哪个都不全对，限于当时的观测条件能得出这样的理论就不错了
作者: 燕庐敕    时间: 2012-11-10 22:40
平沙落雁 发表于 2012-11-10 22:36
对对对，托勒密是地心说，哥白尼是日心说，其实哪个都不全对，限于当时的观测条件能得出这样的理论就不错 ...

哥白尼这样的，几百年全世界才出一个。

急功近利和实用主义是中国文化的一个传统之一。

林副统帅当年说：急学先用。还搞语录本。
作者: 不爱吱声    时间: 2012-11-10 22:50
平沙落雁 发表于 2012-11-10 08:36
对对对，托勒密是地心说，哥白尼是日心说，其实哪个都不全对，限于当时的观测条件能得出这样的理论就不错 ...


关于地心说和日心说,以前在松鼠会回答网友提问写过一个简要地说明,贴过来:
=======================================================
问题一（by huawoods)：
http://songshuhui.net/forum/redi ... 9685&ptid=10644
讨论：关于太阳系中心的问题
今天读《时间简史》时，突然冒出一个问题，百思不得其解，和大家讨论下：
  众所周知，太阳系的中心是太阳，所有太阳系天体都围着他转，但运动是相对的，天体绕太阳转，是以太阳为参考系，但如果以别的天体为参考系，比如火星，那么太阳在运动路径上完全是围着火星转，别的太阳系内的天体也是如此，那火星不也成了太阳系中心么？推广一下，每个天体不都可以是中心了么？再推广一下，同样的道理，太阳系内的每个点不都成了中心了么？
  这个问题困扰了我好久，先说出来和大家讨论，可能有不对之处，欢迎大家批评指正。

我的回答：

坐标系的选择本质上是为了使问题处理起来更方便.这涉及到惯性系简化的问题.

当我们的汽车在地球上行使的时候,我们会使用大地做参照系,并假定大地是"不动的"(惯性系),这样我们处理汽车的运动,就可以排除地球"运动的干扰",

这里关键在于,"大质量"物体与"小质量"物体相互作用时候,为了方便,我们总是选择大质量物体作为参照物建立惯性系,如果大质量物体占系统总质量比值非常大,这是合理的.(实际上宇宙中,纯粹的惯性系是不存在).如果选择小质量物体作为参考系中心,我们必须考虑参考系本身的(非惯性)运动,因此此时参考系为非惯性系,增加了处理问题的难度.

因此,日心说与地心说本质区别在于太阳的质量在整个太阳系物质质量得比值非常高,因此选择太阳作为中心,建立惯性系,处理行星运动问题就方便.

至于哥白尼日心说的意义则不仅仅是惯性系选取的问题.最主要是,那个年代,人们认为地球不动是"物理"的,而非"数学"的,哥白尼日心说则确立"数学"上更简洁,因此引发人们思考,或许地球不动不是"物理"的.
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 22:59
不爱吱声 发表于 2012-11-10 22:50
关于地心说和日心说,以前在松鼠会回答网友提问写过一个简要地说明,贴过来:
============================ ...

确实是个参照系的问题，但地心说显然在哲学上迎合了古人以自我为中心的宇宙观，后来被宗教利用成为教条就杯具了
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-10 23:04
燕庐敕 发表于 2012-11-10 22:40
哥白尼这样的，几百年全世界才出一个。

急功近利和实用主义是中国文化的一个传统之一。

搁别的时代确实是，但文艺复兴那会儿牛人实在太多，太牛，要不我怎么拿基因突变来形容呢，上个世纪的物理学进展大概也能用这个来形容吧。

林帅知道大家们理论水平低，也懒得搞，不得已为之
作者: 梦晓半生    时间: 2012-11-11 00:38
平沙落雁 发表于 2012-11-10 22:05
恰恰相反，亚里斯多德与他前后的哲学家相比，是最不学究的，他和他的学生搜集整理各地生物标本，仔细观察 ...

我说的学究不是这个意思，我是说他是一个很好的老师和对研究做了很好的基础，但没有后继的牛学生他再牛也在沉寂了千多年后继续沉寂下去。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-11-11 02:37
梦晓半生 发表于 2012-11-11 00:38
我说的学究不是这个意思，我是说他是一个很好的老师和对研究做了很好的基础，但没有后继的牛学生他再牛也 ...

没错，他的牛学生里最牛的一位就是亚历山大，不是这位牛学生征服亚欧大陆就不会有后来的希腊化时代，希腊文明就不会有世界性的影响，，，我们不知道中国历史上是否也有同样的大牛人，只是牛人们运气不好没有个亚里山大式的学生，他们的思想往往影响力太小而不为人重视，然后就被淹没在历史的尘土之中了。
作者: 梦晓半生    时间: 2012-11-11 02:49
平沙落雁 发表于 2012-11-11 02:37
没错，他的牛学生里最牛的一位就是亚历山大，不是这位牛学生征服亚欧大陆就不会有后来的希腊化时代，希腊 ...

我还并不是只指亚历山大。

比如牛顿，当时已经用亚历士多德的教育思想多年了。我觉得正是后来欧洲把教育基于他的思想，解放了思想，才出那么多牛学生。

http://en.wikipedia.org/wiki/Ari ... ristian_theologians

不少人喜欢把学识大爆炸和生命大爆炸都归于外来影响，没有确凿证据我是倾向不相信的。
作者: 水风    时间: 2012-11-11 06:39
草蜢 发表于 2012-11-10 12:28
罗马文明早于阿拉伯人的崛起。阿拉伯帝国的产生是建立在打败东罗马帝国和灭波斯帝国上的。阿拉伯从东罗马 ...

是我跳跃的太快了，没说清楚。阿拉伯文明与阿拉伯帝国是两个截然不同的概念。阿拉伯文明，我说的实际上是古阿拉伯文明，和后续的伊斯兰文明。我认为阿拉伯这个民族的文明应该是到阿拉伯帝国时期就开始进入了衰退阶段。因为伊斯兰教的盛行，穆斯林文明已经基本丧失了自己的包容性。所以只好龟速慢慢向前爬了。

中国的事情比较复杂一些。因为中国文明的主体一直都是在基层，而不是在上层。儒家的好处这就看出来了。所以，象满清，那是游牧民族文明，后来被中国文明所同化。所以，我就不计较满清和蒙元的种种倒行逆施，人家本来就是野蛮人，自然有野蛮人的行为。后来被咱们熏陶以后，就不再犯那些低级错误了。

所以，才反衬出欧美西方文明的野蛮本质。包括马克思在内，他们都是站在内在的优越感上看问题，智子疑邻么。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-11-11 10:40
水风 发表于 2012-11-10 11:06
文明要进步，相互切磋交流那是必然的。但欧洲的文明很显然不是走的这条路线。

欧洲文明起源是希腊，这个 ...

真正的转变，在于哥伦布几次航海之后。西方社会的殖民开发，从民族融合，过渡到了民族奴役，最终进化到了民族灭绝。这才是西方所谓文明起飞的发轫，也是西方科技发展的最重要，最直接，也是最突出的贡献。
**************************
这让我实在难以苟同。

在欧洲人之前，比如蒙古人，就是干了民族奴役，民族灭绝之类的事情，为什么蒙古人没发展出什么文明呢？
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-11-11 11:33
草蜢 发表于 2012-11-10 12:05
这其实是同一个问题。为神马是欧洲而不是中国在近代主宰了世界。俺会一一提到。 ...

如果你的问题变成为什么是欧洲人而非其他文明地区主宰了世界，那太好回答了。

主宰世界就是靠暴力。大航海时代开始，有主宰世界的暴力潜力的文明集团就是欧洲，伊斯兰和中国三家。其中以欧洲的暴力组织最为成功，当然是它胜利。至于为什么欧洲的暴力组织最成功，那有很多说法，但我个人觉得最重要的就是当时的欧洲能最大范围的动员人民，使有野心/雄心，有智慧，有能力的人都能出来发挥自己的才能。而中国虽然人口众多，但人民虽有才智能力，却除了考科举外没多少施展的机会。

如果仅以文明升级来说，所有研究都是后验的。先验的只能说，人类文明总有走不下去而灭亡的一天。
作者: 草蜢    时间: 2012-11-11 11:38
糊里糊涂 发表于 2012-11-11 11:33
如果你的问题变成为什么是欧洲人而非其他文明地区主宰了世界，那太好回答了。

主宰世界就是靠暴力。大航 ...

组织暴力只是一方面。你不是就提出了蒙古的例子吗。满洲人的暴力组织最初也是相当的成功滴。
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-11-11 11:40
本帖最后由 煮酒正熟 于 2012-11-13 20:52 编辑
水风 发表于 2012-11-10 17:39
是我跳跃的太快了，没说清楚。阿拉伯文明与阿拉伯帝国是两个截然不同的概念。阿拉伯文明，我说的实际上是 ...


道长所言，与我所知颇多不合。阿拉伯帝国之前的阿拉伯文明？我真的不知道那些分散的游牧族群有什么可以称得上文明的东西。文明需要至少数百年的积累，所以文明天然地就是农业民族的专利。游牧族群部落迁徙不定、聚散不定、兴忽衰忽的特质，让它完全积累不下什么东西。所以游牧民族可以有自己的文化(生活习俗吮马的)，但不可能创造如古埃及、古巴比伦、古印度、华夏、古希腊、古罗马那样滴文明。

其二，阿拉伯帝国虽然从始至终都是政教合一的帝国，但阿拉伯帝国在其统治的大部分区域和大部分时间里，对待其他文明以及异教徒都远比基督教世界要宽容得多。这方面在中世纪历史有着太多的实例，12世纪埃及阿尤布王朝的萨拉丁，其宽容与仁慈，与其对手、第三次十字军东征的英法德主帅们的狭隘和残暴，基本上就是整个中世纪阿拉伯文明与欧洲基督教文明的缩影。
肿么能说伊斯兰教的盛行导致阿拉伯/穆斯林文明基本丧失了包容性捏？

其实，宽容和包容，一向是强者的专利。以中世纪阿拉伯世界对欧洲天主教世界在文化、科技等方面的压倒性优势，阿拉伯世界对其他文明与宗教的包容性，是符合逻辑常情的。

其三，中华文明的传承，至少在两汉两晋南北朝时期，都主要是由门阀世家来担当的。唐、宋这方面的性质有所改变，因为门阀制度至唐初已不复存焉。不过汉文明传承的主要责任，仍然是由处于社会上层的文官阶层来担当的。“崖山之后无中国”这个话虽失之片面也带有浓重的封建文官阶层感情色彩，但平心而论，还是有一定道理的。南宋之后的汉文明，精彩之处多在民间 (如元曲和明清小说)。但即使在明清时期，说汉文明的主体在基层而不在上层，依然是可商榷的，而若以整个华夏文明/汉文明的历史作为研究对象的话，说文明的主体在基层而不在上层，问题就更大了。

作者: 水风    时间: 2012-11-11 11:46
糊里糊涂 发表于 2012-11-11 10:40
真正的转变，在于哥伦布几次航海之后。西方社会的殖民开发，从民族融合，过渡到了民族奴役，最终进化到了 ...

蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦布日。你就要先知道，我说所谓的哥伦布发现新大陆是欧美文化的根本转变。要明白理解这些，你还要先知道以下几点。

首先，哥伦布不是第一个发现新大陆的。这个恐怕现在人人都已经知道了。非洲人早就知道了，北欧的维京海盗们也早知道了。接下来，丹麦人或者瑞典人也曾经登录过格林兰岛，就算是要北美大陆的话。根据现有的典籍，北欧人非常确定的在哥伦布之前到过。而哥伦布之所以敢去，不是因为他是天才，是大英雄，而是因为他得到了非洲航海家的海图和指点。但是无论是非洲人，还是维京海盗到北欧人，他们都是去贸易的，去进行民族交流的。

哥伦布带来的第二个变化，是从此，欧美人开始把人口贸易，作为开发新大陆的一个基本的商业支撑点。换句话说，他们从民族交流和融合进化到了民族奴役。人口贸易，首先是从美洲卖到非洲，然后是从非洲卖到美洲。具体的文献我不给了，自己去查，网上稍微正式点的文章都会提到这一点。

第三个变化，是伟大美国人，或者说是开辟美国的英国人，开辟了种族灭绝的道路。并且从美洲一路到了东南亚。你知道北美，跟拉丁美洲的最基本的区别在于什么？他们的区别在于，北美是来进行排他性殖民的，而拉丁美洲是延续了西方传统的融合性殖民。换言之，就是无论西班牙人，葡萄牙人，荷兰人，法国人，他们都是来这里居住，可以击溃地方势力，可以奴役，可以欺骗，可以独裁，但他们是把当地土著当作人来看待的。而清教徒的英国人，他们是来把当地人赶尽杀绝，然后独占这片土地的。换言之，他们是把土著当作野生动物，野生树木一样看待的。

灭绝性屠杀土著，是从北美开始的。从此一发而不可收拾，直到蔓延到了全世界。

从此，西方开启了以绝对武力，进行武装侵略，掠夺，以及灭绝其他文明的道路。西方的文明核心其实很简单，就是我的拳头大，你要听我的。野蛮到了极致，也是一种文明。西方历史上最重要的发明和发现，无一不是围绕着军事强大而进行的。比如说现在最有名的那个炸药奖，不就是当年的超级战争贩子强人死后所设立的么?


作者: 糊里糊涂    时间: 2012-11-11 11:56
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-11-11 11:59 编辑
草蜢 发表于 2012-11-11 11:38
组织暴力只是一方面。你不是就提出了蒙古的例子吗。满洲人的暴力组织最初也是相当的成功滴。 ...


蒙古人不是征服了世界吗？但他们不是文明人，没法进化，所以其兴也勃焉，其亡也忽焉。

文明人可以积累文明成果，欧洲人就是在数百年间不断进化，始终保持了暴力组织的成功。这个你看欧洲人征服世界，原先文明水平高的，比如中国，日本，印度，伊斯兰世界，其应对比文明水平低的和没有文明的，比如美洲，非洲，澳洲要成功得多。这说明了文明的重要性。
作者: 水风    时间: 2012-11-11 12:16
煮酒正熟 发表于 2012-11-11 11:40
道长所言，与我所知颇多不合。阿拉伯帝国之前的阿拉伯文明？我真的不知道那些分散的游牧族群有什么可以称 ...

妖道是信口所写，其中颇多不严谨之处。先谢过指正。

首先，还是阿拉伯文化。我放狗搜了一下，发现国内都把这个词作为穆斯林文化的代名词，我想当然的用它代之阿拉伯地区的文化，实在是大错特错了。看来以后写东西，想不起来的话，就要去查，不能胡写。

我回头慢慢改过。

中华文化传承，至魏晋时期，主要的读书人都是门阀出身，你说由他们传承，固然无可厚非。但南北朝时期，五胡乱华为始，各种少数民族逐步融入中华文化为终。你说门阀世家，恐怕就有所偏颇。因为这正是门阀大受打击的年代。隋唐朝廷宗室，追根溯源，都是鲜卑人。所以我才有传承在下层之说。汉文明之说，我一向嗤之以鼻。连李世民都是鲜卑人，你还汉文明个毛线啊。
作者: 草蜢    时间: 2012-11-11 12:45
水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

北美，跟拉丁美洲的最基本的区别在于什么？他们的区别在于去美洲殖民地的西班牙人和葡萄牙人大多数都是男人，没有家眷的男人。那里是冒险者的乐园。

所谓的民族融合是啥概念呢。

最早被殖民的波多黎各岛就是比较说明问题的例子。

现今对波多黎各岛人的基因调查：

父系基因：

来自欧洲 80%
来自非洲 20%

母系基因

来自当地印第安母系 60%
欧洲 20%
非洲 20%

最明显的结果是美洲印第安父系基因完全没有被传下来。这个不用解释。

北美清教徒是举家移民的，因为他们在英国本土呆不下去了，需要开辟他们自己的新天地。女人是自带了，所以。。。
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-11-11 13:05
水风 发表于 2012-11-10 23:16
妖道是信口所写，其中颇多不严谨之处。先谢过指正。

首先，还是阿拉伯文化。我放狗搜了一下，发现国内都 ...

道长啊，五胡乱华主要发生在长江以北，原汉晋门阀世家的确受损严重，但“晋人南渡”之下，部分西晋王室、贵族，和大部分门阀世家还是得以迁往南方并存续下来，汉文明也因此在南方得以保存。当然，汉文明发展至此，思想上走入虚玄的死胡同，文学艺术上也是纠结于赋这种缺乏艺术生命力的形式，整个文明渐趋没落。这部分可以算做当时的“传统”汉文明吧。北方则由一些入主中原的异族经过汉化，而逐渐形成一种胡汉混合后的新文明；这主要是以鲜卑北魏为主。后来，“传统”汉文明与北方胡汉混合物相互融合，形成了一个新的汉文明，也就是那个混杂了胡人野蛮精血的唐代汉文明。
罗嗦了一堆，其实我的意思是，当时的“传统”汉文明，依然是靠着门阀家族得以传承延续的，虽然这个汉文明相当没落和腐朽，但毕竟它还有很高的价值、毕竟它是后来的唐文明的源头。

隋唐皇室，在血缘上的确有着较为浓重的鲜卑色彩，但在血统上，叫真儿起来，仍然是汉族占优势，鲜卑族劣势。关键问题是，所谓民族、族群，始终是重文化传承而轻血统血缘。杨坚、李渊这些隋唐皇室人物，虽然血管里留着一些鲜卑人的野蛮精血，但不能忘记那些提供给他们异族精血的人，本身就是严重汉化了的异族个体。所以我倒并不认为杨坚李渊是鲜卑人；我觉得他们还是我大汉人士，只不过血液里混杂了一些鲜卑人的精血而已。


作者: 四处张望    时间: 2012-11-11 13:44
其实各位能提出一个其他大文明很好接受西方文化并成功的例子？我能想到的好像就一个日本？
作者: Dracula    时间: 2012-11-11 18:41
水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

关于北美殖民地的早期历史，推荐本书American Colonies: the Settling of North America, by Alan Taylor 相当不错。

首先，加拿大包括美国北部，中西部冬天非常寒冷，并不很适宜居住，因此哥伦布到达之前的人口同拉丁美洲相比也要少很多。现在的估计，美国加拿大的印第安人口在哥伦布到达之前大约有5百万，拉丁美洲大约有5千万。因此开始的基数就相差很大。

第二，印第安人口大幅度减少的主要原因是旧大陆带来的传染病。现在一般认为印第安人是1万多年以前到达新大陆的。这时旧大陆最厉害的传染病象天花，肺炎 , 痲疹，斑疹伤寒等还没有进化出来，因此当他们同欧洲人接触后，对这些传染病没有免疫，死亡率极高。规律是，接触10年后人口会减少一半，50年后人口会降为之前的10%。这不仅是在北美，在拉丁美洲同样是这样。1800年北美印第安人口现在的估计是50万，绝大多数的人口减少是由于传染病，并不是由于清教徒的赶尽杀绝，种族灭绝。尤其是新英格兰的印第安人本来就很少，同清教徒接触后很快就死亡和撤离了。同清教徒没有发生过特别激烈的武力冲突。

第三，16，17世纪的欧洲殖民者，包括西班牙，葡萄牙，法国，英国，荷兰等等，并不希望看到印第安人大量死亡。他们的主要目的都是到美洲发财的。要剥削美洲的矿产以及其他农业资源需要大量的劳动力。因此他们的计划都是把印第安人变成奴隶，作为寄生虫，剥削他们的劳动果实。基督教的传教士则希望扩大信教人口。但是由于他们对传染病的知识也几乎是零，没有能力减少传染病的破坏力。随着印第安人口大幅度减少，他们不得不从非洲进口奴隶来剥削。在北美，加拿大由于不适宜发展农业，几乎没有奴隶，但美国南方适合种植园经济，奴隶人口很高，尤其是South Carolina，黑人奴隶人口是白人人口的一倍。如果是为了搞种族纯洁，搞种族灭绝的话，干吗还要进口这么多黑人呢。

第四，欧洲人在殖民过程中对印第安人的屠杀主要是西班牙人，被称为black legend。主要原因是倒不是西班牙人特别凶残，而是在于他们是美洲殖民的先行者，占的领域最大，屠杀的机会更多，还有就是他们占领的地区是印第安文明 (阿茲特克人，印加人) 的中心，人口密集，发生军事冲突后，屠杀的人比较多。北美印第安人本来就很分散，同定居的白人发生冲突后，由于技术落后，一般选择迁移，大规模屠杀的事件几乎没有。

第五，在北美，印第安人同白人定居者的冲突并不主要是种族，而是游牧狩猎文明同农业文明的冲突，从经济社会的发展来说是不可避免的。如果印第安人愿意放弃他们的文化和生活方式，被白人同化，定居下来从事农业，由于他们的人口本来就不多，白人是会愿意同他们共处的。但是印第安人坚持自己的传统文化，在白人看来没有耕作的土地就是无主土地，印第安人的狩猎经济是对资源的极大浪费，随着欧洲尤其是英国人口的迅速增长，他们对土地的需求和扩张是不可抑制的。在中国2000多年前黄河流域文明的扩张其实是一样的。其他地区的好多文明要么被同化，要么灭绝，要么被赶到深山里，同北美印第安人的命运并没有什么太多的不同。只不过中国的历史书对这些从来不提，美国自由派60年代对历史的反思让大家觉得美国人特别邪恶罢了。今天汉人向新疆，西藏的扩张其实也类似。在民族之间自然会造成很大的冲突。

第六，为什么美国，加拿大，澳大利亚，新西兰这些白人殖民地现在经济发达，而其他殖民地，尤其是非洲经济这么落后，是经济学里很热的一个研究话题。最有名的是Daron Acemoglu的文章，这几个白人殖民地，气候温和，传染病少，当地土著人少，大量白人定居，把他们的文明以及先进的政治文化制度照搬过来了。象加勒比以及非洲，传染病很多，白人定居的很少，完全是剥削性的经济，使用黑人或印第安人作为奴隶，从矿产，农业中剥夺巨额利润，相应产生的政治制度适应这种剥夺性的经济，但是不适应现代经济的发展。用经济学，统计学的术语来说，他用殖民地定居时的白人死亡率作为政治制度的instrumental variable，发现可以解释大多数殖民地经济发展的差异。Acemoglu得John Bates Clark Medal主要靠这篇文章，将来他如果能得诺贝尔经济学奖，这篇文章也会是主要原因。不过这篇文章还是有一定争议，我个人就觉得不是很信服。

作者: liuqing098    时间: 2012-11-11 21:21
水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

李零《花间一壶酒》中有一篇文章，就是讲西方文明就是“先兵后利”，与你这个意思是一致的。
作者: 晨枫    时间: 2012-11-11 22:02
后面呢？接着写啊。个人认为：中国近500年的衰落是相对于欧洲近500年的崛起，这一点和其他人没有不同。想补充的是：欧洲崛起的关键在于文艺复兴和随后的启蒙运动，在思想上否定了以信仰（包括宗教信仰、对先人的信仰、对传统的尊崇）为核心的思想体系，而建立了以理性思辨（包括质疑、证实、证伪）为核心的思想体系。
作者: 水风    时间: 2012-11-11 23:17
煮酒正熟 发表于 2012-11-11 13:05
道长啊，五胡乱华主要发生在长江以北，原汉晋门阀世家的确受损严重，但“晋人南渡”之下，部分西晋王室、 ...
民族（英Ethnic group或ethnicity）是指一群基于歷史、文化、语言、宗教、行为、生物特征而与其它有所区别的群体。民族有「客觀」的特質，這些特質可能包括地域、語言、宗教、外貌特徵或共同祖先，也包括「主觀」的特質，特別是人們對其民族性認知和感情。


在我看来，中国古代的民族认同感是非常薄弱的，跟现在更是天壤之别。所以中华文化的主体，并不是汉民族或者五胡，或者其它什么民族。虽然在血统上来讲，的确有区别。但你说汉文化，首先要界定汉族。那么汉族自古至今，又在哪里？

所有对中华文化钦慕仰慕，并加以实行的人。虽然是九夷，但信我文化，用我文字，就是中华文化。现在为了照顾首尔小邦的脆弱感情，更是给了掩饰被日本反客为主欺凌的难堪，讲什么大中华文化圈。是中华文化，就是中华文化。还圈个毛线。

所以，我们的观点基本上是一致的，除了所谓的汉文明。
作者: 水风    时间: 2012-11-11 23:49
本帖最后由 水风 于 2012-11-11 23:50 编辑
Dracula 发表于 2012-11-11 18:41
关于北美殖民地的早期历史，推荐本书American Colonies: the Settling of North America, by Alan Taylor ...


呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而是专指美洲移民对于土著的态度和认知。

清教徒杀的人，远比西班牙，荷兰等老牌殖民国家要少。但，即使在定居开始时期，最艰难的时候，也是接受最多印地安人帮助的时候，清教徒的理念，依然是让上帝来清除掉这些异教徒。具体的文献我忘记了。等着回头找到了，再给你贴上来。象这种不和谐的，不人道的历史史实，美国这边一直都是避免谈到的，只不过从上世纪80年代后，才逐渐松动。但数目很少，只是游移于主流之外。

清教徒不是没有跟印地安人打过，打输了而已。但印地安人是按照当地人冲突来处理这类事件的。要是当时的印地安人真知道100年后发生了什么，估计，就没有现在的美利坚合众国了。

您的第三点，恰好证明了我的观点，就是清教徒其实就是万恶之始。17世纪，甚至18世纪的清教徒，在北美殖民地里面所处的比重都是很轻微的，如果不是微不足道的话。你去看看美国立国时期的地图，他们扩展到美国现在的南方，要等到十九世纪了。美国南方的殖民地，是法国开辟的。

第四点，我没有异议。

第五点，纯粹是欧美的西方论调。西方一直以来，都宣称白人定居者跟印地安人是农业文明跟游牧狩猎文明的冲突。但清教徒来了美洲之后，他们自己携带的小麦等作物，收成很差。主要靠渔猎来维持生计。而具有讽刺意义的是，现在感恩节大餐里面，绝大多数的作物，都是印地安人培育出来的。东海岸的印地安人的农业水平，比当时的欧美要高出一两个等级。究竟谁是农业文明，谁是渔猎文明？

有一本很好的书，一个系列的，叫做《500民族》，《500 Nations 》，一共8本，written by Jack Leustig, Roberta Grossman, Lee Miller (head of research), and W. T. Morgan, with Dr. John M. D. Pohl.

"The truth is, we have a story worth talking about. We have a history worth celebrating. Long before the first Europeans arrived here, there were some 500 nations already in North America. They blanketed the continent from coast to coast, from Central America to the Arctic. There were tens of millions of people here, speaking over 300 languages. Many of them lived in beautiful cities, among the largest and most advanced in the world. In the coming hours, 500 Nations looks back on those ancient cultures, how they lived, and how many survived.... What you're about to see is what happened. It's not all that happened, and it's not always pleasant. We can't change that. We can't turn back the clock. But we can open our eyes and give the first nations of this land the recognition and respect they deserve: their rightful place in the history of the world." ——Kevin Costner


你去读完了这套书，才知道所谓的印地安人，只会骑着光屁股马，喊着yahoo跑来跑去的形象，就跟中国人是留辫子一样，都是丑化宣传的必要。

不是印地安人不愿意跟白人共处，而是白人不愿意跟印地安人共处。
印第安人的狩猎经济是对资源的极大浪费
，看到这句话我笑了。北美野牛，在清教徒来之前，每年都有几亿的数目，现在野生的几乎灭绝了。旅鸽，清教徒定居的时候，北美还有16亿之多，现在也灭绝了。这都是印地安人的错，哈哈哈，真是太可笑了。你随便去读几本印地安人如何狩猎野牛的书吧。

你看到因为人口增长而带来的对于土地的需求和扩张。这是在19世纪中期才发生的事情。而之前，工业革命不是因为人口增长所带来的鸭梨，而是在于地主老爷们不满足于土地生产的农产品所带来的利益远比工业生产要少这个事实。而在此之前，人口从来不是一个压力。除了在中国。为什么中国没有去极力殖民扩张，而唯独是欧洲去做了呢？

你愿意去思考，并读了很多书，这很好。但要有自己的思想，要透过表面，看到内在的本质，才是我们读书，读史的最根本的目的。
作者: 四处张望    时间: 2012-11-12 00:04
水风 发表于 2012-11-11 23:49
呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而 ...


我在蒙大拿开车旅游，四处望去都是被改造后的，常见的树林都是再生林，四处都是畜牧地，要说这就是充分利用，嘿嘿嘿，好像和现在的流行概念不匹配。
作者: Dracula    时间: 2012-11-12 00:49
水风 发表于 2012-11-11 23:49
呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而 ...

种族灭绝 (英语是genocide) 指的是行动，如果把对其他民族的态度称为种族灭绝，就失去了这个词本意的震撼力了。尤其是照你的说法，西班牙人大规模屠杀印第安人不算种族灭绝，清教徒在家里诅咒几句印第安人算种族灭绝的话更是不合道理的。

你谈到清教徒是万恶之源，我没看到有什么支持论据，新英格兰地区奴隶很少，后来19世纪也是废奴运动的大本营。

1800年美国领土只占现在美国领土的一小部分，白人向西部扩张定居，直到摧毁印第安人文化赖以生存的物质基础主要发生在19世纪。而这一扩张的主要动力是18，19世纪欧洲人口爆炸性的增长。印第安人以狩猎为主的经济活动同农业相比需要大得多的领域来维持，在白人定居者看来自然是对资源的极大浪费。农业文明扩张，以前的狩猎文明被同化，消灭掉，自然环境遭到极大的改变或者说破坏，并不只是发生在美洲。华夏文明从中原地区扩张到今天中国这么大的版图，其实是同一过程，中国的文化对周围其它地区文化的蔑视不亚于清教徒对不信基督教印第安人的态度。这是人的本性，清教徒谈不上特别邪恶。

今天的环保主义，尤其是极端环保主义者，憎恨现代工业文明的发展，在他们看来当然印第安人的文明要优于现代文明。在他们看来最好我们都回到原始社会。我个人对这个立场无法接受，在这一点上没什么太多可以讨论的。


作者: 糊里糊涂    时间: 2012-11-12 05:16
水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

按你的说法，英国人对美洲土著进行民族灭绝，首先美洲土著根本没形成民族，谈何民族灭绝？如果你把这称为民族灭绝，蒙古人对西夏，河中，东欧，金国的屠杀就是如此。如果还有漏网之鱼，只说明那个时代人的能力有限，而非多善良。

你还说英国人不把美洲土著当人，这太正常了，且不说古代人民相互屠杀时本来就没把对手当人，就说中国古书里就直接写明夷狄禽兽，象蛮，狄，羯，獠，貊......连名字都是畜生做偏旁的，是不是说中国文明比英国文明要早得多进化到民族灭绝的水平？

最后，我好像以前没和你打过什么交道，难道和你其他马甲有什么过节？
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-11-12 05:22
四处张望 发表于 2012-11-11 13:44
其实各位能提出一个其他大文明很好接受西方文化并成功的例子？我能想到的好像就一个日本？ ...

日本是个小文明。

另外，你这个成功如何定义？我看中国，印度，伊朗等等都算成功
作者: 四处张望    时间: 2012-11-12 09:05
糊里糊涂 发表于 2012-11-12 05:22
日本是个小文明。

另外，你这个成功如何定义？我看中国，印度，伊朗等等都算成功 ...

这里说这个问题，因为前面有人提起。
作者: 四处张望    时间: 2012-11-12 09:06
糊里糊涂 发表于 2012-11-12 05:16
按你的说法，英国人对美洲土著进行民族灭绝，首先美洲土著根本没形成民族，谈何民族灭绝？如果你把这称为 ...

最后那段可以编辑掉。
作者: tjx715910    时间: 2012-11-12 10:11
坐等答案！
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-11-12 12:05
水风 发表于 2012-11-11 10:17
在我看来，中国古代的民族认同感是非常薄弱的，跟现在更是天壤之别。所以中华文化的主体，并不是汉民族 ...

看来俺们在民族问题上，包括汉文明问题上也没有吮马差异呀，我前面不是也说了吗 --- 民族是重文化传承轻血统
作者: 老兵帅客    时间: 2012-11-12 13:03
看到第二页中部，就发现跟中国没啥关系了，现在终于明白楼主主题的原因所在了。
作者: 不打不相识    时间: 2012-11-13 11:37
水风 发表于 2012-11-11 23:49
呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而 ...

电影《与狼共舞》上还可以看到，印第安人只捕杀够吃的野牛，白人杀死整个牛群，剥皮带走，把光溜溜的野牛遗留在原野上。
作者: 不打不相识    时间: 2012-11-13 12:07
本帖最后由 不打不相识 于 2012-11-13 12:45 编辑
水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...


和道长探讨一下，不知道对不对哈。其实我觉得蒙古人也是排他性殖民，铁木真早年就宣扬摧毁城市农村为的是当他们蒙古人牧马的草场，如果不是耶律楚材劝谏，他会毫不犹豫地杀光马蹄所及的所有人，蒙古人兴起过程中据说人口损失2亿。

相对来说，英国人屠杀美洲人算少的，西班牙、葡萄牙更是毫无人性，拉斯·卡萨斯神父写的《西印度毁灭述略》。西班牙、葡萄牙人在整个欧洲里是蛮子，二战中，很多欧洲国家放弃殖民地，比如英国允许印度、阿拉伯独立，只有葡萄牙人非常强硬，宁可实现“行政性屠杀”，也绝不肯放弃殖民地。太自不量力了，1961年被印度收拾一顿，吐出了果阿，活该它倒霉，三哥很膨胀以为自己很牛，又挑衅中国，结果大家都知道。葡萄牙最后一块殖民地是我们的澳门。

作者: 飞翔天空    时间: 2012-11-13 14:09
不爱吱声 发表于 2012-11-10 22:50
关于地心说和日心说,以前在松鼠会回答网友提问写过一个简要地说明,贴过来:
============================ ...

依然有不懂之处，向您请教。假设以火星为参照系，太阳围着火星转，地球及其它星体是不是依然可以得出结论，围着太阳转？如果是的话，太阳系的中心是太阳应该是绝对的。
作者: Dracula    时间: 2012-11-13 14:15
不打不相识 发表于 2012-11-13 11:37
电影《与狼共舞》上还可以看到，印第安人只捕杀够吃的野牛，白人杀死整个牛群，剥皮带走，把光溜溜的野牛 ...

印第安人也灭绝过很多物种。他们到达以前，美洲有很多大型的哺乳动物，随着他们的捕杀，三分之二成年体重超过100磅的哺乳动物遭到灭绝，象猛犸象, 乳齿象, 地懒, giant beaver，野马，骆驼等等。尤其是马和骆驼是最先在新大陆进化出来的，然后扩散到旧大陆，被驯服。他们重新回到新大陆得到欧洲人到达之后。

作者: 不打不相识    时间: 2012-11-13 14:19
Dracula 发表于 2012-11-13 14:15
印第安人也灭绝过很多物种。他们到达以前，美洲有很多大型的哺乳动物，随着他们的捕杀，三分之二成年体重 ...

您不提醒我都忘记了，在《枪炮病菌与钢铁》上提过，人类在欧亚大陆上掌握了很强的狩猎技术后才迁移到美洲后，美洲动物不怕人，结果很多动物被迅速灭绝。
作者: 水风    时间: 2012-11-13 22:37
不打不相识 发表于 2012-11-13 12:07
和道长探讨一下，不知道对不对哈。其实我觉得蒙古人也是排他性殖民，铁木真早年就宣扬摧毁城市农村为的是 ...

蒙古还是奴役为主。即使在兴起的早期，蒙古也都是掳获人口当作自己的奴隶。他杀人是因为感觉自己控制不了那么多人口，而不是因为他不需要人口奴隶。他把中原人分到第四等级，就足以证明。要不然都杀光了，还分什么等级。耶律楚材受中华文化影响蛮重的，其实可以看作是转化过程中的人。所以很多蒙古贵族骂他是“蒙奸”，当然，原话不是这样了。

英国人手上沾的印地安人的血的确是最少的。就是因为各类传染病死亡的人口里面，因为英国人的，也不多。这不是因为英国人特别文明，特别先进，而是因为英国人到美洲晚。

在英国人驱逐印地安人，强占土地之前。欧洲的殖民模式是这样的，首先排除探险队搜集资料，然后是商队渗透，等了解了情况了，就开始派兵打，打胜了就建立政府，设立什么总督之类的。实行军事占领。然后是民族同化，开设机构，雇佣当地人，然后利用这批当地人逐步控制殖民地的政治，经济和文化思想。当然，也会大量的移民，进行所谓的开发。最后，形成种族隔离政策时期南非那样的社会结构。

欧洲人无论是开进非洲，去中亚，去拉丁美洲，都是遵循这个套路。我不能说这个套路就更人道一些。但相比英国清教徒（很多是爱尔兰人）的做法，毕竟在主观意识上，没有把人赶尽杀绝的这种思想。

清教徒们采取的，是逐步蚕食，渗透。首先是混杂居住，然后反客为主，最后把印地安人给驱赶走。在新英格兰地区，做的还不是那么露骨。因为毕竟西边还有很多土地，可以供给印地安人生存。但实际上，因为印地安人的部落林立，各自有自己的传统和文化。而整个美洲大陆，只要是能够生存的地方，都已经有印地安人生活着。一旦离开自己的土地，这批印地安人实际上就已经流离失所。成为难民和乞丐。而这些史实也证明了印地安人，并不是宣传中所说的，是吉普赛一样的流浪民族，或者是游猎民族。清教徒的做法，世纪上就是种族灭绝。只不过是一种比较温和的方法，没有亲自动手去屠杀而已。要说反人类罪，大屠杀是第一位，清教徒的做法稳居第二位。因为更彻底，更残酷。

然后，是人口激增所带来的开发西部。这次就吃果果了，不需要任何的遮羞布了。你看到的与狼共舞，就是已经美化后的历史。

所以，我觉得欧美人信奉原罪，是一点也没错。这帮人的文化从骨子里面就是邪恶的。要想知道什么叫做邪教，去看看旧约吧。为了信仰，动不动就灭人一家，杀掉全埃及的长子。稍有冒犯，不但处罚本人，而且株连九族，远不止九族，而是所有的后代都受到株连。李大师都没有到这个程度么，说明还是我们中华文明从根子上就他们好。（最后这一段是玩笑话，莫当真。）
作者: 混天球    时间: 2012-11-14 02:08
水风 发表于 2012-11-11 10:49
呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而 ...


还推荐一个PBS的纪录片，很有名的：We Shall Remain。其中的第三集非常令我惊讶，是以前不知道的。乔治亚州的切诺基族很多人“归化文明”极早，改洋名，奉洋教，用白人的生活方式，还很成功的经营农场。其中一个印第安人是当时乔治亚州最富有的大庄园主之一，儿子都上哈佛还是弗吉尼亚大学了。结果，白人越来越多，需要占他们的地，什么物权都不管了，直接没收，只因为他们是印第安人。直接打回原形和族人们一道由军队押着强迫迁徙，去怒烂的地方从零开始。一个冬天下来，人口就减半。这集的名字叫眼泪之路。这个不是文明的冲突，就是种族清洗。

http://www.pbs.org/wgbh/amex/wes ... s/episode_3_trailer
作者: 不爱吱声    时间: 2012-11-14 03:36
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-11-13 13:42 编辑
飞翔天空 发表于 2012-11-13 00:09
依然有不懂之处，向您请教。假设以火星为参照系，太阳围着火星转，地球及其它星体是不是依然可以得出结论 ...


太阳系的重心（质量中心）就是在太阳，因为太阳本身的质量就占太阳系的总质量99.85％，这跟谁围谁转是没关系的，谁绕谁转这个概念本身就是坐标系原点选择问题。

当年，地心说以地球为中心是基于一个“物理（其实更多是哲学）”假定，亚里斯多德认为地球是宇宙中心，是根据所有物体都会落向地球这个现象推出的。托勒密后来发展了地心说，通过加入更多本轮、均轮，建立更复杂的体系（可以理解为更多参数的方程），这样可以数学上解释星体逆行现象，而且精度很高。

后来，哥白尼抛弃这个“地心物理”假定，采用”日心“假定，发现需要的比较少的本轮均伦，用更简洁的体系也能描述天体运行轨迹，并且达到同样的预测精度。

其实，托勒密和哥白尼的模型在现在看来都是”维像模型“（phenomenological），预测精度上也无本质区别。但是由于当时教会把地心说和托勒密的模型纳入“正统学派”，于是日心说受到排斥。哥白尼模型的意义就在于向地心说提出了挑战。因为日心模型比地心模型更“简洁”，势必会引起大家思考到底这个“地心”假定是否恰当。

真正的模型精度的大幅度提升是靠后来第谷（以及他的学生开普勒）的观测实现的，主要是测量仪器的改进，第谷的模型非地非日心（地和日都不是中心），预测精度极高，但是体系特别复杂，后来开普勒完全放弃圆的轨迹概念，发现了开普勒三定律，改圆为椭圆，采用日心，于是不仅预测精度高，而且极大简化了模型。从后世角度看，开普勒的模型才是对地心模型的一个大飞跃。也为后来牛顿推万有引力定律提供很好的理论和数据支撑。

哥白尼在他去世前一天发表了他的日心说，他的学生在书前面注明“哥白尼的学说”是“数学模型”，后来伽利略狂顶哥白尼学说，写出了著名的《关于两个世界体系的对话》，从“物理”方面阐述日心的合理性，并提供了很有说服力的观测证据，比如说“用自制的望远镜仔细地观测了木星的4个卫星的运动”，这个就比较厉害了，因为既然木星卫星可以不绕地球转，那么凭什么其他所有天体都绕地球转呢？

。。。

我写这段历史的意思是说，在那个年代，大家都围绕着谁该绕谁转说事儿，是因为那个年代大家只有占星术，靠肉眼观测星体运动，然后靠构建数学模型解释星体运行轨迹，帮助占星术士进行预测，没有什么质量概念。

但是，后来牛顿搞出了万有引力定律，再后来都出来广义相对论，宇宙大爆炸学说了，我们后人再回头看这些日心说，地心说，其实就是坐标系选择，而坐标系的中心应该选择为系统重心（质量中心），这样的模型是可以简化为惯性系，会更简洁，否则就是非惯性系，这是日心说和地心说的本质区别。

我们分析太阳系的现象，我们就应该选择太阳为坐标原点；我们分析银河系的现象，我们就应该选择银河系的重心做坐标原点；我们分析地球上的现象，比若说地球上车子的行动轨迹，风暴动态，选择地球作为坐标原点就足够了。。。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-11-14 03:36
混天球 发表于 2012-11-14 02:08
还推荐一个PBS的纪录片，很有名的：We Shall Remain。其中的第三集非常令我惊讶，是以前不知道的。乔治亚 ...

这很奇怪吗？

排斥异己是人类天性。当生存问题不大的时候，人与人，人群与人群相处还能和睦点；资源匮乏的时候，兽性就要被唤醒；资源短缺严重，又没有什么强权能约束行为，就该对异己开杀戒了。这个异己可以是不同家族，不同种族，不同部落，不同党派，不同信仰，不同国家......你看看近几百年中国土客械斗，阶级斗争的历史，那些斗争方都没接触过什么清教徒思想，但把异己肉体消灭，甚至连婴儿都杀死的斩草除根的行为是很多的。

种族清洗容易被人注意，就在个种字，肉眼就可以区分出的不同，想不成为异己很难。五胡乱华时代，种族屠杀频繁，但唯一被杀灭种的也就是相貌迥异的羯人，实际羯人用汉名，说汉语，生活习惯什么的也和当地汉人没多大区别，比鲜卑汉化强多了，但相貌太特殊了。另外，现在中国没有四川小偷问题，山东小偷问题，而有新疆小偷问题，就是对异己种族的防备的一个表现。
作者: 水风    时间: 2012-11-14 04:33
糊里糊涂 发表于 2012-11-14 03:36
这很奇怪吗？

排斥异己是人类天性。当生存问题不大的时候，人与人，人群与人群相处还能和睦点；资源匮乏 ...

人之所以成为人，在于人可以在困难的时候，压抑自己的兽性。而资源越匮乏，越能体现人的文明进步水准。而违背兽性本能的手段，无论是国家机器，还是信仰，还是所谓的人性，都无所谓。这些只是手段，根本是要看结果。

没有所谓的圣人。因为人总会有兽性。但文明与否的区别，就在于五十步与百步。

所以，我贬斥西方欧美文明。因为他们在资源还没有匮乏到严重的时候，就已经兽性爆发了。

作者: 糊里糊涂    时间: 2012-11-14 06:36
水风 发表于 2012-11-14 04:33
人之所以成为人，在于人可以在困难的时候，压抑自己的兽性。而资源越匮乏，越能体现人的文明进步水准。而 ...

关于发表文字，有所谓事实和观点之别。你的文字，基本都是观点。对于你的观点，我不赞同。

事实，在大航海时代欧洲人到美洲前，美洲土著的不同部落就在互相残杀，那时候美洲的资源比大量欧洲人到来之前要充足得多。

事实，到美洲的欧洲人中，有德语地区来的清教徒阿米什人，在和美洲土著冲突时，即使美洲土著暴发兽性，屠杀他们，他们也不还手。

事实，英国殖民印度时代，印度很多地区有个习俗，丈夫死了，寡妇要被烧死，英国殖民者取缔了此习俗。

事实，土耳其人入侵小亚细亚。小亚细亚资源并不缺乏，但土耳其人仍旧大量屠杀当地人，掠夺妇女儿童。蒙古人对金，夏，河中，东欧的屠杀与此类似。

事实，直到今天，穆斯林还有光荣谋杀。

事实，埃及人，罗马人，波斯人，阿拉伯人，最后是白人都干过贩卖黑奴。19世纪中，白人停止了奴隶制，到现在如毛里塔尼亚，尼日尔，苏丹仍旧存在奴隶制。白人对当年贩奴，奴隶制表示过反思，道歉。阿拉伯人，波斯人没有任何表示。

事实，19世纪，李鸿章杀掉了李秀成部降人。曾国藩部则屠了安庆，天京等全城良逆。

事实，抗战时，主要参战国都搞配给，可谓共渡时艰。中国没搞（共产党还是搞了），大后方物资敞开供应，只要你有钱。所以宋国母有进口玻璃丝袜，宋国舅拿军费投资，前方将士没足够武器食物药品，河南人民只能饿死。

事实，十月革命一声炮响，给中国送来了马克思主义。马克思主义是欧洲人的思想成果，要解放全世界人民。中国早停止了输出革命，现在要各国互不干涉。

事实，卢旺达种族屠杀的双方都是非洲黑人。红色高棉则屠杀了自己人民的几分之一。

事实，苏联，捷克斯洛伐克和平分裂，东西德和平统一，欧盟试图用和平手段统一。

本讨论草，不，煮，D等也提出了很多事实。

观点，
1）人性类似；
2）欧洲人殖民美洲，其行为和其他文明区人民的行为没本质差别，但技术手段先进，效率更高，所以后果比较恐怖；
3）仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。这是中国的思想。三代培养一个贵族。这是欧洲思想。也就是物质文明是精神文明的基础，从物质文明发展出精神文明需要一个过程；
4）欧洲暴发的同时代的中，印，伊，亚，非，拉人的物质文明落后于欧洲人，精神文明也不怎么样；甚至现在，亚非拉广大地区的文明程度比当年欧洲人还不如；
5）物竞天择，适者生存。大自然不相信道德；
6）欧洲人仍旧有可能为人类趟出一条新路。
作者: 草蜢    时间: 2013-3-22 06:30
本帖最后由 草蜢 于 2013-3-22 06:45 编辑

李约瑟同志在上个世纪40年代提出著名的李约瑟问题： 为毛是长时期落后于世的西欧（至少西罗马帝国衰败以后）后来居上，超中赶穆， 成为主宰世界的力量，而长期领先的中国却没有一桶浆糊呢? 李约瑟同志本人倾向于认为中国人和
中国文化善良，只搞和平发展不称霸，不是欧洲人这样吃人不吐骨头的主。当然这是李约瑟同志对鲁桂珍的爱屋及乌和这个远离中国和中国文化的英国人距离产生美的作用。

但自从李约瑟问题出炉以来，许多闲的蛋疼的各路专家们都企图回答这个问题。

半个世纪以后， Jared Diamond在世纪末的1997年，赶在Y2K的世界末日以前出版了《Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies》 《枪炮、病菌与钢铁：人類社会的命運》



Diamond（俺就叫他钻石同志吧）出书的初衷是为了回答一个更朴素的问题。

提出这个问题的是巴布亚新几内亚的一名刚刚脱离新石器社会不久的一名巴布亚新几内亚土著。

巴布亚李约瑟


这位巴布亚的李约瑟问道： 为毛老是白人漂洋过海到他这嘎达来向他们出售铁制工具，而不是倒过来呢？



钻石同志本来是到巴布亚新几内亚从事鸟类学和环境学研究的， 被这么一问，觉得这个话题比那神马鸟学更吸引人多了，从此转行人类学，兼生物进化学， 语言学和地理。 最后在草蜢的地头加州大学洛杉矶分校（UCLA）任地理教授，献身于研究
大家喜闻乐见的话题《为毛性交很好玩》《Why Sex is Fun》， 当然是从生物进化论角度解释的。


这是一种神马样的精神， 这是人类学+鸟学=《为毛性交很好玩》的精神！（草蜢注：《Why Sex is Fun》是《The Third Chimpanzee: The Evolution and Future of the Human Animal》
《第三种猩猩：人类的进化和未来》的后续篇）

《第三种猩猩：人类的进化和未来》


钻石同志是搞环境学出生的UCLA地理教授，所以《枪炮、病菌与钢铁：人類社会的命運》基本是以地理来解释世界各地人类社会发展的不同道路。

对蚂蚱本人而言，读此书最大的收获是了解了对语言学对人类迁移史推断的理论基础。

比如为毛语言学家是如何推断南岛语系的发源地是台湾。

南岛语系的分布



钻石同志是这样解释的：

语言需要长时期的沉淀来发生演变。 比如美国和俄罗斯这样土地广阔却主流语言单一的国家是最近的扩张造成的。 比如英语。这个最近两三百年才因为征服分布到美洲，澳洲，南非的语言，虽然经过了两三百年在各地已经形成了方言，却还
没有经历过足够的时间发展成独立的语言。南岛语系，特别是东太平洋的波利尼西亚语系，在台湾以外是十分的单一。 而在台湾本地这个小岛上却有最多的版本。包括其他地方没有的版本。 因而推断台湾是本源。



不过这个理论不否决中国南方曾经为本源或本源之一，因为后来汉语在大陆的绝对优势将原先的土著语言全部淹没覆盖了。这个语言学的不足还需要后来发展的人类遗传基因学来弥补。

俺联想到的是土耳其人和维吾尔人自称能听懂对方60-70%恰恰证明了突厥语言是最近一千年来突厥语系民族的扩张所致，而不是火鸡国人所说的“自古以来”从匈牙利到北岭海峡的欧亚大陆都是突厥人的天下。




作者: 五月    时间: 2013-3-22 08:44
魔术师 发表于 2012-11-9 09:08
我觉得还是中学时政治课上讲的对——是因为封建制度落后于资本主义制度。

正解！

为毛天朝现在超过了印度？因为资本主义制度落后于社会主义制度。为毛天朝人均还没有超过加拿大？因为社会主义制度落后于共产主义制度
作者: 鹤梦白云上    时间: 2013-3-22 09:16
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2013-3-22 09:31 编辑

一方水土养一方人，播下什么种子开什么花。种豆得豆种瓜得瓜，又曰，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。本质，在基因，人种基因，地理基因，环境基因，导致了文化基因、制度基因。先进靠竞争，发展靠交流，水果靠嫁接，水稻靠杂交，如今流行转基因——这个很争议。
作者: 看客    时间: 2013-3-22 09:23
这个问题要结合黄宗羲定律一起考虑才能得到最终解答。这两个问题实际上是中华文明的发展这个大问题在纵横两个坐标轴上的不同体现，对其中任何一个问题的回答若不考虑另一个问题的影响是没有意义的。
学术上，第一步往往是问正确的问题。黄宗羲的问题只提出了一半是因为历史没有给他机会，而如今的中国人若认识不到这两个问题的关系，那不仅仅是愧对先人，中国人和中国永远也不会有真正的自信。
作者: 钟三    时间: 2013-3-22 11:38
本帖最后由 钟三 于 2013-3-22 11:44 编辑

几年前我也思考过李约瑟难题，一点小见解，供大家一笑。


欧洲虽说是崛起于近代，但显然也不是一撮而就，而是几百年的发展过程。这样一个能够持续走强的过程，需要什么样的环境和条件呢？

无论是从熵的角度，还是马克思资本论，扩张--》获得资源---》进一步扩张---》获得更多资源。。。这样一个负熵输入，或者资本天性的需要，应该是满足崛起的一个条件。

我不会上图，但看地图大家应该可以发现，中国自从统一后，外部并没有丰富的资源可供获取。无论是陆地，还是海路。这点可以参见各朝代对外战争，张骞西域之旅，以及郑和下西洋。虽然外部并非一无所有，但不足以维持大规模扩张的开销，无论是军事的扩张，还是贸易的扩张。放在今天来看，这个结论虽然不成立，改革开放，WTO，全球化都有其可行性，但以资本主义萌芽时的科技水平，是不能支持这种贸易的。第一次工业革命，蒸汽机之所以有重大意义，我认为其大幅度降低贸易成本，也是军事作用外的另一个重要原因。

扩张--》获得资源---》进一步扩张---》获得更多资源。。。这种正循环，同样适用于科技发展。现在科技升级需要大量投资，当时也是一样，科技升级需要获得回报，不管是经济的，还是军事的，政治的。参考《超稳定结构与中国政治文化的演变》一书，中国古代的科技发展，基本都是符合于“大一统”需求的。这同样也是受制于，外部难以获得资源的条件，包括不适合农耕的地理条件，和无富裕国家可供贸易、掠夺的经济条件（可参看之前中国占世界GDP比例）。那么，是不是一定没有机会从外部得到大量资源？是否可以走得足够远？科技是否一定无法出现重大自我突破？虽然不能这样说，但个人看法是，势垒比较高，形成正反馈循环的难度比较高，对应的概率低。即科技发展--》回报--》进一步发展科技--》更大回报。

反观欧洲外部条件，满足此条件的势垒则要低得多。

无法外部扩张，那人口（欲望）不断增长与资源的矛盾，最后的结果就是自爆。自爆，就是黄宗羲的周期律体现。通过战争，调节了人与自然的矛盾。科技可以缓解，但通常科技的发展，没有这矛盾的发展速度快。


与此空间扩张条件对应的，中国自从秦统一以来，特别是汉武帝之后，发展出了大一统的文化。这种大一统的文化，是一种强有力的集权，无论其原因是为了治河治水，还是对抗北方游牧民族，或者是其他。对外如此，对内也如此，社会控制能力强，这并不利于新思想从内部产生和壮大。即使经历内爆，由于其基本单元个人与家族的围观结构，和儒家为代表的思想并未大幅革新，在朝代更替中，也是不断的传承下来。春秋战国结束，秦统一以后，特别是汉武帝独尊儒术以后，中国思潮比较大的变化（有好有坏），无不是从外部传来，然后融合。比如佛家思想的传入，以及五胡乱华，蒙古，满清入主中原。
但如果对内控制能力不强，则对外无法对抗游牧民族入侵，对内无法调节社会矛盾，无法维持稳定，容易崩溃，若如此，则科技也是难以快速发展的。

从时间上来说，这种数千年的传承，也形成了一种传统，对其自身起到不停的强化作用。无论是将其打破，需要巨大的能量和优势（清朝即使在周期律的衰落期，也和西方对抗了多年。）对于这种数千年的传统，巨大的国家（无论人口还是地狱），还是转型所需要更长的时间和过程，也是一种势垒较高。
这样在资本主义萌芽的初期，也是科技大发展的初期，其优势尚不明显，未来也不甚明了的时候，是难以迅速把握到这种机会同步跟进的，直到资本主义的科技，文化都体现出巨大优势的时候，才给这种传承带来巨大的冲击。这已经是第一次世界大战的时期了。而破除外部资源的获取势垒的科技，则要到第二次世界大战之后了，甚至今天，仍然有不小的影响。


总的来说，中国因为其自身空间条件，又很早完成了统一，既创造出了灿烂的物质文明与文化，享受了数千年世界其他人民没有的幸福，也带来了资本主义萌芽时期的障碍。


那么反过来，从扩张正循环，文化发展，科技发展，历史沉淀，也可以论证，为何，资本主义与工业革命，会出现在欧洲。这部分思路类似，就不论述了。


ps：其实中国部分的论述，也很简陋，只是说了下思路。至于数据，图表，因为个人懒惰，都没有去查找添加了。



作者: 库布其    时间: 2013-3-22 13:12
草蜢 发表于 2013-3-22 06:30
李约瑟同志在上个世纪40年代提出著名的李约瑟问题： 为毛是长时期落后于世的西欧（至少西罗马帝国衰败以后 ...

买了钻石的枪炮和猩猩两本书。

东西向长的欧亚大陆，文明发展比南北长的美洲快，这个原因我认可了。

从这个原因，我又悲观了：很有可能某件重要的事情，根源是某个根本不重要的小事情决定的，只是在恰当的位置出现，就引起了翻天覆地的变化。系统本身是chaos的，所以对初始条件敏感。
作者: 三力思    时间: 2013-3-23 09:41
库布其 发表于 2013-3-22 13:12
买了钻石的枪炮和猩猩两本书。

东西向长的欧亚大陆，文明发展比南北长的美洲快，这个原因我认可了。

生命本身就是混沌系统，没道理文明就要例外。
作者: 三力思    时间: 2013-3-23 09:52
钟三 发表于 2013-3-22 11:38
几年前我也思考过李约瑟难题，一点小见解，供大家一笑。

还有一个儒家教化蛮族太慢，远没有一神教那么激进。中国人下南洋比阿拉伯人久多了，这么久还是以血统分族，阿拉伯人政教合一不到3百年就颠覆了几个古文明。南洋也开始伊斯兰化。
作者: 钟三    时间: 2013-3-25 09:48
三力思 发表于 2013-3-23 09:52
还有一个儒家教化蛮族太慢，远没有一神教那么激进。中国人下南洋比阿拉伯人久多了，这么久还是以血统分族 ...

这稍微有点不同。一神教作为宗教和儒家比较可以再讨论，但并非以国家面目出现，中国其实也有朝贡体系，但主要还是交通问题导致国家无力控制边远地区。
作者: 老杨    时间: 2013-3-25 16:48
本帖最后由 老杨 于 2013-3-25 16:50 编辑

有点理想的都去读书做官去了  别的再好的活都木人干 能不落后嘛
500年太短 继续上溯. 要看500年之前的世界 ,这棵树从那时开始怎么就长歪呢
作者: 天柏    时间: 2013-3-27 04:55
这问题其实是问为什么中国没有发展出占统治地位的工业化的资产阶级。西方和中国其实不能用同一标准比较，西方（欧洲）是数十个有影响的不同质的民族/政体的集合，而中国在长期来看是相对欧洲而言高度同质化的一个民族/政体。欧洲好像义乌小商品市场而中国是改开前的一汽。 在农业生产中，中国的社会组织和创新能力足以保证在地理局限内的主导地位。在外，在大航海时代前没有足够的压力让中国的社会结构肢解变异；在内，没有社会结构的多样性来保持竞争。欧洲则相反。我不是反大一统。大一统的实现恰恰说明中国社会结构已经高度适应环境条件。当欧洲这个有着丰富多样性的培攘引入了来自亚洲的科技因素并开出资本主义工业的恶花后，全球的环境都发生了巨变，对旧环境已高度适应的中国就面临了绝种的困境。
作者: 所以我才打高球    时间: 2013-3-27 22:41
中央9台好像演过他，所长以为团长你又吃面了呢。
作者: 如若    时间: 2014-3-6 08:09
Jared Diamond的《Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies》 《枪炮、病菌与钢铁：人類社会的命運》早就买回来了，一直没时间看。

这书其实是偶另外一个朋友推荐的，当时正在大选，偶们当时聊的是美国经济前景和候选人们的政策，
买了就放下来了。。



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