爱吱声

标题: 人民公社好 [打印本页]

作者: duanjian 时间: 2012-9-25 16:24
标题: 人民公社好
这是一组1958年的宣传画，宣扬了人民公社的18项好处，现在读来颇为感慨。

作者: 西楼客 时间: 2012-9-25 21:31
其实人民公社的思路是对的，可惜有点超前了

作者: 猫元帅 时间: 2012-9-25 23:41
公社对抗不了人性。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-26 00:22

猫元帅发表于 2012-9-25 10:41
公社对抗不了人性。

这话对头，中共前三十年的实践，很多都是历代人士的政治理想，可惜违反了人性自私的人类本性，不可能成功。

作者: MacArthur 时间: 2012-9-26 01:46

猫元帅发表于 2012-9-25 10:41
公社对抗不了人性。

像华西那种模式，你也可以说那是另一种“人民公社”么。。。谁规定只有吃大锅饭才叫“人民公社”？

作者: 洗心 时间: 2012-9-26 03:48

老兵帅客发表于 2012-9-26 00:22
这话对头，中共前三十年的实践，很多都是历代人士的政治理想，可惜违反了人性自私的人类本性，不可能成功 ...

其实当年人民公社大约1/3相当成功，1/3中等，剩下大约1/3才是小岗那样的极品需要分田。

一刀切分田是政治需要而不是现实需要。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-26 07:05

洗心发表于 2012-9-25 14:48
其实当年人民公社大约1/3相当成功，1/3中等，剩下大约1/3才是小岗那样的极品需要分田。

一刀切分田是 ...

相当成功？都没人肯种地了，否则为什么要改？

我父母当年支农去农村，亲眼看见农民不肯多出力，只要种出够自己吃的就完了，为什么要给别人干？

作者: 洗心 时间: 2012-9-26 07:18

老兵帅客发表于 2012-9-26 07:05
相当成功？都没人肯种地了，否则为什么要改？

我父母当年支农去农村，亲眼看见农民不肯多出力，只要种出 ...

都不种地，小岗村的救济粮哪里来的，城里人吃的米又是哪里来的？

拿小岗代表当时所有农村，不过是以偏概全。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-26 07:30

洗心发表于 2012-9-25 18:18
都不种地，小岗村的救济粮哪里来的，城里人吃的米又是哪里来的？

拿小岗代表当时所有农村，不过是以偏 ...

伙计啊，当时全国保三大都市，三大都市的居民每月每户才能有半斤鸡蛋，两斤肉，鸡蛋和肉都哪里去了？

想想吧啊。

作者: 洗心 时间: 2012-9-26 07:41

老兵帅客发表于 2012-9-26 07:30
伙计啊，当时全国保三大都市，三大都市的居民每月每户才能有半斤鸡蛋，两斤肉，鸡蛋和肉都哪里去了？

想 ...

看看解放前所谓地主能有多少鸡蛋和肉可吃？
再看看解放后因为医疗的进步多高的人口增长率？

80年代大增产最大的原因是良种＋化肥农药，而增加的化肥农药来自于72年和尼克松谈的四三方案十几套大化工的建成投产。 UCLA 的黄宗智有文章算过，根据当时多施一斤化肥增产多少斤，那些年的化肥增加几乎解释了所有的增产。

以为所谓提高了积极性就能带来增产，不过是大跃进时代“人有多大胆，地有多大产”的翻版，是当时为了分田意识形态化的叙述。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-26 07:51

洗心发表于 2012-9-25 18:41
看看解放前所谓地主能有多少鸡蛋和肉可吃？
再看看解放后因为医疗的进步多高的人口增长率？

国朝的化肥在七十年代早期就开始大量普及，但是粮产量完全跟不上，为什么？因为农民对此没兴趣，化肥被随意浪费，甚至是蓄意毁掉，因为增产没自己的好处，何必？等到了土地承包给自己，做法就完全不一样了。

说白了，谁都自私，你自己想想给老板干和给自己干的动力差距吧。

作者: 洗心 时间: 2012-9-26 08:21

老兵帅客发表于 2012-9-26 07:51
国朝的化肥在七十年代早期就开始大量普及，但是粮产量完全跟不上，为什么？因为农民对此没兴趣，化肥被随 ...

大量普及? 拜托去看看数据好吧？

作者: 猫元帅 时间: 2012-9-26 08:40

MacArthur 发表于 2012-9-26 01:46
像华西那种模式，你也可以说那是另一种“人民公社”么。。。谁规定只有吃大锅饭才叫“人民公社”？ ...

那是钱在撑着啊。

作者: 糊里糊涂 时间: 2012-9-26 09:27

洗心发表于 2012-9-26 08:21
大量普及? 拜托去看看数据好吧？

数据的采集，分析和解释都是学问。光看点数据没多少用。

你不是农民出身也没有农村亲戚吧？也可能我们老家人就属于你说的极品，反正是分田后开始吃饱饭的。

华西村离我们老家也不算远，我们多少知道点。华西村年轻点的，有本事的一样有出来干的。

当然，我不反对什么人民公社，但有个条件，一切自愿，谁愿意搞公社谁搞去，不愿意搞的就可以不搞，

作者: 猫元帅 时间: 2012-9-26 09:48

糊里糊涂发表于 2012-9-26 09:27
数据的采集，分析和解释都是学问。光看点数据没多少用。

你不是农民出身也没有农村亲戚吧？也可能我们老 ...

我问过好多人什么时候开始粮食够吃了，大都说是分田后。可见以前不够吃除了人口原因外，就是人性问题。

作者: zhouzp 时间: 2012-9-26 09:49

糊里糊涂发表于 2012-9-26 09:27
数据的采集，分析和解释都是学问。光看点数据没多少用。

你不是农民出身也没有农村亲戚吧？也可能我们老 ...

这么看来，极品还不少。

俺们老家分田到户前，一支稻穗只长不到十粒稻谷，分田到户后，数目翻多少倍都不知道，全沉甸甸的弯下去，以至于稻田上看不到稻穗，只看到叶子。

人民公社是违背人性的，不可能有生命力。

作者: 糊里糊涂 时间: 2012-9-26 10:20

zhouzp 发表于 2012-9-26 09:49
这么看来，极品还不少。

俺们老家分田到户前，一支稻穗只长不到十粒稻谷，分田到户后，数目翻多少倍都不 ...

多少年的老革命也不过是进城了就换老婆，普通人的觉悟能高到哪里去？也不是中国一家，美苏欧日拉非印，除了极少数被宗教/主义洗脑很深的，多数人是不会平白为别人劳动的。

作者: 糊里糊涂 时间: 2012-9-26 10:28

猫元帅发表于 2012-9-26 09:48
我问过好多人什么时候开始粮食够吃了，大都说是分田后。可见以前不够吃除了人口原因外，就是人性问题。 ...

老毛还说严重的问题是教育农民，可这洗心直接把她认为“不好”的农民叫极品。傲慢与偏见，也是人性吧。

作者: 猫元帅 时间: 2012-9-26 10:34

糊里糊涂发表于 2012-9-26 10:28
老毛还说严重的问题是教育农民，可这洗心直接把她认为“不好”的农民叫极品。傲慢与偏见，也是人性吧。 ...

现在也那样。村里说大家出点钱修一修路，没人同意，都觉得是自己出钱给别人修路。

作者: 四处张望 时间: 2012-9-26 13:26

老兵帅客发表于 2012-9-26 00:22
这话对头，中共前三十年的实践，很多都是历代人士的政治理想，可惜违反了人性自私的人类本性，不可能成功 ...

老实说，这个和社保以及福利制度颇有相近之处

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-26 18:45

猫元帅发表于 2012-9-25 20:48
我问过好多人什么时候开始粮食够吃了，大都说是分田后。可见以前不够吃除了人口原因外，就是人性问题。 ...

就是人性问题，自私是人性的基本，没法改变的。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-26 18:46

四处张望发表于 2012-9-26 00:26
老实说，这个和社保以及福利制度颇有相近之处

社保和福利是另外一回事，和中共无关，倒是很普世的东西，还是另开个帖子吧

作者: 草蜢 时间: 2012-9-27 10:54

老兵帅客发表于 2012-9-26 00:22
这话对头，中共前三十年的实践，很多都是历代人士的政治理想，可惜违反了人性自私的人类本性，不可能成功 ...

所以老人家最后还是坐实了伟大导师，因为教育了我们共产主义是行不通滴。

嗨，其实这门课不修也罢。

作者: 王不留 时间: 2012-9-27 11:15

MacArthur 发表于 2012-9-26 01:46
像华西那种模式，你也可以说那是另一种“人民公社”么。。。谁规定只有吃大锅饭才叫“人民公社”？ ...

华西和南街村算不算"红色帝国".....?

作者: MacArthur 时间: 2012-9-27 11:17

王不留发表于 2012-9-26 22:15
华西和南街村算不算"红色帝国".....?

算，人民公社帝国。。。谁规定人民公社不可以称帝。。。

作者: 王不留 时间: 2012-9-27 11:26

草蜢发表于 2012-9-27 10:54
所以老人家最后还是坐实了伟大导师，因为教育了我们共产主义是行不通滴。

嗨，其 ...

这可不一定....共产主义的定义里有科技高度发达的表达....
而且,不能用眼前的眼光来看待剥削,不能觉得剥削就只是对人的剥削...应该是对劳动力的剥削...而劳动力不一定非要对应于人........等科技高度发达了,有机器人来当劳动力,,就不会剥削人了吗.....

作者: 料理鼠王 时间: 2012-9-27 11:28
其实还是激励机制缺失的问题。

没有动力，何谈努力。
公社是像工厂一样上下班的，但是农事不是这样的。

像我老家，夏天双抢时，天一亮就出门五点多，割水稻，到八点左右回来吃早饭，
再回田里，到12点左右回来。让稻子在田里晒。
下午，4点左右出门，捆稻子。运回家。忙到天黑回家吃晚饭。
这和工厂的时间严重不符。

所以，公社是保护了弱的，对强者不公。同时激励机制缺乏，自然大家就没斗志了。

作者: Salmon 时间: 2012-9-27 18:00
58年的人民公社为代表的三面红旗，随后59年彭德怀为什么被打倒，再然后的三年困难时期。和平年代，非正常死亡人口堪比八年抗战。红朝至今都不愿多谈的历史，也被打扮成了一个天真浪漫的小姑娘。左派现在都演变成了毛教，理论上也退步的紧。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-27 18:37

草蜢发表于 2012-9-26 21:54
所以老人家最后还是坐实了伟大导师，因为教育了我们共产主义是行不通滴。

嗨，其 ...

这个没办法，儒家讲了两千多年的政治理想，总要努力实践一把吧，结果发现不灵。其实那个不是共产主义不灵，而是儒家那套不灵。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-27 18:38

料理鼠王发表于 2012-9-26 22:28
其实还是激励机制缺失的问题。

没有动力，何谈努力。

关键是干多干少一个样，这样谁实干谁倒霉，怎么可能有好结果？

作者: 四处张望 时间: 2012-9-27 20:12

老兵帅客发表于 2012-9-26 18:46
社保和福利是另外一回事，和中共无关，倒是很普世的东西，还是另开个帖子吧 ...

这个相近不是制度的问题，是人性的问题。福利制度的现实和口号之间的差距，看上去和人民公社的很像。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-9-27 21:03

四处张望发表于 2012-9-27 07:12
这个相近不是制度的问题，是人性的问题。福利制度的现实和口号之间的差距，看上去和人民公社的很像。 ...

不是的，这二者完全是两回事，还是在茶党开个帖子另说比较好一些。

作者: 四处张望 时间: 2012-9-27 22:30

老兵帅客发表于 2012-9-27 21:03
不是的，这二者完全是两回事，还是在茶党开个帖子另说比较好一些。

这两个当然不是一回事，我只是感叹人都是那样而已。

作者: 四处张望 时间: 2012-9-27 22:33

老兵帅客发表于 2012-9-27 21:03
不是的，这二者完全是两回事，还是在茶党开个帖子另说比较好一些。

说来就是看到你说人性自私这里有所感慨。

作者: sergio 时间: 2012-10-9 22:27

洗心发表于 2012-9-26 03:48
其实当年人民公社大约1/3相当成功，1/3中等，剩下大约1/3才是小岗那样的极品需要分田。

一刀切分田是 ...

相当成功？哪里？何时？太扯蛋了

作者: 万里风中虎 时间: 2012-10-13 07:27
本帖最后由万里风中虎于 2012-10-13 07:44 编辑

这些都是对的，我们还看到了第16条克服**主义和强迫命令。这就意味着结社是自愿的，所以这是人民公社初期的方针，取得了很好的成果。人民公社好就是这个意思，和孟加拉的格兰名运动的本质是一样的：自由结社。

可是一旦过犹不及，强迫人们入社或者不允许退社，机会主义就出现了。道德风险，逆向选择和不作为的问题都会出现，因为没有可置信的威胁（退社）让人们相信人民公社。格兰名运动是利用三人小组相互监督解决这个问题的，而人民公社的规模太大使得监督几乎不可能。

这是个惨痛的教训，道德风险的后果比在这次西方国家的经济危机中严重得多。

我印象里56年出生的莫言在他的《透明的红萝卜》中对饥饿感有强烈的记忆。如果当时的经济情况好，他是写不出这种苦难的。

作者: 916077749 时间: 2012-10-13 23:51
个人认为:人民公社对于农业相对处于机械化程度较低,生产力水平相对低下时是一种较好的运作模式,而当生产力水平提高后,管理水平及机制却没有相应的提高,则显得不太适应,但是随着生产力水平进一步的提高,机械化的普及以及对机械化需求的增加,分田到户模式的弊端则逐渐显现,基于土地集中、劳动力分工合作的人民公社或者更高一级的管理模式则将适用于农业生产。另,信息化程度的提高，有助于计划经济的实施。

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