爱吱声

标题: 项羽与韩信 [打印本页]

---

作者: 知之后哀    时间: 2012-10-21 20:22
标题: 项羽与韩信
在中国的历史上，存在着几个失败的英雄。在“成王败寇”的准则下，在由胜者书写的历史中，他们出现的几率是凤毛麟角的。
" n6 {5 j9 s2 `6 ]/ a7 d7 g4 J0 R
　　没有统治者会希望他的对手留下千古之名，胜利者总是想方设法的加以歪曲诋毁。这样的力量是可怕的，足以使真相被掩埋，英魂被亵渎。如同宋朝的名将潘美，现在却成为杨家将里人尽皆知的大奸角。只是因为当年几个嫉妒的同僚的诽谤，即可使一代名将留下千年骂名。而当统治者这样做时，其力量要大得多，甚至可以让被污蔑者永世不得翻身。

( K* y) ?6 K4 a' j- s7 |- I- C) z! P　　然而，在这样恶劣得生存条件下。在短短几年的楚汉之争中，历史却留下了两位失败英雄的形象。西楚霸王项羽和淮阴侯韩信，他们得以留存，一方面是因为太史公史笔如铁的精神和努力；另一方面也因为其本身所具有的震撼时代的气概和魅力，即使致他们于死地的敌人也无法将他们抹除，也无法不被他们所感染。
5 E; N9 c8 _: O2 Q* ]
　　项羽和韩信是作为一对对手出现在历史舞台上的。之前，虽然韩信试图为项羽所用，但是却未成功。之后，当他作为与刘邦和项羽鼎足而立的力量时，项羽也曾试图使其中立，但也未成功。所以，在韩信作为历史人物存在的期间内，他和项羽始终是对手。
% w: l1 L" ]. p5 V2 s2 N
& A+ G9 Y' r% i% w+ q% j　　项羽和韩信的对立，从根本上说是性格的对立，也是两种军事思想的对立。有时我甚至觉得楚汉之争是汉民族民族精神的一个分水岭。在楚汉之争之前的战国以及短暂的秦朝，汉民族是以一种尚武和强悍的形象存在的。那时的战争还未摆脱春秋时的贵族色彩。在奴隶社会晚期的春秋时代，军事权是少数自由民和贵族的特权，而造价不菲的金属武器和战车，更是限制了军队的人数，从而使军队的素质有了保证。那时的战士是装备精良的、是荣耀的、是精英化的。这样的战士更崇尚力和尊严，喜欢纯粹的战斗的胜利，而不是诡计和阴谋的胜利。所以才会有宋襄公的“兵半渡而不击”；所以才会有华元对敌军的“鄙邑易子而食，析骸以炊。虽如此，城下之盟，不能从也。”的坦承相告。而项羽正是这种精神、这种荣耀的继承者。在项羽身上，我们可以看到“力”与“勇”的最大体现。

& C$ U8 v# U+ f, [6 A' y  n　　正如他所说的：“不学剑，要学万人敌。”项羽的力与勇是超越技术的，他并不武艺娴熟深通韬略，他也没有很好的战略眼光和用人之道。但他就象是一把开山斧，至钝而至刚，一切花哨的招数精妙的算计，对他毫无意义。他只是简单的直击，以绝对的力量和绝对的气势，使一切智慧暗淡无光、相形见绌，粉碎在他的纯粹下。而楚军就是项羽的化身，这是一支真正的精兵，它最出色的战役都是以少胜多，而且都是在正面攻击中将敌人击溃，没有十面埋伏的阴险、没有声东击西的油滑、没有围魏救赵的取巧，有的只是一以当十、一以当百的勇猛。在很长一段时间内它是不败的象征，也是残暴和强悍的象征。它也许没有韩信的军队那样的训练有素，那样的进退攻防中规中矩；也许没有秦军装备精良、矛尖箭利。但是它无疑是最有战斗激情和荣誉感的军队。这一切都是项羽人格的感染，他的勇猛、他的狂暴、他的破釜沉舟，这一切构成了楚军的脊梁。在巨鹿，项羽第一次唤醒楚人血液里的荣耀。“楚虽三户，亡秦必楚！”当项羽叱咤着高举长戟向秦军冲去时，所有的楚军兵士被点燃了，亡国的屈辱和战死的光荣，象火一样的烧灼着他们，他们完全疯狂了，跟着他们的英雄，不知疲倦的奔跑冲杀。“象一个战士那样的战斗，象一个战士那样的死去。”每个楚兵的心里被这样的念头所充满，在以后的日子里这样的念头支持着他们使他们成为百胜之师，也支持着他们走到生命的终点。秦军在这一天被彻底击败了，曾经高傲的王者之师，在这群衣甲不全而又全无章法的敌人面前被打的粉碎，九战九败。项羽胜利了，诸侯们“膝行而前”。
( c: g7 s% h: S# L
　　无敌的楚军在这一天诞生了，同时诞生的是项羽的悲剧。
! g& o6 Q2 G! h% S' N/ n2 J
2 Q/ I5 M, z3 J: B* m5 |+ P
7 m6 M7 J& H7 E2 m4 C* l       当韩信在历史舞台上登场的时候，项羽已经是名震天下的“霸王”了。这两个同时期最出类拔萃的军事天才，却是截然不同的风格。两人的对立，可以说是宿命的。以两人最经典的战例来比较，项羽的“破釜沉舟”和韩信的“背水一战”，同样都是兵法中“置之死地而后生”的实践。但两人的做法却截然不同，项羽的可说是阳谋，士兵被告知将只有三日的食粮并且没有退路了，项羽用这样的行为来激励士兵的勇气和斗志，也营造决死一战的悲壮气氛和必胜的气势，以此来达到激发士兵潜力倍增战斗力的目的。而韩信的则是阴谋，士兵在背水而阵前并不知道自己会处于死地，当赵军大兵压来军心动摇时，韩信才点破“后无退路，不战只有死” 的境况，使”人自为己战”。虽然最后的效果相近，但是其中高下立分。项羽的做法是以义理激之，韩信的做法是以利害迫之。士兵在项羽手下是子弟，是有血有肉，会为信念战斗的人；在韩信手下只是棋子，是知道趋利避害，行为可以预测和控制的机器。韩信是算无遗策的，他并不只依靠背水，后面还有着“拔旗易帜”的高招，在进入战场时他就已经知道胜利会属于他，可谓“先胜而后战”。而项羽在到达巨鹿时，心中也是充满必胜的信念的，但这信念却不是出自他对全局的计算和掌控，而是出自他对自己和子弟兵的信心，也可以说是一种盲目的信念。他的军队是他的人格和信念的外化，只要他必胜的信念还在，他们就始终是无敌的。在最后的垓下，当经过激战才艰难击退韩信的中军，而汉军的两翼却又潮水般的涌来时，我想，那一刻，项羽的心倦了吧，他第一次觉得失败将要降临，于是他的百战百胜的部队也和统帅的信心一起崩溃了。
9 B' I5 D/ m4 U) d4 i8 s
* v1 v8 I/ |+ D9 z       可以说，项羽对军队和士兵的改造是全面的，是触及灵魂的改造，这样的改造可以在很短的时间内使一个人脱胎换骨。典型的例子是内战时期许多被俘虏的国民党士兵，在思想教育后反正，其战斗力成几何基数倍增。项羽的楚军也是这样，每个士兵的气质和意志都和统帅一致，部队的战斗力建立在对统帅无限信任与崇拜上。
& m* X9 T) E( k; x" m8 \! _
      而韩信对部队的改造只是技术性的，提高士兵的技能和服从度，用条令和纪律来约束他们，从而改善战斗力。
6 J% L  l8 F* N# T* I  L
* d" D! F( q' X9 N       士兵们服从项羽是因为被他的人格和气质所征服，这种服从是盲目的，但也是全身心的。而服从韩信，却是服膺于他卓越的指挥能力和严格的纪律，战士们对他的信心是建立在以往的胜绩上的。

0 k# v' r) `0 D  \       我们可以看到初出茅庐的项羽在夺了宋义的兵权后，与部队基本没有经过什么磨合，通过破釜沉舟的举动，很快赢得了军心士气，并在之后的“巨鹿之战”中重新铸造了楚军的魂魄。这一系列的天才的军事手段，在项羽手中施展起来，举重若轻了无痕迹。这些都是植根于他独有的精神气质，是别人不可能复制的辉煌。项羽那直指人心的精神力量是韩信所缺乏的，当然韩信所有的对战局的洞察力，对战场微妙变化的把握能力也是项羽所不具备的。项羽绝不可能达到“十面埋伏”的精密，韩信也绝不可能重现“破釜沉舟”的慷慨。

       韩信与项羽的对立，极端化的说，是“智”与“勇”，“奇”与“正”的对立。当然，实际这两者在绝大多数情况下并不是割裂的，而是相辅相成的，项羽不乏智谋和战略眼光，韩信也能身先士卒，但是谁为主，谁为附，到底哪个因素才是最根本的，却是需要辨明的。楚汉之争的大幕落下时，历史似乎给出了一个结论，那就是“智”强于“勇”，“奇”胜过“正”。勇冠古今的项王倒下了，崇尚堂正之战的子弟兵覆灭了，消灭他们的是算计精密的智将，击溃他们的是不期而至的奇兵。
4 j' O1 ^/ ?* y; k; J: R
5 `5 ?. V; \1 a2 w) {( n' @       这样的例子给后世的影响是深远的，光明正大的战斗成了笑柄，阴谋诡计成了主流。“兵者，诡道也。”决定战争胜负的关键，在绝大多数时候被认为是谋略，而非部队本身的战斗力和意志。如此经过余辉尚在的大汉帝国，如此经过奇谋百出的三国时代，当西晋末年，我们再一次面对强悍的游牧民族时，我们惊异的发现，才不过短短几十年而已，三国时那些奇谋妙计，那些战争艺术的杰作还历历在目。可这些在内战中起决定性作用的智慧，在对抗异族入侵时竟然是这样的毫无作用，一次又一次的，汉族的人数众多装备精良的部队被游牧民族的少数部队所击溃。这些蛮族的军队正想当年的楚军一样，靠的是强悍，是勇猛，是全军一心。内战中，那些可以用来代替战斗的取巧手段，那些离间也好，攻心也好，那些四两拨千斤就能胜过千军万马的计谋，在面对不同文化的蛮族时，毫无用处，只有实实在在的战力，才是胜利的唯一保障。
6 Y; _8 ~6 V4 }  i2 d7 {% [0 y6 {
        当晋人扶老携幼，凄惨的渡过长江时，他们应该会怀念项羽和那只楚军，那只死也不过江东的楚军……没有了“智”的“勇”还是“勇”，而没有“勇”的“智”什么也不是，即使有平型关这样的神鬼之机，假如没有八路军战士敢于挺着刺刀向鬼子的机枪冲锋的必死勇气，又哪里会有辉煌的胜利！

      千载之后，仍有多少男儿掩卷长啸，被项羽当年的气概所激励，渴望投身到他麾下，为之一战，哪怕是战死，也是何等的光荣！却不知有多少人会渴望加入韩信的军中。韩信似的良将常有，而项羽似的霸王却再不可复得了……

---

作者: 燕庐敕    时间: 2012-10-21 20:34
同样善于用骑兵的冒顿单于和项羽，不知谁更富于指挥能力？

6 K  m' t: Q7 n" F# M刘邦既打不过项羽，也打不过冒顿。
' {" @* e( a# \$ R3 I1 D  [
其实当时韩信要是不称病，真的和冒顿打一仗，那该多有趣。

---

作者: 知之后哀    时间: 2012-10-21 20:39
其实 刘邦未必打不过冒顿,还是轻敌了,之前蒙恬收拾匈奴冒死很轻松,刘三就把自己自动代入了

---

作者: 奉孝    时间: 2012-10-22 04:09
韩信将兵，多多益善，项羽将兵，也就是江东的八千子弟。

地位不同，带兵方法也不同。

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-22 08:05
参与一下吧。

: f" n5 B( M0 G4 M! ~: S. R第一。春秋时期的军队规模并没有受到武器成本的限制，例如晋国对齐国示威那次，出动了四千辆战车，即使不算后面跟随的步兵，仅仅是车上那三个人，算起来就是一万两千了。同时春秋时期的战斗并不受所谓正派的限制，例子就是城濮之战，晋军花招都玩到了蒙老虎皮、调动对方部队，形成自己的侧击机会的地步。宋襄公那套只是他个人性格的表现（此人据说极为仁慈），不能作为当时的通例看待。
) \; q2 X% L7 s) p, `: @
第二。可以和韩信相媲美的那个时代的将领，应该是白起，二人都属于为了战役目的可以随心所欲一类。
6 q0 S' ^0 H* x+ D
5 I/ {0 T7 z& i; J第三。当时秦国的兵器并非最为精锐，排第一的是韩国军队。
% C4 \: O" n" \+ ?5 F8 o
) S" J- `+ n4 B( S4 p第四。项羽杀宋义接管的楚军应该就是当初以项梁、项羽自己统带的部队为核心组成的，而项梁早在起兵以前就以兵法部勒部署了，因此项羽杀宋义接管部队应该困难不大。巨鹿之战，史记记载的太简略了，取胜的原因应该不只是士气高昂而已，因为据说打了九仗，这些仗不可能一天打完，那么长时间的战斗只靠士气是不可能的，因为人总会疲倦。

第五。破釜沉舟和义理无关，它也比不上背水一战，因为前者使得士卒有逃亡的机会，因此在战术上不如背水阵精巧。背水阵的意思很简单，但是用起来很难，历史上有多次抄袭的，基本都失败了，原因就在于有算计的风险算计得好很难。以此论之，韩信是和白起、汉尼拔一个级别的将领，项羽还是差了一些。
- B' d: z, j& n/ u3 a+ v
, e/ e5 C; L; @3 d8 M/ O5 R' [/ Z第六。西晋末年的失败，是由于王衍这样的空谈专家误事，与是否是对抗外族入侵无关。
: n$ e% T( _: `( A
第七。楚军不是死也不过江东，而是在江西就被歼灭了，没机会过江东了。项羽当初之所以不肯过江东，是因为江东当时还远未开放，能够用于立国的资源很少，他那个西楚核心是在江北。

---

作者: 魔术师    时间: 2012-10-22 08:40
战争就是生死，活下来是人的本能，至于怎么活下来是纯粹个人的选择。那种把战争美化或神圣化的，都是在忽悠人。

---

作者: 明月回春    时间: 2012-10-22 09:47

老兵帅客 发表于 2012-10-22 08:05
  ^6 K4 u4 r  ]: G% v参与一下吧。

第一。春秋时期的军队规模并没有受到武器成本的限制，例如晋国对齐国示威那次，出动了四千辆 ...

) X) \3 a# V  t: U$ x' @3 \, d5 f
好像韩信那个背水阵，其实是引蛇出洞。背水阵只是个引子，让对方觉得有便宜可占，从而全力出击。而己方则还能靠着士气扛一会儿，不至于一下就被灭了。
关键是韩信实际上兵分两路，另一路抄了对方的老窝，然后赢了。

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-22 10:21

明月回春 发表于 2012-10-21 20:47
& l4 Y& S: X7 R7 v好像韩信那个背水阵，其实是引蛇出洞。背水阵只是个引子，让对方觉得有便宜可占，从而全力出击。而己方则 ...

% v7 Y' p! t) w背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是你的水边部队惨败而人家得胜回营收拾你那两千轻骑兵去了。

这一仗的关键在于有算计的风险，它和汉尼拔的坎尼会战本质上属于一类，就是计算好了关键点看谁先崩溃，这个对主帅对自己部队的了解和掌握程度有很大的关系，用得不好就是自己惨败，所以说很险。这就是为什么我前面的帖子里说要比项羽的破釜沉舟险得多，因为破釜沉舟只是没饭吃和没退路（其实还是有退路，只是没法过河而已），而背水阵则是输了就是给挤进河里淹死完事。
4 _  @( X0 x: z2 x) f% W+ ]1 e# q" ~
中国历史上后来用背水阵的例子有好几个，结果都是惨败，这点和坎尼会战后汉尼拔的弟弟的遭遇一样，这点就看出了军事家的层次了。所以西方四大军事家里面有汉尼拔，而中国则有白起和韩信，他们都不是吹出来的，而是战役战术和战绩堆出来的。

---

作者: 明月回春    时间: 2012-10-22 10:33

老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21
1 ?  _% k0 O* p) j+ R& V2 n背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

以前常玩信长野望、太阁立志之类，这个其实就是啄木鸟战法，分进合击，关键是能形成合击。本阵被灭，或者奇兵偷袭不成，都是失败的结局。

---

作者: MacArthur    时间: 2012-10-22 12:28

老兵帅客 发表于 2012-10-21 19:05
+ M# B6 g  b) A% W- D. V* R第六。西晋末年的失败，是由于王衍这样的空谈专家误事，与是否是对抗外族入侵无关。

2 b/ t) i2 E& B' ^8 j; x谁让司马炎生了个超级白痴儿子呢？ 后面的事情，都是结果。。。

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-22 18:41

MacArthur 发表于 2012-10-21 23:28
谁让司马炎生了个超级白痴儿子呢？ 后面的事情，都是结果。。。

而且还非要把这个白痴儿子立成继承人。。。。。。

---

作者: 田做    时间: 2012-10-22 22:17

老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21
, j: C6 Z9 V  M+ T; y( r$ b背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

太对了，不知道坛子里有没有人玩星际这个游戏，经常可以用人族的运输机空投对方基地，但是如果对方直接主力部队想去A穿你的基地，你没有防守住，剩下的空投部队就很尴尬了；同理，如果利用全部资源拖动农民顶住了对手的一波进攻，后面是绝对的大优局面~

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-22 22:35

田做 发表于 2012-10-22 09:17
3 @* r6 D* d$ n( F太对了，不知道坛子里有没有人玩星际这个游戏，经常可以用人族的运输机空投对方基地，但是如果对方直接主 ...

就是这么回事，韩信的部队是乌合之众，不用背水阵逼住他们，马上溃散的可能都有。即便如此，还要用他们拖住赵军主力，好等到轻骑兵夺取对方大营并以此导致对方主力溃散，这个难度可就高了，需要主帅仔细地计算。

---

作者: 知之后哀    时间: 2012-10-23 01:08


俺觉得白起的军事能力被高估了,同时代另一个武安君 李牧以及之前的另外一个起 吴起肯定都比他强,以秦军之强,上个不太白痴的将领那都是能打胜仗的.而白起面对率领劣势军队的顶多中等资质的廉颇,都未能有胜算. 比起去哪哪NB的吴起,以及以残破之赵独挽狂澜于既倒的李牧,那都是有差距的. 孙武不太好判断,军事理论上肯定是很强的,奈何伍子胥也是个强人,两人合作打的战役不好判断谁功劳大点. 不过能以弱小荒蛮的吴颠覆超级大国楚,实力上不会弱于白起的.
' G, J! P) X0 X& ^3 K5 F! ?韩信么,其实也没收拾过啥硬角色,搞个有勇无谋的龙且都是借的水力,主要就是灭了些乌合之众的小诸侯国,不过能力在刘三及英布彭越之上是公认的,至于和全盛时期的项羽比么......好吧,亥下之战可是会合了韩信,英布和彭越及刘邦的主力,才打赢的,兵力上是有很大优势的.而且韩信一开始自带中军顶上去,也很有和项羽一较短长的意思,不过还是没顶住,但是也没被击溃,所以才不得不两翼齐上,这才把强弩之末之极的项羽给击败了
' N' D1 C! p4 t: p8 L项羽不是输在军事上,这个史家应有公论,军事上在同时代还是很无敌的~
# q  o- O8 {" c  \$ p2 i( l3 ]

---

作者: 兜胖胖    时间: 2012-10-23 07:32

知之后哀 发表于 2012-10-22 17:08
俺觉得白起的军事能力被高估了,同时代另一个武安君 李牧以及之前的另外一个起 吴起肯定都比他强,以秦军之强 ...

汗一个，白起算被高估了啊，战国时代将星荟萃，但白起当仁不让的是指挥部队灭敌最多的将领，折在他指挥上的六国军队超过百万之众，夺取过七十多座城池，所为名将，战绩是实打实出来的。伊阙之战，斩首韩魏联军24万；攻楚，楚国两座都城鄢，郢都给占了，水淹鄢城，死伤十余万；华阳之战斩首魏赵联军15万；接着陉城之战斩首韩军5万。长平一战就不用说了
& w: Q  S$ f4 E2 n# [& b
- u) h# q& A/ c- |+ Z作为将领，战场上的战绩是实打实的，白起前后30年，未尝一败，在将星如云的战国时期，不管是歼敌总人数，胜败比例上来说，白起都是当之无愧的第一战将，不服不行。

其实说白起被高估，无法就是白起好像没有李靖那种带3000骑兵突击突厥王庭如同天外飞仙一剑的记录。不过集中优势兵力，以堂堂之阵碾压敌军，歼灭有生力量，这才是兵家正道。何况白起的战绩里面以少胜多的记录可不少了，伊阙之战，秦军只有韩魏联军的一半，华阳之战，白起同样是带兵奔袭7昼夜，突击赵魏联军。

---

作者: 知之后哀    时间: 2012-10-23 09:48

兜胖胖 发表于 2012-10-23 07:32
6 D5 b" r( l- U: c汗一个，白起算被高估了啊，战国时代将星荟萃，但白起当仁不让的是指挥部队灭敌最多的将领，折在他指挥上 ...

+ x3 I+ A9 p5 {
究竟是白起逆天还是当时秦的国力逆天呢? 一个简单的办法是看白起被杀后对秦的影响,白起被杀后秦几乎没什么影响,继续百战百胜哈. 而李牧挂了,赵就挂了,别说赵的将领不如秦哈

---

作者: 河蚌    时间: 2012-10-23 14:57
　　当年国民党对共产党也这么说过：“咱们堂堂正正地摆开来打，看他妈谁能打过谁”，可战争，谁摆开来打谁就是ＳＢ嘛。现代战争中，所有的军队，最喜欢的就是对手将军队一字排开线性分布的，那样以纵队突击，攻破一点，再扫荡战线后方，其余皆溃。偏就国军喜欢玩线性战术，结果日本人喜欢、共产党也喜欢，虽然共产党基本上不给国军玩线性防御的机会。
　　俺就搞不明白了，项羽同志的形象什么时候变得如此高大，羽先生最喜欢的，好象就是骑兵突进搞偷袭，以２万军破几十万的彭城之战，你见羽先生有事先给刘先生下过战书吗？那可是项羽在楚汉战争中最辉煌的一战。
8 y9 L8 ]! S' u5 b" O　　项羽在巨鹿之战其实就是楚军的灵魂人物吧，当年项梁未死时就是楚军的杰出将领。宋义为统帅，本就是楚王限制项羽的权力，宋义在军中言：“猛于虎、狠如羊、贪如狼”，谁都知道是指项羽。所以，楚军的基本盘就是项家的，要不然，杀死主帅造成的后果，只能是军中大乱，而不可能是统一思想。
　　历代史书，多写闪光点，但如果不去推敲细节，以为掌握了历史真相，最终多是谬之千里。无论是“破釜沉舟”还是“背水一战”，都有太多文人的英雄情节在里面，注重的就是眼球效应，却完全忽视了军队实际上是一个严密的人阵列机器，战争中行军布阵其实就如机器的运转，任何一点疏忽都可能致命，一场战役也并不是象电影里演的那样，只要项先生说“跟我冲过去”，然后大家一窝蜂地冲上这么简单。这样的记载就象历史书上那动不动几十万的军队数字一样，都是很不靠谱的记载。
　　现在一般来说，大家都不喜欢看将情感因素写的太突出的历史，因为历史本来就是沉重的，在血淋淋的斗争中最重要的是实力以及依托实力的计算，如果以为什么大事都只要“登高一呼，应者如云”，然后就成了。那无疑是太小看古人了。

---

作者: 河蚌    时间: 2012-10-23 15:10

知之后哀 发表于 2012-10-23 09:48
5 F' z$ W  l" K# V究竟是白起逆天还是当时秦的国力逆天呢? 一个简单的办法是看白起被杀后对秦的影响,白起被杀后秦几乎没什 ...

再往后的败绩不敢说，你可以看看邯郸之战的结果。
长平之战后，白起欲直攻邯郸，因范雎嫉妒而不许。后两年，赵违约不割六城，秦再起攻赵，此战白起因拒不出战最终被迫自杀，在死前力劝秦王退兵（这就叫自古知兵非好战），后秦军惨败于邯郸城下，损兵几十万，郑安平军更整编制投降。
能说这叫没有影响？

---

作者: 兜胖胖    时间: 2012-10-23 16:09

知之后哀 发表于 2012-10-23 01:48
7 @" C- R: h$ G$ o% ]3 p究竟是白起逆天还是当时秦的国力逆天呢? 一个简单的办法是看白起被杀后对秦的影响,白起被杀后秦几乎没什 ...

" ?' ]7 _. K3 z& {$ s
. y* I: i1 r# g8 m* c4 L: v! x只能说您对战国历史不了解……秦军败绩并不少见，就在长平之战以后，都还有邯郸之战，信陵君窃符救赵这都是典故了。几年后河外之战，信陵君整理五国联军击破秦军，围函谷关，甚至到了秦国灭三晋以后，天下统一泰半的时候，都还有李信手下的20万秦军被楚军击败。

---

作者: 河蚌    时间: 2012-10-23 16:14

老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21
背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

　　俺觉得韩信此战，本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策，要知道在此战之前还有一段说辞呢。

信与张耳以兵数万，欲东下井陉击赵。赵王、成安君陈余闻汉且袭之也，聚兵井陉口，号称二十万。广武君李左车说成安君曰：“闻汉将韩信涉西河，虏魏王，禽夏说，新喋血阏与，今乃辅以张耳，议欲下赵，此乘胜而去国远斗，其锋不可当。臣闻千里馈粮，士有饥色，樵苏后爨，师不宿饱。今井陉之道，车不得方轨，骑不得成列，行数百里，其势粮食必在其后。愿足下假臣奇兵三万人，从间道绝其辎重；足下深沟高垒，坚营勿与战。彼前不得斗，退不得还，吾奇兵绝其后，使野无所掠，不至十日，而西将之头可致于戏下。愿君留意臣之计。否，必为二子所禽矣。”成安君，儒者也，常称义兵不用诈谋奇计，曰：“吾闻兵法十则围之，倍则战。今韩信兵号数万，其实不过数千。能千里而袭我，亦已罢极。今如此避而不击，后有大者，何以加之！则诸侯谓吾怯，而轻来伐我。”不听广武君策，广武君策不用。

　　首先一个，韩信的兵是乌和之众吗？在灭赵之前，韩信刚灭魏破代，也就是说，韩信的军队已经是一支常胜之师了。而韩信之所以说自己是乌和之众，只是因为其精锐部队已经被调走了，而现在这支部队，应该是由地方部队重新整合而成了。也就是说，这些部队可能没有打过硬仗，没有经历过韩信的直接指挥。但一支常胜之师，精神气应该是很高的，韩信的中军指挥体系应该也是在的，只是各部队战术协同上有些问题罢了。
+ Q6 h" R2 A- N) r! `　　正是这样一只军队，才会让李左车说：”乘胜而去国远斗，其锋不可当。”，认为赵军本身如果正面作战，根本无法战胜汉军，还有可能败战，也就是说，他认为汉军的实力强于赵军。而基于这种正确的认识，他的献策就是“奇兵以袭粮道，正兵坚守不出”，而赵军主帅的错误主要是基于对汉军的实力估计不足，认为汉军只可能出动几千人，所以赵兵不能避战，认为如果连这样的小军队都打发不了，以后，汉军可能再派军队来，而且其它诸侯也可能来打它。
1 Y, Z0 `. O1 Q' O　　而接下来的事件就可以看出，韩信最怕的是赵军略其粮道，而不是赵军坚守。我想他一直在等，等的就是赵军最后的决策。如果是正兵坚守，另出奇兵，估计他要首先干的，就是把这只远出的奇兵消灭掉。
  M' l! B' i6 E: i/ c　　从现代的地理来看，井陉关就是太行山的关口，双方对峙于此，一在山西，一在山东，对于双方都是天险，而他所谓的三万奇兵如果等到汉军出井陉关，就必然是从别的关口进山西。而在此过程中，如果赵军主力坚守不出，根本就不知道汉军虚实，而汉军的消息显然十分灵通，赵军采取分兵战略，那汉军也会真的只派几千兵去做疑兵，然后集重兵于山西，围歼消灭掉奇兵。而奇兵一灭，赵军一样会崩溃掉。
7 S" b# j" u  c9 @  M' O　　所以说，李左车的计策也是空谈，自古山西被称为表里山河，韩信已经尽略魏代之地，历史上由山西东入河北，有多个孔道，河北根本无险可守。
　　而韩信等到赵国战略已定（不知道谁给开的金手指），知道围歼奇兵的愿望大概没法成真后，就只能打硬仗了。所以，全军出井陉口。前面说了，井陉口的两端对于双方都是天险。好在，韩信知道，赵军轻视他的军队，不会坚守必将出战。
　　那么，在这种情况下，韩信要做的，就是让出战的军队尽量的多，并且尽量的远离壁垒，然后以精兵略其垒就可以了。所以，韩信的背水一战，根本就是诱饵，最主要的想法，是让赵军看到有利可图，看到胜利之后全歼汉军的希望，所以，会倾其全力进攻。而在战斗过程中，我们可以看出，汉军先以轻兵挑战，然后故意败回河边的本阵，而赵军在初战胜利后倾力攻打汉军河边营地。
　　而背水一战只要解决了士气问题，也是有很多优势的，比如背水临敌，就不用怕敌人抄了后路（赵军就是让汉军抄了后路的），而且，我们不知道，背水之阵，是线性阵还是半圆阵，以史料所说，实际上汉军是背水建营，那么实际上汉军就是依营而战，根本算不上野战。这种态势下，实际上可以让汉军指挥协同的问题降到最低，因为有可能打得根本就是防御战。咱们知道，一只士气高昂的军队，最好的历练就是这种占一定优势的固定阵地防御战了。
; V4 F! _" I& d+ D1 m! I0 N　　而赵军的行动，则是空壁争汉鼓旗，也就是倾巢而出。我想，所谓倾巢本身就是一个渐次增兵的过程，开始时还保留一个军队将领的本能，留下保护老巢的军队，以为依靠军队主力就可以拿下，结果久攻不下，只能不断地往里填人。此时就是一个两难决策，是继续增兵拿下，还是退兵不战。问题是，成功的诱惑太大了，退兵则士气大落，大家必须知道，赵军才是乌和之众，根本没有经过战争考验。战争本来就需要赌的，于是，最后将所有的预备队都拿出去，而汉军轻骑则在此时出击，一举拿下壁垒。
　　因此，我们可以看到，韩信在此战中，根本就没有想过被赵军击败这个问题，想的全是如何一举而灭赵。如果他想打个胜仗，其实很容易，不背水不就行了，一战以万人对数万，待对方力尽时再纵轻骑攻之，一样是个辉煌的胜利，说不准赵军就会从此溃散呢。但韩信想的却是如何将主动权完全抓在手中，不给敌人留下一点机会，这也是韩信比其它统帅高明的地方，他并不看重一战的得失，而更看重最终的成果。
　　在这个辉煌的胜利中，有几个最关键的因素，一个是战略上的，汉军是如何获取赵国的决策的，象这样的决策必然是在朝堂上小范围内讨论的，那么透露消息的人是谁？其实李左车在前面已经说了，“辅以张耳”，这样一个与赵国有千丝万缕联系的人在汉，那么有什么消息是汉得不到的。而还有一个是战术上的，骑军是如何知道赵军已经倾巢出动了，说白了，还是应该有内应。
　　所以，井陉之战，应该说是汉军从战略到战术全面压倒了赵军，甚至还在赵军中有十分深的内应，汉又如何能败。至于后来韩信与李左车言：“诚令成安君听足下计，若信者亦已为禽矣。以不用足下，故信得侍耳。”，这不过是韩信对李左车很看重，以此话让李左车感激，并为其所用罢了，“士为知己者死”嘛。
　　
5 ?5 F: U5 ]) F% l

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-23 18:42

河蚌 发表于 2012-10-23 03:14
# A1 z" h0 E7 d6 a　　俺觉得韩信此战，本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策，要知道在此战之前还有一段说辞呢。

　　 ...

& {' Q; Y* Z0 m; l哇，写了这么多，你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话，为什么要这么冒险，直接正面战斗解决赵军不就得了。因为这么干危险很大，有可能因为某种失误而导致河边的部队失败，而正面战斗却没有危险，那又何必呢？
. E" n; ]" _$ W- \; M3 I2 O" L
( O& {& |1 S! N% {  j7 D9 D史记的问题就在于文学性过强，损害了史学上的可信度，这段只是其一个例子而已。

---

作者: 河蚌    时间: 2012-10-23 19:58

老兵帅客 发表于 2012-10-23 18:42
哇，写了这么多，你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话，为什么要这么冒险，直接正面战斗解决赵军不就得 ...

　　老大，你得弄清楚地形好不好，汉赵之战，本来就是一场正面之战，而韩信怕的是赵军不尽全力，败了之后，退回壁后固守呀。
4 _3 G% Q- l6 u/ _$ @2 P3 t+ b) D) Y　　井陉关赵军所据的壁，就是一道越不过去的关隘呀。这个看李左车的战略就可以看出呀，
# y4 K' Y  E% f; p

“今井陉之道，车不得方轨，骑不得成列，行数百里，其势粮食必在其后。愿足下假臣奇兵三万人，从间道绝其辎重；足下深沟高垒，坚营勿与战。彼前不得斗，退不得还，吾奇兵绝其后，使野无所掠，不至十日，而西将之头可致于戏下。”，

　　这段的意思，就是让陈余在井陉之道上筑壁以待汉军。那么意思也就是，汉军不攻占壁垒，根本无法前进。而陈余否定的第一是分兵战略，也就是拿出三万兵去绝粮道，同时否定的是“勿与战”的思路，认为坚守不出很影响士气。但陈余显然还没有傻到不去井陉之道守卫，而是放汉军入境，毕竟再往前可就真是平原了（这样傻的人历史上也有，就是南燕的那个慕容超）。
　　所以，当韩信得知赵不分兵后，能够确定的是他的后路不会被抄，所以战役的整体战役目标，就是快速占领赵军据守的壁垒。因为井陉之壁被攻下，也就意味着赵境无险可守了。
　　而在那种地形下，赵军人多，如果不背河而战，诱之以可以全胜的希望，赵军肯定不会出动所有主力出壁作战的。汉军当然可以正面击溃赵军，但赵军败后会回壁坚守，而经此一败，实际上，赵军就会重回李左车的老战略。那么，汉军顿师壁下，不就得整天担心了后路被抄吗？
　　汉赵两军在河边进行的攻防战本来就是正面作战呀。只是赵军投入了全部军力，都仍然无法将汉军搞定，然后才被汉军乘虚占据壁垒的。
# j. r- ?9 p. _- ~# [' d) j9 {

---

作者: 河蚌    时间: 2012-10-23 20:41

老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21
背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

主动的背水阵，在韩信之后，再没有用过几次，因为用了，别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险地增加风险，只有书呆子才会这么做。
不过，被动的背水阵是有很多的呀。在战争中，两军夹河对峙，其中总会有一方打破僵局渡河击之。这时候形成的就是背水战呀。背水战并不一定完全没有退路，但渡河之后，背河而战的军队肯定无法在败后快速地回到河那边，这在军事上，其实与无退路的背水战是差不多的。
所以，背水战在历史上是十分常见的，比如春秋楚宋之战，不就是楚国的背水战嘛。淝水之战，其实也差点成为背水战。这都算是胜仗。当然败仗也一样很多，比如李世民和刘黑ＴＡ的洺水之战。

---

作者: 浪人    时间: 2012-10-23 21:05

老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21
% k3 H: S# f+ g" Q+ y6 W- K背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-23 21:08

河蚌 发表于 2012-10-23 06:58
　　老大，你得弄清楚地形好不好，汉赵之战，本来就是一场正面之战，而韩信怕的是赵军不尽全力，败了之后 ...

问题是背水阵的风险呢，胜了固然好，败了那就是全军覆没的下场。历来名将，未虑胜先虑败，不是万不得已谁会把自己摆在危险的局面下作战呢。

话题扯回来，就是我前面所说的有算计的风险。

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-23 21:09

河蚌 发表于 2012-10-23 07:41
主动的背水阵，在韩信之后，再没有用过几次，因为用了，别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险 ...

& S! }$ A/ [( J中国历史上，主动的背水阵有好几次，不过结果都不好，原因就是风险算计没做到家。

---

作者: 河蚌    时间: 2012-10-23 22:06

老兵帅客 发表于 2012-10-23 21:09
中国历史上，主动的背水阵有好几次，不过结果都不好，原因就是风险算计没做到家。 ...

什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的书呆子干的事情。不过，俺还真不知道历史上真有谁干过，《三国演义》里面倒是有好几处，不过应该都是演义罢。
3 E$ Y% o3 B0 x9 C* I俺觉得，韩信背水一战，主要目的是引诱赵军，要知道，打仗时，将领未虑胜先虑败，不看到全胜希望，没有谁会独注一掷，而韩信正是利用陈余轻敌，摆出一个愚形来引诱陈余，从而争取一战完胜。
1 ^% k# w: N5 D4 i6 h) Q9 o+ g而且他是完全计算过风险收益的，因为如果韩信军战败，即使不背水，由井陉小道逃回去也必定是损失大部分，和背水时全部损失没太多区别。当然，不背水，他自己还是能跑掉的，而这人选择，就是考验将军的勇敢了。有多少大战，都是在胜败平衡点被打破后，主将弃军，从而由失败变成完败，以致于没有任何希望翻盘的。
而且，俺觉得，此战中，用间是胜利的重大因素，否则不可能如此完胜。不但知道敌军有多少兵，而且知道什么时候敌军壁垒已空，这可并不容易。

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-23 22:08

河蚌 发表于 2012-10-23 09:06
# B0 c! ?. R0 m+ V) @; P什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的 ...

0 n% x9 b; ~: t3 D关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-23 22:21

河蚌 发表于 2012-10-23 09:06
6 L9 n) ?( ^# Q; [) q1 o! I什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的 ...

至于韩信以后，中国历史上还有谁用过背水阵，这方面的例子不少，建议考察史朝义同学的作为和下场。

---

作者: 河蚌    时间: 2012-10-23 22:24

老兵帅客 发表于 2012-10-23 22:08
关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

: s& g* D4 r' [俺觉得，所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙，不是书呆子，就是完全不知己的蠢货，也就是自信心爆棚的。
俺在前面说了，韩信背水一战，根本就不是“置之死地而后生”，只是战术需要罢了。第一，是引诱对手全力出击，第二，是缩短己方战线，让对方的优势兵力显不出来。在河边的部队，如果没有其他援军，那根本就不可能置之死地而后生的，因为缩在一起，确实让对方的优势兵力发挥不出来，自己却也无法出击了。
韩信的后手，就是在相持阶段，二千轻骑兵在关键时刻杀出来。这才是背水一战的关键所在，就是必须在外围留有奇兵。为啥以后背水战再无好结果，就因为只要攻方注意保护自己的侧冀和后路，那么，你的主力困在河边，奇兵无功，自然就是死催的命。
背水之战，三国演义里有两出，一出是徐晃渡汉水之战，一出是姜维渡洮水之战，一败一胜，胜的那次，也是在外围留奇兵，而徐晃就是在那儿说什么置之死地而后生。

---

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-23 22:35

河蚌 发表于 2012-10-23 09:24
俺觉得，所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙，不是书呆子，就是完全不知己的蠢货，也就是自 ...

小说里面的例子就算了，中国历史上确实有只靠背水阵而取胜的例子，建议考察杨忠同学，就是杨坚同学他爸爸。

---

作者: 不爱吱声    时间: 2012-10-23 22:40

河蚌 发表于 2012-10-23 02:14
) I- \  g' z- m2 B　　俺觉得韩信此战，本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策，要知道在此战之前还有一段说辞呢。
) y2 \/ h" c9 G2 q
- W$ |0 ^7 W. r* F$ J: ?　　 ...

背水一战这种奇招只能用一次，因为一旦用了后，后世人就都知道怎么破解了。

---

作者: 河蚌    时间: 2012-10-24 08:27

不爱吱声 发表于 2012-10-23 22:40
) \  K* s: D* P* R4 g2 Z0 E2 L背水一战这种奇招只能用一次，因为一旦用了后，后世人就都知道怎么破解了。 ...

是，其实文人们喜欢吸引眼球，而军事家则会对各种形势进行仔细研究，分析其弱点，并找出相应的对策。
6 s, R4 @: I  A# Y& Q5 h. z% [1 I4 q围绕着河流的争夺战，在军事史上不可胜数。所以，背水环境的战役模式本来就不是兵家大忌，而是兵家必须研究的战法，否则，不就是遇到河就不能打仗了。
“置之死地而后生”这样的话，也就文人信以为真，而军人们最常说的是“军无粮则乱”，背水之战的关键是要解决兵员及给养的输送问题。如果不解决，那就是死路。所以，只要有强大的水军，背水之战就变成了建立桥头堡之战，此时，战争在相当长时间内，反而是渡河方宁愿背水作战，以便使对方兵力不能展开，同时不断投入兵力，扩大己方控制区域。
* i; X$ B7 i' I9 S8 L8 u, W- }5 `话说，能不能置之死地而后生，应该是基层指挥员最有发言权的，他们去请教韩信，让韩信说出这番话，其实很有点说笑的意味。
" n2 {2 Z- n2 }4 E: G% U

---

作者: ccqi    时间: 2012-10-24 14:22

河蚌 发表于 2012-10-23 14:57
8 L0 n; u5 h; k/ s　　当年国民党对共产党也这么说过：“咱们堂堂正正地摆开来打，看他妈谁能打过谁”，可战争，谁摆开来打谁 ...

赞同河蚌 楼主的很多观点主观情绪太重了

---

作者: 大圣王    时间: 2014-6-11 21:54

河蚌 发表于 2012-10-24 08:27
是，其实文人们喜欢吸引眼球，而军事家则会对各种形势进行仔细研究，分析其弱点，并找出相应的对策。
围 ...

4 e* |: T: i7 l* {6 @世界最大的背水一战是斯大林格勒

---

作者: dashanji    时间: 2014-6-12 12:56
项羽的对手是刘三，非要把韩信提上来，项羽未必同意，刘三，韩信，英布，彭越四人干掉项羽，而后其他三人皆为刘三所灭，非要说刘三不行，不知其可

---

作者: 有牙老虎    时间: 2014-6-12 15:49

河蚌 发表于 2012-10-23 22:06
什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的 ...

一向有个疑问，二战时苏军为何死守斯大林格勒？兵源、物资补充很成问题，与德军隔河对峙不好吗？

---

作者: gordon    时间: 2014-6-12 16:05
军事的外行，文人的瞎扯

---

作者: 黯影    时间: 2014-6-12 17:18
这俩就是梅西跟c罗嘛

---

作者: 河蚌    时间: 2014-6-12 17:24

  ]8 y' y4 T9 e2 a

有牙老虎 发表于 2014-6-12 15:49
一向有个疑问，二战时苏军为何死守斯大林格勒？兵源、物资补充很成问题，与德军隔河对峙不好吗？ ...

$ G- i: h% g( G* k3 Y我看的书里，说斯大林格勒实际上是希特勒给了斯大林机会，按大多数徳军将军的事后回忆（当然都是将军们战后回忆录上的那些马后炮），当时的徳军并不希望进入攻城战，而是希望留下军队监视，然后大军渡河，将斯大林格勒变成一个孤立的据点，而这样的据点，按战争以前的规律，不会起太大作用，而且大多数会很快投降，斯大林格勒战役前的基辅战役就是这样的结局。但是希特勒的命令是将“斯大林格勒”从地球上抹去，于是徳军只好进行城市攻防战，从而陷入这个血肉磨坊中。
6 h) Z& }5 X$ m而斯大林之所以选择斯大林格勒，是因为在此之前的战役中，苏军基本上一路溃败，其中当然有勇敢的部队，但很大部分部队都是受到威胁后就撤退，以致于战线被突破，大批军队被围歼（比如之前的基辅战役）。所以，在1942年7月，苏军下达过著名的第227号督战令，要求所有的部队必须死战不退，并且在不稳定的部队后配备阻拦部队（督战队）。而在斯大林格勒战役前，斯大林也是要求城市驻军必须死守，所以两只最强军队就在斯大林格勒相撞，打出世界历史上最大的战役出来。
8 g4 H  Z* [0 P; P% b当时，徳军的装备以及战役指挥水平都远高于苏军，所以，历次野战，苏联基本都是失败，而且是成集团军被歼灭。斯大林格勒战役，由于希特勒的固执和苏军的顽强作战，而让徳军陷入到城市战的泥潭，虽然苏军背河而战，补给很困难，但对于那些不坚定的部队，想溃败撤退也更困难，而且苏军在战役期间，始终保证了伏尔加河运输线的畅通，徳军也始终没有切断渡口。所以，斯大林格勒战役，虽然苏联是背水作战，但实际上这种地理位置可以加强部队的防守意志。
) H; E! u5 B0 S) g1 f而对于苏徳战争这样的大场面，苏军的城市驻防部队，本来就是可以牺牲的，当时的攻防战中，苏军士兵的存活时间是24小时，军官是3天。即使城市被徳军占领，对于苏联也是个司空见惯的小损失（苏军在城市攻防中损失一个师或者军很正常的）。斯大林格勒战役的之所以出名，是因为最终苏军胜利了，而且是在战役期间以强大的突击力量，将参与作战的徳军主力全歼了，等于是将徳军最重要的一股突击力量给消灭了，所以才意义重大。
斯大林格勒战役从全局上看不能算是背水战。因为传统意义的背水战，是指将军队的主力背水列阵，如果战败后无退路就会是全军覆没并造成整个战役的失败。而斯大林格勒，虽然背水，却是整个战场的一个要点，双方不断地向这个点上投入有生力量反复争夺。

---

作者: njyd    时间: 2014-6-15 01:40

有牙老虎 发表于 2014-6-12 15:49
一向有个疑问，二战时苏军为何死守斯大林格勒？兵源、物资补充很成问题，与德军隔河对峙不好吗？ ...

3 W# |; h. K# G  J1 ~+ Y斯大林格勒城区9月开打，这时苏军已经在开始准备反攻了。这说明苏军如果只打算守城的话兵力是足够的，只是因为要积蓄兵力反攻，只在城区保持最低限度的兵力。
守城是为了让保卢斯的主力不离开斯大林格勒周围，这时德军的主要目标在高加索的石油，已经无力再给保卢斯增兵，斯大林格勒的两翼都只能靠没什么战斗力的仆从国军队来掩护。如果苏军撤过伏尔加河，有了这条河做屏障，保卢斯就可以只在斯大林格勒留下少量兵力防守，多数德军用于加强两翼，对苏军反攻不利。
' u: i. x2 N- x2 {8 ^# b5 u　　苏军反攻时就是从罗马尼亚军队的防区突破的。

---

欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)

Powered by Discuz! X3.2