爱吱声

标题: 临渊羡鱼与退而结网——也谈司法独立 [打印本页]
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-2 20:43
标题: 临渊羡鱼与退而结网——也谈司法独立
司法独立是司法改革的目标之一，也是一代代司法人的梦想。9月3日出版的财经杂志，用了三篇文章的篇幅对此进行了探讨。分别是吉林大学法学院院长姚建宗的“新时期中国司法改革反思”，武汉大学法学院教授秦前红的“维稳压力下的司法与民意”以及苏州大学教授周永坤的“回归司法本真”。

周永坤认为，目前的司法改革正在背离司法本真，也就是逐渐偏离作为社会公器的司法轨道，又回归到前几十年那种作为执政工具的司法。主要表现是：司法作为执政工具，司法独立遭到潜在非难，司法目标除了公平正义外另有更高的目标，司法手段调解化，司法程序被弱化，司法受民意裹挟，司法权威被弱化等等。

中间他举了一个例子很有意思，河南高院院长张立勇说，“可能按照法条，张三赢、李四输没错，但是下判以后，双方都起来上访，都起来闹，你说你这个案子办对了吗？”很清楚，在张院长那里，法律是次要的，“息讼”才是根本的。问题是，这次不按法律息讼了，下次怎么办？法律是面团可以任意捏来捏去吗？

所谓司法作为社会公器，其实就是指的司法独立。法律既然制定出来，就应该是司法者唯一的根据和最高的指南，法律可以是执政党意志通过民意机构的体现，但一旦制定出来，就不能再被任意解释。

上面是作为教授的周永坤的观点。在体制内有职务的姚建宗观点则有所不同。他认为，所谓司法改革的种种美好的前景，例如司法改革能够实现公平正义，能够实现和谐司法，能够实现司法独立，能够推动中国全面的政治改革与社会改革等等其实都是中国法学学者制造出来的神话，在目前完全不具备可行性。其实，最高人民法院是非常清醒和理性的，最高院只在第一个五年改革纲要中提出了要“进一步完善独立、公正、公开、高效、廉洁，运行良好的审判工作机制”，从那时到现在的所有改革纲要根本就没有提过“司法独立”，也从来就没有提过通过司法改革来推动中国的政治改革和社会改革。实际上，在任何社会中，当其社会改革和政治改革并没有达到相应的广度和深度的时候，司法本身始终是处于弱势的，司法改革本身很难自我提升并产生良好效果。相反，在作为其基础和前置条件的社会改革和政治改革没有实现的时候，具有上述法律神话意境预设的司法改革是无法真正成功的，其种种措施和方案也不过是水月镜花。

两位教授的观点有差别吗？可以说没差别，也可以说有差别。没差别是在对司法本质的认识，对司法改革的最终目标应当是一致的，但在当下怎么做，则有不同的观点。

管理上讲“战略”，就是“在哪，到哪去，怎么去”这三块内容。如果对“在哪”和“到哪去”没有分歧，但一个只说达到目标后如何如何好，就是说不出来怎么去，另一个则有清醒的认识，能一步步讲清路径，两个人的高下应当是一清二楚的。可悲的是，在当今的中国，前者往往被追捧乃至吹捧，后者却往往被鄙夷乃至痛斥。

司法独立显然是目标，但执政党的关切也自有其道理。所谓“司法独立”，其实也意味着法官“自由裁量权”只受法律限制，而不受其他限制。但法律不可能包罗万象，其实质就是把一部分立法权交给了法官。美国宪法历经二百多年修改甚少而仍能适用，靠的不是立法先人的未卜先知，而是后世法官的与时俱进，不断有新的解释出台。问题是，把如此重大的权力交给少数人，中国社会准备好了吗？当年小布什和戈尔之争，最后的判断也没什么法律依据，唯一的依据不过是最高法院五票对四票决定不再继续人工计票而已，但整个美国社会平静接受，这不是一朝一夕能实现的。辛普森案，民意普遍认为就是辛普森干的，但陪审团判辛普森无罪，大家也都接受。如果在中国，社会有可能是如此反应吗？当然，如果要争论的话，这不过又是一个先有鸡还是先有蛋的问题罢了。

所以，如果说司法独立，就一定要司法独立，司法独立就是唯一目标，没有司法独立什么改革都做不了，都没有任何意义。这种观点在网上发表，必然赢来无数喝彩，却不能解决任何问题。先不谈司法独立，先从司法公开做起何如？判决书公开，说理公开，不再列列法条，加上句“本院认为”就直接做判决，把法理说说，把类似案例说说，最高院不是也有量刑指导意见了吗？监狱里都有犯人研究透了这个指导意见，能给其他犯人作量刑预测而被成为“半仙”了，这说明还是起了一定作用的。公开到了一定程度，就算是有人在后头指导，也得在框框里办事。否则，没了政法委，法官就那么值得信任吗？
作者: 肥狐    时间: 2012-10-2 23:16
怎么独立得了呢，不可能
作者: gordon    时间: 2012-10-3 01:26
根本不可能，司法独立的前提是代表立法权的议会和代表执法权的政府的对抗。

人大就那熊样，司法可能独立吗？
作者: Dracula    时间: 2012-10-3 01:47
Bush v Gore 的判决还是有法律依据的，是依据14宪法修正案equal protection clause。在这以前Florida已经人工计过一次票了，Gore的票有所上升，但还是落后。但是Florida很多投票机落后，打孔不彻底，打出来的是废票，机器不认，Gore主张这些废票也应该算，可以通过人工检阅，猜测出投票者的意图。但是到底什么样的废票算，什么样的废票不算，到底投票者的意图是什么，不同的人就会有不同的标准，不同的结论。当时离总统就职已经很近了，Florida在这么短时间里不可能制定出全州统一的验票标准，最高法院那5票认为各个county不同的计票标准违反了equal protection，因此停止了计票。这个判决争议极大，很多自由派直到现在还念念不忘，象今年6月，最高法院判决Obama care 合法性之前，不少自由派又把这件案子翻了出来。我看过的评论认为最高法院的判决在法律上不是那么过硬，但是就现实来说，如果按照某个标准数废票数出Gore领先，Florida 的共和党也不会罢休，他们控制着州议会，州长Jeb Bush是George W. Bush 的弟弟。他们还是会派出自己的选举人团到华盛顿投票。由于共和党获得众议院的多数，即使闹到这一步，很可能民主党还是会输。因此最高法院的这个判决，对最终的结果很可能没有什么影响，但是避免了美国政坛在接下来的一个多月里进一步的动荡和不确定性。

至于司法独立，只要共产党的绝对领导地位不动摇，当然党比法大，当然不会有司法独立。

作者: 机器猫    时间: 2012-10-3 03:54
司法独立不独立其实问题不大。关键是观念的转换。在中国传统文化里面从来就缺乏对法律的尊重。很多情况下大家都觉得某个事情“罪无可恕”，但是因为“情有可原”就不了了之了。

像张立勇说的那种情况，跟司法独立有什么关系呀。司法独立了那些人就不闹了么？如果整个社会的观念不能转换过来，那么独立的司法只会因为失去强力国家机器的支持变得更软弱。反过来说如果社会对法院的判决足够尊重的话，执政党对司法的影响其实也就会逐渐减小了。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-3 06:56
Dracula 发表于 2012-10-3 01:47
Bush v Gore 的判决还是有法律依据的，是依据14宪法修正案equal protection clause。在这以前Florida已经人 ...

当然不可能全无法律依据，我的意思就是这是在有法律依据的前提下，法官自由裁量权的体现。其实某种意义上来说，每个打到最高法院的官司，都需要法官发挥自由裁量权乃至重新解释或者说创制法律。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-3 06:58
机器猫 发表于 2012-10-3 03:54
司法独立不独立其实问题不大。关键是观念的转换。在中国传统文化里面从来就缺乏对法律的尊重。很多情况下大 ...

这就是先有鸡还是先有蛋的关系了。那些人会说，没有司法独立，所以法院判决没有权威性，得不到尊重。问题是，司法独立会一夜间从天上掉下来吗？显然不会，但就有一堆人认为会。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-3 08:22
本帖最后由 晨枫 于 2012-10-2 18:23 编辑

司法独立是一个理想，但在中国实现司法独立有几个法理上的问题：
1、宪法是司法独立的最高层，所有官司在理论上最终都可以申诉到宪法法院。有的国家有专门的宪法法院，美国是最高法院负责解释宪法，但中国是全国人大解释宪法。人大作为立法机关，同时兼任宪法的释法权威，这首先就在法理上打断了司法独立的链条。
2、法律的目的是公正，但公正的关键在于一致。以社会舆论、和谐为基准的“公正”是不可能做到一致性的。这是中国司法独立的另一道跨不过去的关。
作者: 赫然    时间: 2012-10-3 08:51

谈司法独立，三权分立，共和和民主，绕不开希腊城邦和欧洲的贵族割据。现代西方制度都是这个的衍生。西方制度讲的是势力均衡，方法是结构性制衡。这是努力了几千年未能实现大一统之后的无奈选择。这个其实是西方文明的缺陷。

中华文明早在两千多年前就解决割据问题。而中国的基层组织文化提供了大一统的良好基础。所以在中国可以实现大一统，不需要结构性制衡。现在的中国也没有结构性制衡的需求。就算明天民主派上台，也是个集权的政府，得到了权力以后的民主派也不会追求结构制衡的。
作者: 水风    时间: 2012-10-3 09:36
晨枫 发表于 2012-10-3 08:22
司法独立是一个理想，但在中国实现司法独立有几个法理上的问题：
1、宪法是司法独立的最高层，所有官司在理 ...

不如说我们的三权构架方式，就决定了法律无法独立。

比如说法律规定，法院人选由同级人大确定。法律独立，这人员都不是由上级法院决定的，自然也不会对上级法院负责。又谈何独立。

第二，法律的作用是规范。司法独立，主要是确定这个规范不受外力干扰。但我们的公检法都是党领导的，人大就是个橡皮图章。这就决定了党凌驾于司法之上。这根本就没有独立可言。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-10-3 09:51
仅就对建立法治社会而言，司法独立既非充分条件，也非必要条件。可分别参考菲律宾和英国。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-3 10:04
水风 发表于 2012-10-2 19:36
不如说我们的三权构架方式，就决定了法律无法独立。

比如说法律规定，法院人选由同级人大确定。法律独立 ...

这些都是事实。但就是避开党的领导这一条，中国在法律架构上就不构成司法独立的可能性。不过美加各级法官是怎么任命的？这个事情还真不知道，就知道最高法官是总统提名、国会批准的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-3 10:11
晨枫 发表于 2012-10-3 10:04
这些都是事实。但就是避开党的领导这一条，中国在法律架构上就不构成司法独立的可能性。不过美加各级法官 ...

很多是选举的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-3 10:13
晨枫 发表于 2012-10-3 10:04
这些都是事实。但就是避开党的领导这一条，中国在法律架构上就不构成司法独立的可能性。不过美加各级法官 ...

单就法律本身而言，党的领导其实是虚的。假如宪法和法律真如字面上那样运行，社会会和现实迥然不同。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-3 10:18
就爱抬杠 发表于 2012-10-2 20:11
很多是选举的。

法官是选举的？不会吧，选举法官是要老百姓参与的，我怎么一点都不知道？学区董事选举都要上门来敲一阵子，法官选举难道是秘密的不成？
作者: Dracula    时间: 2012-10-3 10:56
晨枫 发表于 2012-10-3 10:18
法官是选举的？不会吧，选举法官是要老百姓参与的，我怎么一点都不知道？学区董事选举都要上门来敲一阵子 ...

美国联邦法院系统，包括最高法院法官是总统提名，参议院批准，终身任职。如果想要解除法官职位，只能国会弹劾。各州的法院系统有各自的规定，有的是州长提名，州议会批准，但大多数州是通过选举。法官是否应该选举产生有很大争议，反对方认为这将法官变成了政客，判决的时会考虑到选民的反应，而不是仅仅依靠法律。最高法院法官John Paul Stevens将这比喻成橄榄球比赛让球迷选举裁判。



作者: 晨枫    时间: 2012-10-3 12:15
Dracula 发表于 2012-10-2 20:56
美国联邦法院系统，包括最高法院法官是总统提名，参议院批准，终身任职。如果想要解除法官职位，只能国会 ...

那看来美国和加拿大还不一样。在加拿大，我从来没有听到过选举法官的事情。这倒是要查一查了，这加拿大的法官到底是怎么产生的。最高法官应该是一样，但是巡回法庭、上诉法庭这些，法官就不知道是怎么产生的了。感觉是省长提名、省议会批准？
作者: 猫元帅    时间: 2012-10-3 15:46
机器猫 发表于 2012-10-3 03:54
司法独立不独立其实问题不大。关键是观念的转换。在中国传统文化里面从来就缺乏对法律的尊重。很多情况下大 ...

不要以为司法人士都是纯洁的小白兔。
作者: bayerno    时间: 2012-10-3 21:28
本帖最后由 bayerno 于 2012-10-3 21:30 编辑

我一向很钦佩朱苏力, 保有理想主义的情怀, 但也能从实际出发从基层法官判案的角度来思考问题. 许霆案后他有一篇论文"法条主义_民意与难办案件"里面, 探讨了国内的司法独立问题, 当然中国司法距离独立很遥远, 但民意并非司法独立的对立面, 司法独立也不仅仅是法条主义:

"特别是具体到当代中国, 社会的快速发展以及价值多样化可能带来法律与民意或与某些民意脱节, 政治经济发展不平衡的大国或为保持国家法治统一或为兼顾各地具体情况也难免引发法律与民意的紧张。而不论法律因何原因失去了广泛的民意基础, 不仅某些司法判决会引发激烈的社会争议, 司法机构甚至整个政权都可能丧失正当性和权威性。更具体地说, 还一定会导致政治性部门(党委、政府、人大、政协、政法委)以及其他社会力量(媒体、民众)的各种方式的干预, 在这种压力面前, 司法很难坚持其独立的判断。因此, 从现实性来看, 吸纳民意未必贬损司法独立, 相反可能是司法独立的保证和司法权威的培育, 至少在中国目前如此。这个实用主义的道理不用多说。"


"政治性判断和政策考量不可避免。...。包括理解和吸纳民意的政治判断和政策考量不可避免, 并且必要。即使判决书展示的完全是教义分析或法律推理解释, 在难办案件处理中起支配或指导作用的仍然是一些政治性判断和政策考量。法官在判决书中一般不展示这些判断, 但这不意味没有这些判断和考量。法学人必须有更深邃的眼光,看到判决书和判决背后的因素, 努力予以描述和解说....这意味着, 除了法条主义视角外, 法律人还要始终坚持一种制度眼光来考察司法。这包括在整个中国政治制度中理解司法, 也要在整个中国政治民主发展进程中来理解司法以及在整体司法制度和程序中理解难办案件的处理。对难办案件中的法官的两难和压力有足够的理解, 甚至对他们的差错有某种程度的宽容。"

"民意是司法合法性的最终基础, 司法当然应当回应, 但更须有效回应, 必须在现行制度下依据制度和程序来有效回应, 其中包括完善制度和程序。但司法首先要依据法律, 否则就可能从根本上背离法治。吸纳民意不是对民意中判断性和情绪性因素的简单妥协和接纳, 更重要的是对民意中包含的、与妥善决定相关的信息的有效吸纳。在这个意义上, 拒绝民意不仅政治上不明智, 司法上很有害, 而且在法律思维上也是封闭和不求上进的, 是另一种法条主义"
作者: Dracula    时间: 2012-10-3 22:01
晨枫 发表于 2012-10-3 12:15
那看来美国和加拿大还不一样。在加拿大，我从来没有听到过选举法官的事情。这倒是要查一查了，这加拿大的 ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Jud ... rt_in_each_province

这是Wikipedia对加拿大法官任命的介绍。

作者: 赫然    时间: 2012-10-3 22:02
晨枫 发表于 2012-10-2 23:15
那看来美国和加拿大还不一样。在加拿大，我从来没有听到过选举法官的事情。这倒是要查一查了，这加拿大的 ...

加拿大是任命制。基本上是自己报名，委员会筛选，一回审核，最后任命。关键在委员会。但委员会评委的产生方式基本是关门式的和关系式的。

加拿大的民主制度在根子上是一点也不民主的。
作者: liuqing098    时间: 2012-10-3 22:36
本帖最后由 liuqing098 于 2012-10-3 22:54 编辑
晨枫 发表于 2012-10-3 08:22
司法独立是一个理想，但在中国实现司法独立有几个法理上的问题：
1、宪法是司法独立的最高层，所有官司在理 ...


     关键是全国人大或人大常委会并不解释宪法，从来不会受理现实事件来解释，或监督宪法的实施，有权力又不作为，所以有人就设想既然全国人大或常委会不作为，不如交给法院来解，这个被称为宪法司法化。可是这正如你所说，权力属于全国人大及其常委会，“在法理上打断了司法独立的链条”，本质上如果要改变，就是需要政治体制改革。噢，这可是大事，老百姓一般不谈。
    要社会愿赌服输般地信奉法律权威，如“月映万川”般地“人同此心，心同此理”遵行，情、理、法固然要考虑，但是更寄望于精英阶层（执政集团）的信奉与身体力行，那么司法独立也就有条件实行了。
作者: Dracula    时间: 2012-10-3 22:45
bayerno 发表于 2012-10-3 21:28
我一向很钦佩朱苏力, 保有理想主义的情怀, 但也能从实际出发从基层法官判案的角度来思考问题. 许霆案后他有 ...

在民主国家，法律以及对法律的解释最终决定权在于选民。当法官的意见同民意相左时，从长远看，不管是这种或那种方法，总是民意获胜。比如2005年，Kelo v. City of New London，最高法院判决地方政府有权以经济发展为理由强行拆迁，引起强烈反响，到2012年44个州通过法律，禁止地方政府以经济发展为理由强行拆迁。

每个具体的案子，如果法官判决时，法律条文，或者在common law系统下以前的案例没有明确规定，两种解释都可以的话，法官顺从民意的话，我觉得没有任何不妥。比如separate but equal是不是违反宪法第14修正案，我觉得两种解释都有道理，但是1896年，Plessy v. Ferguson最高法院判决不违宪，1954年Brown v. Board of Education判决违宪是因为这期间美国的民意发生了很大的变化。但是如果现行法律明确规定同民意相左的话，法官还是应该依照法律，立法机关可以修改法律，保证未来法律和民意一致。尤其是对于许多具体的案件，民意对于案情的了解来自新闻媒体的报道，往往很片面，法官按照这个判决对当事人非常不公平。比如美国去年Casey Anthony的案件，我觉得她是很有可能有罪，但是没到beyond reasonable doubt，但是审判前，媒体铺天盖地式的报道已经认定她有罪，绝大多数的美国人都认为她确实杀了她的女儿，如果顺从民意，就此判她有罪，我觉得非常不公平。


作者: liuqing098    时间: 2012-10-3 22:50
gordon 发表于 2012-10-3 01:26
根本不可能，司法独立的前提是代表立法权的议会和代表执法权的政府的对抗。

人大就那熊样，司法可能独立吗 ...

天无二日，国无二主。三权分立神马玩意是不行的。吴邦国委员长说“五不搞”呢：不搞指导思想多元化；不搞多党轮流执政；不搞“三权鼎立”和两院制；不搞联邦制；不搞私有化。
作者: Dracula    时间: 2012-10-3 22:57
赫然 发表于 2012-10-3 22:02
加拿大是任命制。基本上是自己报名，委员会筛选，一回审核，最后任命。关键在委员会。但委员会评委的产生 ...

选举同样要取决于关系。比如美国有很多州法官选举是由民主共和两党提名，要获得党派的支持提名当然需要人际关系。在比如选举是要花钱的，搞到选举经费的赞助同样需要关系。

法官是否应该选举产生，正反两面我觉得都有道理，我的个人意见倾向于反对。
作者: 赫然    时间: 2012-10-3 23:01
Dracula 发表于 2012-10-3 09:57
选举同样要取决于关系。比如美国有很多州法官选举是由民主共和两党提名，要获得党派的支持提名当然需要人 ...

提名的过程不仅是关系，还有政治倾向。后者甚至更重要。这才是政治传承的节点。
作者: 领班军机    时间: 2012-10-3 23:19
再好的制度也要人来执行，菲律宾照抄美国的三权分立但法庭腐败成风，最高法院首席大法官前几个月因为违宪瞒报巨额资产而被弹劾下台。这个世界上大部分国家都号称司法独立，但是能做到司法公正的国家有几个？中国如果实行司法独立，能不能保证各级法院从此公正廉明，各个法官不再吃完原告吃被告，不再判人情案？现实中更有可能的是由于司法独立而造成对法官的监管变弱，弹劾罢免枉法贪污的法官成本提高，类似美国法院司法公正很大程度取决于法官的操守，也就是一旦法官没有操守那就会无法无天。
在我看来法律界人士要求三权分立，跟媒体人要求独立的“第四权力”一样，最后还是自身的利益驱使
作者: Dracula    时间: 2012-10-3 23:35
领班军机 发表于 2012-10-3 23:19
再好的制度也要人来执行，菲律宾照抄美国的三权分立但法庭腐败成风，最高法院首席大法官前几个月因为违宪瞒 ...

司法独立并不意味着法官可以不受法律监督，如果法官有受贿嫌疑，公安检察院仍然可以调查，起诉。但是政府不能仅仅因为对法官判决决定不满意就解除其职务。

作者: 领班军机    时间: 2012-10-4 01:13
Dracula 发表于 2012-10-3 09:35
司法独立并不意味着法官可以不受法律监督，如果法官有受贿嫌疑，公安检察院仍然可以调查，起诉。但是政府 ...

司法独立的本质就是减少对法官的监管，让法官有更大的自由裁量权，我们盼望着无拘无束的法官能凭良心判案，但实际上法官有更大的可能无法无天，在当前社会环境下下寄希望于法官能出淤泥而不染不太现实。这个世界上实行三权分立的国家很多，为什么亚非拉那么多穷国都悲剧了呢，给非洲国家实行三权分立也好五权宪法也罢，只要执行的人不变最后肯定都变茶几
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 01:52
Dracula 发表于 2012-10-2 12:47
Bush v Gore 的判决还是有法律依据的，是依据14宪法修正案equal protection clause。在这以前Florida已经人 ...

司法独立的前提有两个，一个是社会存在实力比较均衡的利益集团来实行有意义的选举，一个是存在主流的价值观。前者的目的是防止绝大强大地议会党团与司法独立的对抗，后者的目的是维持社会主流对司法判决的认可。

以国内的现状，这两条都不存在，因此实行司法独立根本不可行。前面的第一点是中共一强独大，后面第二点是所谓学者的理念和百姓的理念完全不对路，因此个人感觉上的主流与民意上的主流完全脱节，这里具体的例子就是刘晓波事件国内的反映。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 01:53
机器猫 发表于 2012-10-2 14:54
司法独立不独立其实问题不大。关键是观念的转换。在中国传统文化里面从来就缺乏对法律的尊重。很多情况下大 ...

最后那句话很关键，英国式的民主就是这么逐步发展起来的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 01:54
就爱抬杠 发表于 2012-10-2 17:56
当然不可能全无法律依据，我的意思就是这是在有法律依据的前提下，法官自由裁量权的体现。其实某种意义上 ...

没有约束者都是独裁者，善行不能依靠善心。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 01:55
就爱抬杠 发表于 2012-10-2 17:58
这就是先有鸡还是先有蛋的关系了。那些人会说，没有司法独立，所以法院判决没有权威性，得不到尊重。问题 ...

这个就像刘晓波的那篇《我没有敌人》一样，存心斗气的是没法说服的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 01:56
晨枫 发表于 2012-10-2 19:22
司法独立是一个理想，但在中国实现司法独立有几个法理上的问题：
1、宪法是司法独立的最高层，所有官司在理 ...

公正和一致是没有关系的，它是社会主流价值观的反映。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 01:58
赫然 发表于 2012-10-2 19:51
谈司法独立，三权分立，共和和民主，绕不开希腊城邦和欧洲的贵族割据。现代西方制度都是这个的衍生。西方 ...

中国不是没有结构性制衡的需求，而是没有其存在的空间，其原因很多，很容易追溯到中国古代史去。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 01:58
水风 发表于 2012-10-2 20:36
不如说我们的三权构架方式，就决定了法律无法独立。

比如说法律规定，法院人选由同级人大确定。法律独立 ...

国内的人大理论上是完美的，现实中则是个笑话，因此靠它是没希望的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 02:00
赫然 发表于 2012-10-3 09:02
加拿大是任命制。基本上是自己报名，委员会筛选，一回审核，最后任命。关键在委员会。但委员会评委的产生 ...

最后那句话很俏皮！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 02:02
领班军机 发表于 2012-10-3 10:19
再好的制度也要人来执行，菲律宾照抄美国的三权分立但法庭腐败成风，最高法院首席大法官前几个月因为违宪瞒 ...

平衡本质上是各个主要派别自身利益的平衡
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 02:02
Dracula 发表于 2012-10-3 10:35
司法独立并不意味着法官可以不受法律监督，如果法官有受贿嫌疑，公安检察院仍然可以调查，起诉。但是政府 ...

受贿嫌疑这四个字就足以玩弄一切了，还何须其它理由。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 02:03
领班军机 发表于 2012-10-3 12:13
司法独立的本质就是减少对法官的监管，让法官有更大的自由裁量权，我们盼望着无拘无束的法官能凭良心判案 ...

说的很对，不受约束者都是独裁者。
作者: 赫然    时间: 2012-10-4 02:07
老兵帅客 发表于 2012-10-3 12:58
中国不是没有结构性制衡的需求，而是没有其存在的空间，其原因很多，很容易追溯到中国古代史去。 ...

中国从传统上就有现成的路径通向大一统。没有像西方那样死去活来折腾不出大一统。于是中国的政客总想而且总能达成大一统，而西方则接受现实，大家搞制衡。

基本上这就是我们的意思。
作者: Dracula    时间: 2012-10-4 02:22
老兵帅客 发表于 2012-10-4 02:02
受贿嫌疑这四个字就足以玩弄一切了，还何须其它理由。

检察院可以起诉，判决的是其他法官，因此不至于玩弄一切。

作者: Dracula    时间: 2012-10-4 02:29
领班军机 发表于 2012-10-4 01:13
司法独立的本质就是减少对法官的监管，让法官有更大的自由裁量权，我们盼望着无拘无束的法官能凭良心判案 ...

首先法官不应该凭良心判案，而应该依靠法律，即使法律和他的良心相冲突。

第二，如果专门受过法律训练，以法律为职业的法官不能作到依靠法律判案，那么凭什么你能认为对法律没有训练，有许多其它考虑(比如自己的权力，升迁)的政府官员就能完全依靠法律作出决定呢?

作者: 领班军机    时间: 2012-10-4 03:10
Dracula 发表于 2012-10-3 12:29
首先法官不应该凭良心判案，而应该依靠法律，即使法律和他的良心相冲突。

第二，如果专门受过法律训练， ...

我说的良心是指法官的职业操守，跟你说的依靠法律不矛盾。你又怎么确定在没有政法委监管的情况下，一样有着许多考虑的法官（例如自家房子太小，子女读书升学难，庭长打招呼点名照顾，老同学的人情面子）在司法独立后能完全依靠法律判案呢。法官只是中国公务员系统中的一部分，他们不会因为三权分立而突然变得人格高尚铁面无私。套用一句法律界常用语“权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败”，在司法权力膨胀以后请问如何避免绝对的司法权力产生的绝对腐败呢？
作者: Dracula    时间: 2012-10-4 03:48
领班军机 发表于 2012-10-4 03:10
我说的良心是指法官的职业操守，跟你说的依靠法律不矛盾。你又怎么确定在没有政法委监管的情况下，一样有 ...

我说了司法独立后，法官同样要受法律监督，根本谈不上绝对权力，除了DA可以调查，起诉法官外，美国各州有Judicial Inquiry Board 接受对法官的投诉，调查法官的违法行为，但是他们是独立机构，不受政府官员指挥。第二没有人说司法独立后，法官就会立刻变得特别清廉，美国同样有法官受贿的案件，你树起一个不可能的标杆，打倒它当然特别容易。但是法官不受政府官员指挥后，所作的决定应该更公正，对政府官员的监督也应该会更强。另外如果中国的官员特别清廉，法官特别腐败，那加强官员对法官的控制我还能理解，但是现实不是这样，可能官员还更恶劣，这种监督能减少多少腐败我实在怀疑。

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 07:21
赫然 发表于 2012-10-3 13:07
中国从传统上就有现成的路径通向大一统。没有像西方那样死去活来折腾不出大一统。于是中国的政客总想而且 ...

你没明白我的意思，中国历朝，至迟从秦开始，在官制上都有监察和司法部门，也有对应的结构性制衡机制，但是官员出身的趋同性，不管是早先的察举制还是后来的科举制都先后导致了类似的结果，都决定了其机制的失效问题，这点从汉到清，除了南北朝那几个以外，主要的王朝概莫能外。

其实西方的这套，现在也已经出现这类问题了，而现代意义上的民主到现在还不到两百年呢，这里从1832年算起。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 07:23
Dracula 发表于 2012-10-3 13:22
检察院可以起诉，判决的是其他法官，因此不至于玩弄一切。

官员倾轧从来如此，原因就在于利益冲突。因此只要你所谓的判决法官也涉及利益，就免不了这点。而如果法官队伍真的能够抱成一团的话，那就会形成无法制约的力量，这又如何制衡呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 07:24
Dracula 发表于 2012-10-3 13:29
首先法官不应该凭良心判案，而应该依靠法律，即使法律和他的良心相冲突。

第二，如果专门受过法律训练， ...

任何地方的法律都有伸缩的空间，于是司法独立就意味着酷吏专政，这样难道会更好？
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 07:39
liuqing098 发表于 2012-10-3 08:36
关键是全国人大或人大常委会并不解释宪法，从来不会受理现实事件来解释，或监督宪法的实施，有权力 ...

也没有多少案子提交到全国人大常委会要求解释宪法。基本法算一个，其他的好像还没有。宪法司法化首先需要修改宪法，否则宪法法院本身就是违宪的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-4 07:41
Dracula 发表于 2012-10-3 22:45
在民主国家，法律以及对法律的解释最终决定权在于选民。当法官的意见同民意相左时，从长远看，不管是这种 ...

我也是这样观点，法官有权合理使用自由裁量权。问题是，中国社会可能不信任这种自由裁量，社会阶层本来就分裂。执政党更不放心关键时刻的关键权力有可能落在几个法官手上。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-4 07:43
Dracula 发表于 2012-10-3 23:35
司法独立并不意味着法官可以不受法律监督，如果法官有受贿嫌疑，公安检察院仍然可以调查，起诉。但是政府 ...

先有鸡还是先有蛋。这些如果管用的话，官员贪污还会这么严重？
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 07:44
本帖最后由 晨枫 于 2012-10-3 17:46 编辑
Dracula 发表于 2012-10-3 08:45
在民主国家，法律以及对法律的解释最终决定权在于选民。当法官的意见同民意相左时，从长远看，不管是这种 ...


这个也对也不对。民意是通过议会体现的，议会可以修改法律，使得法律更加符合民意。但是一旦法律确定下来，议会又在司法过程之外了。在理论上议会可以不断修改法律，实际上达到干扰司法的作用，但在实际上至少在西方还没有出现这样的事情。新的法律也不是议会说了算的，需要行政（省长、总统）批准才能生效，这是一个制约；还可以抵触现有法律甚至违宪而上诉。法官顾及民意的判决只有在成文法和案例法都没有明确规定的灰色地带才可能。这本身就是形成新的案例的时刻，法官判决有较大的自由度。

CBC Calgary有一个专栏，邀请一个省法院的法官讲解法庭制度，我在上下班的路上断断续续听到一点，很有意思，其中就有这个法官绝对不能按照民意判决这一段，有的案子审理期间甚至需要与民意隔离，不能看报、看电视。或许加拿大的制度和美国的不同？
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-4 07:47
bayerno 发表于 2012-10-3 21:28
我一向很钦佩朱苏力, 保有理想主义的情怀, 但也能从实际出发从基层法官判案的角度来思考问题. 许霆案后他有 ...

吸纳民意不能违背法条，我认为这是底线。在法条没覆盖的地方可以吸纳民意，但应当公开说理。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 07:48
领班军机 发表于 2012-10-3 09:19
再好的制度也要人来执行，菲律宾照抄美国的三权分立但法庭腐败成风，最高法院首席大法官前几个月因为违宪瞒 ...

司法系统有申诉和评审机制，法官之间互相交叉处理申诉问题。当然，如果整个司法系统都烂透了，那就没辙了。如果整个系统都烂了，什么制衡也白搭，所以这个不能用来作为辩论的依据，否则就没有什么可辩论了，该革命了。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 07:50
老兵帅客 发表于 2012-10-3 11:56
公正和一致是没有关系的，它是社会主流价值观的反映。

社会主流价值有短期价值和长期价值，两者不一定是重合的。短期的公正不等于长期的公正，而一致性着重于长期公正。如果只根据民意判决，那根本不需要法庭，民意调查就可以判决了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 07:54
晨枫 发表于 2012-10-3 18:50
社会主流价值有短期价值和长期价值，两者不一定是重合的。短期的公正不等于长期的公正，而一致性着重于长 ...

但是严重不吻合的司法是行不通的
作者: Dracula    时间: 2012-10-4 07:56
老兵帅客 发表于 2012-10-4 07:24
任何地方的法律都有伸缩的空间，于是司法独立就意味着酷吏专政，这样难道会更好？ ...

我的原贴同酷吏专政没有什么关系啊，不知你是怎么推出这一点的。我写第一段话时想到的是美国法律什么证据证词可以允许陪审团听到，被法庭采用为证据有一套规定。比如警察没有warrant，搜出来的证据不能使用，而且根据这个证据找到的其它证据是fruits of poisonous tree也不能使用。假设被告罪大恶极，但是没了这些证据就会逍遥法外，法官也应该按照法律来裁决，将被告无罪释放。

作者: Dracula    时间: 2012-10-4 08:00
老兵帅客 发表于 2012-10-4 07:23
官员倾轧从来如此，原因就在于利益冲突。因此只要你所谓的判决法官也涉及利益，就免不了这点。而如果法官 ...

现实中法官对同僚会比较偏袒，但是还远没有到抱成一团，形成无法制约力量的程度。没有任何制度是十全十美的，对于这种抽象的可能，只要还没有发生，没有必要忧虑太多。

作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 08:00
老兵帅客 发表于 2012-10-3 17:54
但是严重不吻合的司法是行不通的

严重不吻合的法律要么是立法过程出了问题，要么是宪法出了问题，通常不大会有这样的事情。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 08:04
Dracula 发表于 2012-10-3 18:56
我的原贴同酷吏专政没有什么关系啊，不知你是怎么推出这一点的。我写第一段话时想到的是美国法律什么证据 ...

我的意思不是说中国历史上的酷吏政治，那个不过是皇权打人的工具罢了，我的意思是没有适当制衡的司法独立会导致无法无天的酷吏现象。

今冬宜展一月，足吾愿矣。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 08:08
晨枫 发表于 2012-10-3 19:00
严重不吻合的法律要么是立法过程出了问题，要么是宪法出了问题，通常不大会有这样的事情。 ...

当然有了，前朝北洋政府时期的情况就是。理论上法制，实际上军人专政，于是游行学生可以被射杀而无人负责；傅仪复辟的积极参与者，北洋老人，却可以没事，现实中的叛国罪，理论上判了无期，实际上一年多点就没事了，就这一年多，也没真坐牢。

那厮的名字，叫做雷震春。
作者: Dracula    时间: 2012-10-4 08:54
晨枫 发表于 2012-10-4 07:44
这个也对也不对。民意是通过议会体现的，议会可以修改法律，使得法律更加符合民意。但是一旦法律确定下来 ...

行政和立法机关都是选民选举出来的，如果绝大多数选民的意见一致，这两个机关不会有冲突。另外美国底层法院必须按照以前的案例来判决，但是最高法院可以推翻案例，作出完全相反的意见。

民意同法官意见严重冲突的例子，比如1832年Worcester v. Georgia最高法院判决Georgia州强行将印地安人迁出他们的土地违宪，总统Andrew Jackson对判决的回答是John Marshall has made his decision; now let him enforce it! 换句话说最高法院只是能发表判决，执行判决得靠行政立法机关的配合，美国这时的白人几乎都主张剥夺印地安人的土地，行政立法机关都在选民这一边，因此这个判决如石沉大海没有任何效力。再比如1916年美国国会通过 Keating-Owen Act 禁止童工，最高法院判决这违反了第14宪法修正案due process clause，因此国会决定修宪，通过国会两院三分之二多数，但是没能达到四分之三州，罗斯福新政后，民意同最高法院的冲突更加严重，新政好几个法案被最高法院判决违宪，1937年罗斯福威胁最高法院要增加法官人数，任命同他意见一致的法官，最终最高法院妥协，从那时一直到现在，国会在经济方面立法没有任何限制。因此绝大多数选民同最高法院意见冲突时，立法机关可以修改法律，可以修改宪法，可以任命新的法官，可以改变最高法院的组成，增加或者减少法官人数，甚至可以象Andrew Jackson那样将最高法院的决定置之不理，因此我读过的书都一致认为从长远看，选民的意见总会取得最终的胜利。

美国陪审团也是不允许阅读报纸或收看电视关于案情评论的新闻，因为新闻评论往往很片面，而且有些证据比如被告的前科在法庭上可能不允许提及，陪审团通过报纸了解到这些信息会影响审判的公正。

作者: 赫然    时间: 2012-10-4 09:23
老兵帅客 发表于 2012-10-3 18:21
你没明白我的意思，中国历朝，至迟从秦开始，在官制上都有监察和司法部门，也有对应的结构性制衡机制，但 ...

这次搞明白啦。

大部分制度都是这样的结果。有时候想想，老毛的七八年来一次运动也许真是个良方。
作者: liuqing098    时间: 2012-10-4 09:25
晨枫 发表于 2012-10-4 07:39
也没有多少案子提交到全国人大常委会要求解释宪法。基本法算一个，其他的好像还没有。宪法司法化首先需要 ...

有权在程序上进行提案的机构与人大代表都不作为去提案，老百姓包括什么博士提案又不被接受，所以全国人大或常委会就不用解释宪法，监督宪法的实施了。
对，“基本法算一个，其他的好像还没有。”宪法司法化差一点成功一个，齐玉苓案就是如此。但是触犯了宪法规定，特别是触及到政治体制，所以当然不行。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 09:59
赫然 发表于 2012-10-3 20:23
这次搞明白啦。

大部分制度都是这样的结果。有时候想想，老毛的七八年来一次运动也许真是个良方。  ...

那个的成本忒高了，这个位面的受不了啊。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 10:02
Dracula 发表于 2012-10-3 18:54
行政和立法机关都是选民选举出来的，如果绝大多数选民的意见一致，这两个机关不会有冲突。另外美国底层法 ...

法院判决而行政拒绝执行，这倒是一个有意思的问题。巴基斯坦最高法院好像就是用这个理由把总理罢免掉的，在Worcester v. Georgia案子里，理论上有没有可能最高法院由于Andew Jackson拒绝通过联邦迫使Wisconsin执行判决而把Andrew Jackson罢免掉？
作者: 赫然    时间: 2012-10-4 10:07
老兵帅客 发表于 2012-10-3 20:59
那个的成本忒高了，这个位面的受不了啊。

成本是一方面的问题。

另一方面就是力度小了，各个集团毫发无损，力度大了，伤筋动骨。文化大革命就是这样的情况。开始时力度大，结果看着就要伤筋动骨了。后来力度小了，马上复辟了。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 10:07
老兵帅客 发表于 2012-10-3 18:08
当然有了，前朝北洋政府时期的情况就是。理论上法制，实际上军人专政，于是游行学生可以被射杀而无人负责 ...

这不是法制和民意不吻合，而是法制形同虚设，两回事。
作者: 领班军机    时间: 2012-10-4 10:19
晨枫 发表于 2012-10-3 17:48
司法系统有申诉和评审机制，法官之间互相交叉处理申诉问题。当然，如果整个司法系统都烂透了，那就没辙了 ...

司法独立美丽光环下的黑暗案例
我刚才举了这个例子来说明美国司法制度腐败问题，在司法独立的口号下对法官监管困难，法官之间官官相护导致很多法官无法无天
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 10:24
晨枫 发表于 2012-10-3 21:07
这不是法制和民意不吻合，而是法制形同虚设，两回事。

其实是一回事，我的意思是用什么样的模型，以及具体的法律条文，一定要和具体社会发展情况去匹配，否则很难行得通。

话题扯回来，司法独立的基本要求是立法与行政分开，主权在民，其次是社会没有出现严重的阶层对立，否则那就只能是个摆设而已。之所以这样讲，是因为没有前者就没有司法独立的空间，而如果有了后者，司法判决的权威性也就成了问题，司法就必须依附于某方，独立也就成样子货了。

因此司法独立是个很昂贵也很不稳定的东西。
作者: Dracula    时间: 2012-10-4 10:24
晨枫 发表于 2012-10-4 10:02
法院判决而行政拒绝执行，这倒是一个有意思的问题。巴基斯坦最高法院好像就是用这个理由把总理罢免掉的， ...

美国罢免总统只能由国会弹劾，最高法院没有这个权力。总统违反法律或拒绝执行最高法院的判决是可以作为弹劾的理由的，但是如果绝大多数选民在这个问题上支持总统的话，国会弹劾会是自残，就是成功了，接下来议员自己的选举会面临非常大的问题。

作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 10:24
领班军机 发表于 2012-10-3 20:19
司法独立美丽光环下的黑暗案例
我刚才举了这个例子来说明美国司法制度腐败问题，在司法独立的口号下对法 ...

“法官之间官官相护导致很多法官无法无天”，这个“很多”似乎有点言过其实了？这样的事情到底是惯例还是特例？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 10:25
赫然 发表于 2012-10-3 21:07
成本是一方面的问题。

另一方面就是力度小了，各个集团毫发无损，力度大了，伤筋动骨。文化大革命就是这 ...

老毛那套根本就行不通，这点他自己也很明白，证据就是他对尼克松所说的话，对方恭维他改变了中国，他说自己只是改变了北京周围很小一点地方而已。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 10:26
Dracula 发表于 2012-10-3 20:24
美国罢免总统只能由国会弹劾，最高法院没有这个权力。总统违反法律或拒绝执行最高法院的判决是可以作为弹 ...

也就是说，最高法院的判决最终只能voluntary compliance？
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 10:27
老兵帅客 发表于 2012-10-3 20:24
其实是一回事，我的意思是用什么样的模型，以及具体的法律条文，一定要和具体社会发展情况去匹配，否则很 ...

呃，这个“司法独立的基本要求是立法与行政分开”不对吧？
作者: Dracula    时间: 2012-10-4 10:44
晨枫 发表于 2012-10-4 10:26
也就是说，最高法院的判决最终只能voluntary compliance？

是，因此制订宪法时，他们认为司法权是三权中最弱的一权。华盛顿任命最高法院法官时好几个人都推掉了。

但是现在最高法院是美国三权里声望最高的一权，总统直接同最高法院对抗风险很大，罗斯福1937年court packing虽然改变了最高法院的判决，但对他自己的声望也有很大的打击，同时现在的最高法院也吸取了John Marshall的教训，同绝大多数选民意见相左的判决他们也不会作出了，因此象Andrew Jackson那样的情况还没有出现过。

作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 10:47
晨枫 发表于 2012-10-3 21:27
呃，这个“司法独立的基本要求是立法与行政分开”不对吧？

这个是最起码的要求，否则行政权力太大，就没有司法独立的空间了。

问题的关键在于妥协的存在空间在于实力的均衡！这就是为什么我前面举了个北洋军阀时期的例子，在军权独大的局面下，什么制度、理论都成扯淡了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-4 10:51
晨枫 发表于 2012-10-3 21:24
“法官之间官官相护导致很多法官无法无天”，这个“很多”似乎有点言过其实了？这样的事情到底是惯例还是 ...

这种事在加拿大是有例子的。那个案子大致上是温哥华那边的一个法官虐待女友致死，事情出来以后媒体连问都不能问，那个人什么事也没有，整个是被法官群体黑箱操作的。具体细节，是我的一个同事讲的，他是从这个案子的受害者那边人士得知的，这个案子的参与各方都是本地白人。
作者: Dracula    时间: 2012-10-4 10:58
老兵帅客 发表于 2012-10-4 10:24
其实是一回事，我的意思是用什么样的模型，以及具体的法律条文，一定要和具体社会发展情况去匹配，否则很 ...

英国的制度其实是立法行政权合一，加拿大的制度应该也是，这些国家是有司法独立的。司法独立概念的起源就是以前英国国王可以随便抓人定罪，因此17世纪英国内战结束后的共识是法官不能受国王控制，必须独立。
作者: 晨枫    时间: 2012-10-4 11:59
老兵帅客 发表于 2012-10-3 20:51
这种事在加拿大是有例子的。那个案子大致上是温哥华那边的一个法官虐待女友致死，事情出来以后媒体连问都 ...

那么你朋友所说的可以独立核实吗？如果可以独立核实，法院是有judicial review board的，可以申诉。那位女友除非最后被定性为自杀，否则是不可能糊里糊涂就撸过去的。
作者: 魔术师    时间: 2012-10-4 15:10
司法独立在现在的中国是不可能实现的。同意司法独立，就相当于一大批贪官把脖子送给别人割了。就算不割你，也得敲你一大笔竹杠。谁会傻到这样做呢？

作者: liuqing098    时间: 2012-10-5 10:56
就爱抬杠 发表于 2012-10-3 10:13
单就法律本身而言，党的领导其实是虚的。假如宪法和法律真如字面上那样运行，社会会和现实迥然不同。 ...

----单就法律本身而言，党的领导其实是虚的。
即如法律所言，党的领导也不是虚的：宪法序言1800多字可不是闹着玩的，宪法第一条更是直接的规定。
再也一个就是通过成文的不成文的惯例，这个可是弥漫性的，就国家权力构成与控制而言无处不在，并不通过政党法来规定党的权限，只要通过党章、通过决议来就可以约束、控制其他权力部门了，党章是先导性宪法呢。司法又如何独立，再独立也是党领导下的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-5 20:45
liuqing098 发表于 2012-10-5 10:56
----单就法律本身而言，党的领导其实是虚的。
即如法律所言，党的领导也不是虚的：宪法序言1800多字可不 ...

法律只是抽象规定有党的领导，但并无具体条款保证一定是党的领导。纯按法条来说，没有党的领导也不违法。
作者: 洗心    时间: 2012-10-5 22:46
老兵帅客 发表于 2012-10-4 10:51
这种事在加拿大是有例子的。那个案子大致上是温哥华那边的一个法官虐待女友致死，事情出来以后媒体连问都 ...

到茶党里去详细八一八？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-5 23:52
洗心 发表于 2012-10-5 09:46
到茶党里去详细八一八？

这个还是算了吧，知道有这件事就成了。
作者: liuqing098    时间: 2012-10-6 09:37
本帖最后由 liuqing098 于 2012-10-6 09:57 编辑
就爱抬杠 发表于 2012-10-5 20:45
法律只是抽象规定有党的领导，但并无具体条款保证一定是党的领导。纯按法条来说，没有党的领导也不违法。 ...


----法律只是抽象规定有党的领导，但并无具体条款保证一定是党的领导。纯按法条来说，没有党的领导也不违法。
   这是一种解释。还有一种解释是：对权力而言，法无明文即禁止。那么，连提都没有被提的其他党派绝对没有领导权，至多是参政权；“没有党的领导也不违法”意味即使中共不行使领导权也就没有其他党能够领导；“并无具体条款保证一定是党的领导”；也可以说全面领导，想怎么领导就怎么领导，其领导权是弥漫性的，无处不在，无时不有。现实中，后一种解释更起作用，而不是相反。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-10-6 11:23
liuqing098 发表于 2012-10-6 09:37
----法律只是抽象规定有党的领导，但并无具体条款保证一定是党的领导。纯按法条来说，没有党的领导也不违 ...

嗯，我说的主要是从字面上讲。要是按你的逻辑，只有宪法里明确规定了不许共产党领导才能不是党的领导，这要求也高了点
作者: 西楼客    时间: 2012-10-6 11:33
司法独立的范围很大，既有法院系统和其他部门的独立，还有法官个人的独立，其实后者还是相对好入手一些的
作者: liuqing098    时间: 2012-10-6 14:25
就爱抬杠 发表于 2012-10-6 11:23
嗯，我说的主要是从字面上讲。要是按你的逻辑，只有宪法里明确规定了不许共产党领导才能不是党的领导，这 ...

一般法律并不规定禁止哪一个主体行使相应的国家权力，因为那样列举的话会无极限或不可穷尽，所以一般都明确有权主体，这个同样包含着“法无明文即禁止”的法理之中，都摆明了说；另外在现实中，也是卧榻之旁的意思，不容多个主体的。所以也不能说要求高。我说着玩儿的，供你一晒。
作者: 誉行    时间: 2012-10-11 10:35
司法独立？
缺乏强力支持的司法怎么才能得到执行呢？不能执行的司法如果独立了又有什么作用呢？
如果司法有了强力的支持而达成了有效的执行，那么他又怎么可能实现真正的“独立”呢？
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-10-23 10:54
誉行 发表于 2012-10-11 10:35
司法独立？
缺乏强力支持的司法怎么才能得到执行呢？不能执行的司法如果独立了又有什么作用呢？
如果司法有 ...

呵呵，仅从逻辑上就指出了司法独立的局限性。个人认为好的制度不是设计出来的，是社会各阶层一步一步博弈的结果。而且是否能博弈出好的结果也是不可知的，限制条件太多，也有运气的因素。
作者: 夜精灵小赵    时间: 2013-1-14 22:18
领班军机 发表于 2012-10-4 01:13
司法独立的本质就是减少对法官的监管，让法官有更大的自由裁量权，我们盼望着无拘无束的法官能凭良心判案 ...

司法独立的本质就是减少对法官的监管，让法官有更大的自由裁量权，我们盼望着无拘无束的法官能凭良心判案，但实际上法官有更大的可能无法无天，在当前社会环境下下寄希望于法官能出淤泥而不染不太现实。
=======
三权分立是三权互相独立，又互相制衡。同时还要保证人民对三权的最终的监督。
退一步说，你可以让司法不独立，但监管法官的权力应当属于人民，不应该是不受人民监督的几个书记。
作者: 夜精灵小赵    时间: 2013-1-14 22:38
老兵帅客 发表于 2012-10-4 10:24
其实是一回事，我的意思是用什么样的模型，以及具体的法律条文，一定要和具体社会发展情况去匹配，否则很 ...

老土拨鼠  英国的参议院把持该权力至2009年呢，怎么算独立呢  发表于 2012-10-5 16:41
=========
2009年以前，英国上议院有最终的司法权。但事实上根据传统，只有十二位“司法贵族”和大法官享有审理权，其他议员不参与。据记载有个不是司法贵族的议员曾混进去审理。结果整个法庭没有一个人理他。结果此人尴尬地走掉了。
英国的情况是一些东西靠惯例，而没写在法律规定里。
作者: 领班军机    时间: 2013-1-15 00:00
夜精灵小赵 发表于 2013-1-14 08:18
司法独立的本质就是减少对法官的监管，让法官有更大的自由裁量权，我们盼望着无拘无束的法官能凭良心判案 ...
但监管法官的权力应当属于人民，不应该是不受人民监督的几个书记。

让人民监管说起来容易却不现实，没有操作性，是不是允许我们大家随时可以检查法官们的房产，存款？如果可以，那任何案件的败诉方立刻就要去法官家抄家。如果不给人民这个刑侦调查权，那只有警察去调查，最后还是回到原点
作者: 夜精灵小赵    时间: 2013-1-17 21:58
领班军机 发表于 2013-1-15 00:00
让人民监管说起来容易却不现实，没有操作性，是不是允许我们大家随时可以检查法官们的房产，存款？如果 ...

你这是无政府主义。并且用无政府主义吓唬老百姓，好保住权贵们的权力罢了。
作者: 夜精灵小赵    时间: 2013-1-17 22:13
领班军机 发表于 2013-1-15 00:00
让人民监管说起来容易却不现实，没有操作性，是不是允许我们大家随时可以检查法官们的房产，存款？如果 ...

是不是允许我们大家随时可以检查法官们的房产，存款？如果可以，那任何案件的败诉方立刻就要去法官家抄家。如果不给人民这个刑侦调查权
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房妹的事是怎么暴出来的？不要把调查权和财产公开混同为抄家。
作者: 夜精灵小赵    时间: 2013-1-17 22:19
领班军机 发表于 2013-1-15 00:00
让人民监管说起来容易却不现实，没有操作性，是不是允许我们大家随时可以检查法官们的房产，存款？如果 ...

人类能从奴隶制进化到现在，靠的不是你这种说风凉话的人。我一年没来你们坛，一来就碰上你这号人，晦气。
作者: 夜精灵小赵    时间: 2013-1-17 22:21
领班军机 发表于 2013-1-15 00:00
让人民监管说起来容易却不现实，没有操作性，是不是允许我们大家随时可以检查法官们的房产，存款？如果 ...

我来看看了。当年造反出西西河的人，打出的这个地方不照样如此吗？只有屁股。只有立场。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-18 00:45
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-17 12:02 编辑
夜精灵小赵 发表于 2013-1-17 09:21
我来看看了。当年造反出西西河的人，打出的这个地方不照样如此吗？只有屁股。只有立场。 ...


人都是有立场的。老话说，就是君子也是和而不同。和你意见相左是很正常的。我也不同意领班军机的意见。但请你保持讨论问题的态度。有理不在声高，不在于一句话就把人冲老远的。

说实话，西西河就是被这种屁股论给一点点败坏掉的。请不要把这种风气带过来。
作者: 夜精灵小赵    时间: 2013-1-18 03:29
冰蚁 发表于 2013-1-18 00:45
人都是有立场的。老话说，就是君子也是和而不同。和你意见相左是很正常的。我也不同意领班军机的意见。但 ...

是他先亮的屁股。还说是我带过来的。笑话。



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