爱吱声

标题: 高考的利与弊 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 12:13
标题: 高考的利与弊
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 10:11 编辑
  v( _: S" K0 }5 F+ ^$ y4 e/ f# E
/ g9 N: z5 n/ X一年一度的高考又到了。“高考一到，全民让道”。尽管高考的录取率已经上升到70%强，但考好大学、好专业依然使高考竞争十分激烈。高考的优劣也年复一年成为人们热辩的话题。索性我们也来辩一辩吧。赞同高考制度但认为需要改进的，可以提出改进方案；反对高考制度继续下去的，也请提出取代高考的方案。在时间上，不管是赞同高考还是反对高考，立刻取消高考肯定是不成的，要改革也要给10-20年的时间。0 D8 f" D8 p3 }# f
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-8 15:24
高考已经算是一直在改了，很多省市、学校自主招生，考试内容跟以往的死记硬背有很大区别，开始注重能力的考查。% Q3 k4 i! N% t& \( v/ ~5 f  q( B) B, \

! `2 @* a7 `9 V! `我当过一年的高中老师，受不了穷，跑了，不过当年的朋友大部分还在学校里。唉，想想，一个市的最好的中学，国家示范级高中，老师工资不到1000块钱。。。。。。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-8 15:26
科举是古代中国社会的稳定器，现在的高考部分也起到这个作用。一旦废除且没有好的替代手段，恐怕后果难以想象。而至今为止，似乎还没有谁能提出良好的替代方案
作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 20:23
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# c. L5 r* P6 e0 y' r
一个市的最好的中学，国家示范级高中，老师工资不到1000块钱。。。。。。

) W6 C& F( n$ R: N现在还是这样吗？我老爸当了一辈子老师，他说现在的高中老师收入相当不错，学校的灰色收入加补习，重点高中尤其如此，已经有不少人往老师职业涌呢。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 20:24
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( e) C! d; _9 s4 J3 s  M
但科举最终导致了中国知识分子阶层的思想僵死，敲响了中国传统社会的丧钟。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 21:13
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 07:20 编辑
+ g, g* M) D! v% ]1 D7 V; U/ T6 J# s* f1 q0 E8 y
对于高考的眷恋不是来自于对公平竞争的肯定，而是对放弃已有秩序的恐惧。所谓高考是唯一公平竞争的象征，这是不对的。首先拥有不同资源的家庭拥有不同的上学、补习渠道，如果资质相同，一个北上广的富二代和一个穷乡僻壤的穷二代都属于在高考线上滑进滑出那种，毫无疑问，富二代有高得太多的可能，可以通过上好学校（不管是正当的还是塞钱的）、请好老师补习，最后得以进大学，甚至进不错的大学和专业；而穷二代的机会就要渺茫得多。9 [9 x- Y; ~; Z7 E' z+ y
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高考的弊病在于应试教育，应试教育导致学生和老师以追求标准答案为唯一教和学的目的，导致整个知识分子阶层的思想僵化、教条主义化，缺乏主动性、独创性、批判精神、进取心。说中国学生彻底缺乏主动性、独创性、批判精神、进取心也不完全对，但主动性用到了拍马屁，独创性用到了作弊，批判精神用到了贬低别人抬高自己，进取心用到事事比名次，这一切都是唯标准答案主义和唯名次主义的恶果。这种思想惯性还延续到政场、职场、商场，希望不是战场，是今日中国种种弊端的一大源泉。
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* O3 p9 V9 z/ `4 T% ]8 a* D* @今日中国有多少学生是为了追求知识在学习？有多少老师是为了传授知识在教书？不管是学生还是老师，一切以“这部分考吗”为指挥棒。这样的教育不是误入歧途是什么？. P# R$ y0 V+ C+ d* `( V/ O
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高考不可能一下子取消，但淡化乃至最终取消高考这是必然的道路。教育不能现代化，中国就谈不上崛起。
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: ?; B# B/ W& e, P淡化乃至取消高考之后，用什么取代呢？高中是普及教育。按照法律，人人应该完成高中教育。如果现在法律还只规定义务初中教育，那应该修改到义务高中教育。高中毕业是，可以实行全国统考或者各省统考，这是高中毕业的统一标准，不管是不是上大学都需要。在统考基础上，结合面试加推荐，作为录取标准。这是西方通行的做法，现在在中国还有困难，但不应该一概拒绝。
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全国统考有各省教育资源不均匀导致的不公平问题，这和现在的高考没有本质区别。但考虑到这是高中统考，可以容许各省统考。标准不一致的问题由各省自己解决，省内大学和工作没有问题，跨省可能会有问题。8 C: i. R$ r; T% N4 m( G4 B3 P

4 O9 s4 K* r9 X1 G& i( ?省立大学偏向本省学生天经地义，国立大学面向全国，由学校自行掌握各省统考水平不均匀导致的差别。这和美国的州立大学和私立大学没有实质性差别。不错，这会导致一定的任意性，但国立大学需要维持自身标准，不以学习而不当偏向特定群体的学生最终会损害自己的利益。至于舞弊，说到底这是一个对人的信任问题。中国社会现在最需要的就是建立信任，否则什么和谐都是空谈。法律不能保证公正，法律只能避免不公正，只有道义才能实现公正。今日中国大学已经不是洁净之地，但相对来说还是最后受到污染之地，清洁相对容易。在自身长远利益和舆论（包括网络舆论）监督下，是有可能做到廉洁的。5 p8 G+ S* s5 K& }( Y
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这可能还是地平线上的画饼，遥远得很。但千里之行始于足下。如果不是对革命胜利的坚信，红军长征根本不可能胜利，也就不会有今天的中国。
作者: 赫然    时间: 2011-6-8 22:12
回复 晨枫 的帖子; N5 @0 Y4 M- c

% c* E% r# M# x8 P2 A' n0 ]7 k反对，取消高考可以解决现在教育体系中的不公平这样的观点。
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而且恰恰相反，取消高考会带来更大的不公平。5 G% A) O/ R5 b- o% x8 |

- p) H+ Q2 l5 S  `, o让我们设想，取消高考了。那大学还是要筛选学生的，怎么办？靠中学老师？这个是天方夜谭。老师为了孩子为了自己有一万个理由去撒谎去伪造成绩，让自己喜欢的学生进大学进好大学，而阻止不喜欢的学生。这种事情在加拿大也屡见不鲜。每年都有学校被通报批评的。这里如何安排监督？成本多少？就算有监管，只是提高不公平的成本，那还不是富人子弟优先？如果面试的，不谈考试成本是否穷学生负担得起。单拿一个每年可以投入几万教育成本的城市子弟和一个全家凑不齐一年大学学费的孩子从气质到知识面到才能，怎么比？这里还不是钱的不公平？那靠什么？比钢琴10级，奥数竞赛？只要有比的，大家会不会继续换条跑道做一样的游戏？没有可比的话，是不是强迫学校不许选择生源，大家抓阄？
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& `* x5 @' J: ~* @( ]说到应试教育，这里有个误区。应试教育就是僵化。应试教育的本质就是你考什么我就强化什么。你考僵化我就强化僵化，你考灵活我就强化灵活。要反僵化反的应该是考的内容，而不是考本身。其实西方也是应试教育。学校要GPA要leadership，学生就努力去考好成绩，去社团活动竞选小领导。只不过是换了条跑道。不去这样应试的孩子，在西方也会被淘汰掉的。
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所以，结合中国国情，尤其是贫富差距很大的情况，高考是鲤鱼跳龙门的现成上升通道，不应该被废除。
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作者: 赫然    时间: 2011-6-8 22:13
加入战团！正方！
作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 22:47
回复 瓦斯 的帖子1 w, ^" d( i( |% G" u

- P2 ]1 I0 `( D  _6 D: i0 ]+ P6 S现在立刻放弃高考是不现实的，但永远拘泥在高考的死路上危害更大，危害最大的是更本不像离开这条死路。
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8 I* U4 ^7 {. B中国的中产阶级的形成与否与房奴、孩奴没有关系，中国中产阶级的难产不在于有多少财产，而在于有多少独立的批判性的思考（批判思考是critical thinking，不是nagative thinking，后者正是今日中国太多的）。中产阶级从来不是一个经济定义，以财产界定中产是一种十分有害的误导。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 22:56
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 08:58 编辑
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* R& f1 t! j! _: Q# T* C回复 赫然 的帖子
& ^9 C& {: h/ ?! T- h. o- R9 U! y
你把应试教育和leadership的培养完全混淆了。应试教育的根本在于：有一个、而且只有一个标准答案，标准答案之外的世界根本不存在。leadership的培养正是要求培养开拓精神，it is open ended。GPA在加拿大的重要性远不及中国，比如说，公司录用人员从来不是单看GPA的，医学院不光不单看GPA，MCAT也只是一个参考分数。你要说换一个跑道也可以，但这已经不是跑道，而是整个竞技场了。只要不能做到无限资源，就永远有竞争。与其所有人都只竞争100米短跑，不如竞争十项全能。考试费用、面试费用，这些和现行高考补课没有本质差别，你说的一切问题在两个体制中都存在。经济发达了，面试、考试费用可以由国家或者组织补贴，但取消补课就根本不可能了。钢琴10级、奥数、各种竞赛、社区活动为什么不能作为高考参考成绩？如果说钢琴还和家庭条件有关，知识竞赛、社区活动相对对全社会公开。不是总抱怨高分低能吗？为什么又叶公好龙呢？高考有其历史意义，就像科举有其历史意义一样，但这条路已经越走越窄，造成的社会代价越来越不可承受。高考不可能一下子取消，但不能永远不取消。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 23:09
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 09:10 编辑
  Q0 |' ?) \8 [1 O+ a. e2 ]/ Y( N6 S5 x  R; ]8 _
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% {5 j. D, b- @+ S& Q
/ T6 y9 {/ j. ?0 W高考对于思维定势的形成远远超过高考本身和大学阶段。事实上，多少大学生（和大学老师）问的是同样的问题：“这部分考吗？”这考可以是期末大考，也可以是考研。要比较高考和非高考大学生的创造性，现在只能比较中国大学生和欧美大学生，相信结论不难得出。如果这也不能直接比较，就比较中国大学生出国到欧美读研和留在国内读研。延伸到生活中：多少人对于求职、恋爱、做生意……狂求葵花宝典？这还是一种寻找标准答案的思路。4 `0 }' F% {0 |. ~% `4 I
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至于高考和吃饭睡觉，这是不当比较。类似的不当比较还有：大家都是吃饭睡觉的，不能说腐败、戾气是吃饭睡觉造成的吧？一样的道理。
作者: 赫然    时间: 2011-6-8 23:43
回复 晨枫 的帖子( g+ x) K5 i4 S2 c, v: K, ~- ^5 X
9 `" m0 v$ O4 _  W5 U) S
这里有歧义了。
9 o8 b9 W, U. ~' O* Y. Y% o, x7 z$ N4 X
是否把辩论题目缩窄到“现在”或者3，5年内，直接针对这次南科高考事件，并讨论公平性。要不，把时间定在30到50年中长期，以社会对人才需求和教育的矛盾为切入点。
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很多地方，正反双方是一致的，只是时间段错位了。时间段的差距使得辩论有点错位了。" w" J1 r' v4 H7 P" ]4 W. o5 D8 e$ ^) S

: |+ S& q$ D6 V这里应试教育，还有定义上的差距。广义和狭义上的，其实双方都不支持狭义的应试教育，而对广义的没有意见。是不是也要理清一下？. c& T2 w/ ^7 o- [; ]0 a) I9 }% a
1 B5 X" d0 F3 W. n4 u/ p  i* x
ps。说到leadership，中国现在也很强调。我的侄子现在9岁，他们班里干部必须轮换，以保证每个孩子都有机会当上干部。这个是好是坏，暂时不评价。但是，这种操作是以行政形式锻炼领导能力，绝对是中国式的领导能力培养。但是，看着很“应试”，一点不民主。4 i9 F! }, Q$ m4 ?4 |' w

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作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 23:48
回复 瓦斯 的帖子" |# A# h6 }" I3 V. q7 s% ?

+ u+ Q( Y) g, b  Z! t: s* k" F% S中国教育问题当然不能简单归结于高考的过错，但高考作为最大的指挥棒，责任难逃。取消高考不会自动解决所有的中国教育问题，但是一个有力的开始。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-8 23:49
回复 赫然 的帖子! Q# L" d0 _0 G% U4 Z& C! J

" V& e* R2 l0 I; X有道理，把时间界定在10-20年内吧。
作者: 赫然    时间: 2011-6-9 00:06
回复 晨枫 的帖子. J+ o" _5 S0 E6 E# c8 @

! r1 b$ W# g; s; _% T5 X! V; g% Y, L这题目得改了，0 V8 L4 W  z& l

5 K/ X; K4 C4 x$ a8 `' `5 y: Y  C' ^未来中期，10到20年内，中国高考的走向。& @3 `9 b$ T$ b/ `) X
3 U, ]4 [9 B0 D0 y. R$ Q; ^) l
而后，一方：
3 J. N: j2 N1 j* C* K6 z继续高考，提供一个通道给贫苦孩子，在资源有限的情况下，依靠自身努力，向上攀升。
7 S7 Q% H( L' }; p0 i# p2 h3 K, T$ K- u, Y
另一方：/ Q9 q+ }) x5 ~: s2 }
逐步弱化高考，开放多通道给各种才能的孩子进入高等教育。
- y2 B: }6 I2 F- z4 _7 z. U
% ?" d0 Y& u( e在这样的框架下面，其实讨论的教育的社会责任问题。这个问题太大了，还要分成两个部分，培养什么人和如何培养人。第一个问题直接影响第二问题。而培养什么人，几乎就是我们要建设什么社会的翻版。- N3 X; t" F1 ?5 t( M. c
好吧，我们还是直接辨建设什么社会吧。
" a. I+ X+ X. G( |( g2 i' j; u真的，什么问题归根到底都是哲学问题。
) o8 O7 m) H9 o% C9 d  D0 _
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 00:09
回复 赫然 的帖子- J9 s5 z: l% L7 ?& x: k+ ]/ Z

& p- F/ u3 Z" T+ N好，我把10-20年的时间框架放进去，但扩大题目的话，那就是完全不同的辩论了，先不扩大吧。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 00:13
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 10:40 编辑
- d- C# X; [: V- [8 }, e8 N* E: w7 R* C; X, F4 s
回复 瓦斯 的帖子/ G6 {  b% j$ }/ D
1 @  @1 |, E" [$ Q
高考是中国教育这条大蛇的七寸，不从这里开始改革，一切都是徒劳的。高校教育改革，首先要问，高校教育是怎么走到现在这地步的？只改高教，不改中教和初教，有用吗？坚持高考不可取消，最后会和“稳定压倒一切”一样，走向异化。希望从高教改革来避免中国教育的弊端，且不说高教依然只是部分人的事情，单从高教入手，就和指望单靠党内监督就可以实现政治清明和反腐一样不现实。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 01:00
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 11:02 编辑
+ P2 ?& b0 B; L) k1 h, ^- I# m: b0 X; N& _. ~" x# F1 _
回复 瓦斯 的帖子! C+ Q2 j/ Z! d/ ~6 T  n
0 r: Q3 R+ U+ E. t
七寸说法过于夸张了。

+ l7 n! x3 N" H# P7 f! u不夸张。初教中教已经成为升学教育，最终指向高考，所以高考是整个教改的关键点。$ h0 E. q) B# |5 }1 ]

) g8 ~$ a9 p! o
谁是高考的受益者，谁将是谁害者，
6 \5 A# I6 u+ I, `7 c
这个简单，整个社会都是受益者，也都是受害者。9 u  U1 q# M! |. S% a0 |

4 W6 b2 \. R& k( G5 Z过去认为，扩大高教大门，让更多的人能上大学，问题就解决了。现在高校扩招，没有解决问题，反而带来更多的问题。但这是更大的问题，牵涉到受教育的目的，就不扯远了。" f% k# p) E9 e; N8 I
作者: 赫然    时间: 2011-6-9 01:27
回复 晨枫 的帖子, s0 B: z- T( g8 x
过去认为，扩大高教大门，让更多的人能上大学，问题就解决了。现在高校扩招，没有解决问题，反而带来更多的问题。但这是更大的问题，牵涉到受教育的目的，就不扯远了。
- `# ~5 |  S" u" g

3 c. q6 b$ u4 h5 z. m% X4 |. ]可以看到，这个讨论离开了教育的目的没法谈了。
  k2 U+ i# r8 m% o3 U2 J
- ^, g# e( t4 {+ |+ Z! _: P所以，我觉得这次讨论还是很成功的。这个题目的结论可以归纳为，教育制度必须适应教育的目的和广大人民的需求。高考未来的走向取决于对于未来需求的判断和社会模式的理想。1 O6 P9 b% ]0 Q( M8 f* o, b

7 [/ x* J$ _# U4 r$ R1 Q) F4 M2 W2 E) M  s0 w- R2 n$ k  o, [
作者: 冰蚁    时间: 2011-6-9 01:42
大学教育要宽进严出。应该象美国学习，SAT作为一个参考，同时衡量学生的其它方面。
1 ^6 k$ J+ p5 P( H+ Y% {
- W. g- G$ Z. Y6 K: y6 b2 S目前的高考科目还是太多。完全没有必要。要学能用的基本技能。我看就考两个，语文和数学。语文分阅读和写作，再加点逻辑。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 02:20
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* w/ L8 X# B9 X" s" l2 l$ X9 o6 _+ m# }6 }, x  f( M" O
富贵阶层之所以富贵，是因为有更大的人口群体在为他们创造财富和权力。把富贵阶层和平民阶层割裂是说不通的。皮之不存，毛将焉附？
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 03:20
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 13:21 编辑
! ?0 k% g6 S  [5 P3 j0 t: l( s! \' M% r& M' ]: a" F4 q4 C, A
回复 瓦斯 的帖子! g# ?  O1 [4 D

7 {$ q3 x$ L( ?4 p1 ~; b. i
与高考连不上了。。。
9 G5 z2 h# _7 H4 B( L
所以还是应该回到高考改革上。
作者: 雪个    时间: 2011-6-9 03:47
回复 晨枫 的帖子8 [" V( Y' X9 z

" G" {9 X: \) t  W" }不能说高考是唯一敞开而且公平的一条路，但是对于绝大多数人来说，这确实是一条可行的路。假如没有高考，我不能想象那些农民的孩子、那些平民的孩子会有怎样的将来。我不相信什么自强不息，那只是极少数人才能藉此成功的独木桥。高考，给下层阶层提供了一个改变自己命运的平台。它当然不完美，但是就目前来说，我还看不到更好的办法。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 04:05
雪个 发表于 2011-6-8 13:47
$ M5 I, t& J: A" w0 T$ }回复 晨枫 的帖子7 _/ L4 x1 o" Y2 D5 y

" A) \) @0 H% O3 O( Q, |不能说高考是唯一敞开而且公平的一条路，但是对于绝大多数人来说，这确实是一条可行的路 ...
5 ]' {) n' V3 b% Y- b! T: k
你把高考和上大学混为一谈了。高考改革正是为了更多有才有志青年能够上大学，高考现在是进大学的唯一通道，改革高考正是为了开拓通道，不是为了堵塞通道。借用欧美的例子，大学不是贵族富贾子女的专有领地。
作者: 雪个    时间: 2011-6-9 04:40
晨枫 发表于 2011-6-9 04:05
" @) Z# e0 K* K9 I你把高考和上大学混为一谈了。高考改革正是为了更多有才有志青年能够上大学，高考现在是进大学的唯一通道 ...

" z- k: P4 Y' {没明白你的意思。你要把高考跟上大学分开来？像科举一样？还是说，有的专门的人才可以不通过高考上大学？还是说，根本不需要上大学？除了最后一个，其他的都跟高考上大学都不矛盾啊。。。我还是正方观点，高考是不可替代的。。。至于有些特殊人才，可以采取特殊待遇--但是在现在这个国情下，这个口一开，来的只怕不是特殊人才。。。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 06:15
雪个 发表于 2011-6-8 14:40 / g  p# |7 Q, d2 |9 b& G; G
没明白你的意思。你要把高考跟上大学分开来？像科举一样？还是说，有的专门的人才可以不通过高考上大学？ ...

6 i/ n9 A5 o$ W: X是呀，高考是上大学的入学考试，上大学是上大学，这两个不是等同的啊。淡化或者取消高考不是说不要上大学了，而是不通过高考上大学。理想情况是在高中统考基础上，结合面试和推荐，就像欧美一样。不光特殊人才不需要高考可以上大学，普通人也应该不通过高考上大学，这才是我的想法。像前面所说，不可能一下子就取消高考，但应该把这作为目标，逐步朝那个方向努力。
作者: 雪个    时间: 2011-6-9 06:22
回复 晨枫 的帖子" T% r' c1 o# L/ d
" z/ Q; z5 f. P: k
欧美这样的体制至少在现今中国不具备可行性。高考就像过去的科场一样，一向被国家严格管理和控制。但是如果是统考。。。什么平时成绩。。。那比的就不是孩子而是家长的本事了。我对这个前景不乐观，而且，这比高考好到哪里去呢？就是少了一个高考而已。回头不就成了“千军万马过统考”？推荐是太不可靠了。。。面试，那个，对中国这么庞大的人口来说，不适用吧。。。. Q7 z3 P, s" [& {9 S
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 07:43
回复 雪个 的帖子
& S! k7 c+ l& p0 V* {- F# d1 W/ B& ^
我也同意欧美高校录取体制在现在的中国不可能立刻实现，但这应该是一个方向。最可怕的是因为眼下不能实现，就全盘否定这样的改革方向。这就和“稳定压倒一切”一样，到后来稳定没有了，时机也丢了。
) t# B. l' q+ U9 T) C! a- ?/ {8 s& j( @' P2 }4 U  {
用体育比赛做例子，现在的高考体制就是只比100米短跑，但从体魄角度来说，比十项全能更加合理，甚至用比赛成绩加平时成绩。“千军万马过统考”的问题是不存在的，高中毕业本来就应该有统考，不管是不是上大学。推荐的可靠性和社会的信用是相连的，一样道理，这也应该是一个方向。信用卡、支票、合同，这些也都是建立在信用基础上的，不能因为现在有这样那样的问题，就不向这些方向努力。
$ r& M. Y5 Z0 G; A$ C- s# H; H  X7 V- G$ b! w, a
面试也不是问题。不是所有申请人都要面试，大学有权根据成绩加推荐初选，对于信誉不好的地区和学校的成绩有权“鄙视”，只有有希望的候选人才有资格面试。美国的常春藤学校也是这样的，哈佛怎么可能面试所有申请的人？老师、校长胡乱推荐？自己就把自己上黑名单了。如果大学之间互通这样的黑名单，谁还敢乱推荐？
作者: 辛常诚    时间: 2011-6-9 07:58
回复 晨枫 的帖子, p2 w" j8 d$ S6 x
6 X8 K6 y# W  H( U# G) a3 w1 s
这个就是书生之见了，现在大学已经疯狂的利用研究生招生这一环节的猫腻，放大到本科招生，还真不知道会怎么样
作者: 辛常诚    时间: 2011-6-9 08:01
回复 晨枫 的帖子4 H: Z2 h0 E, k. `1 _# A
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等社会体制先变化了再谈这个高教体制改革才算合理，目前来看，你所说的这些方向都已经被滥用了。我这学期教的一个班，按理说是这个学校的王牌专业，是最优秀的学生，但进来的很多差的无以复加。怎么进来的，就是通过你希望的这些渠道
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 08:14
回复 辛常诚 的帖子
  R3 _' U# b4 O! V
9 z4 `# n( Z- R- X- v$ W敢于自毁招牌的都是因为社会上还是有足够的需求，缺乏真正的竞争。不是不报，时候未到，和温州、石狮的假货一样。但这不等于改革的方向错了。高考的路越走越窄，要不也不会有那么多人有那么多的抱怨了。一定要走到死胡同见底了，才肯换方向，到时候是要付更大代价的。你说的这些理由，在废除科举的时候都用过，科举最后还是废除了，连那个时代一起被废除了。6 [: S+ [6 |1 z, g
6 R2 J, x4 {, p3 L2 }
等社会体制先变化了再谈这个高教体制改革才算合理
  y5 N- }  ?; Z  e

: ]8 s% h8 `1 W4 T- v7 n要这么等的话，只有等来一场革命。改革的目的就是通过渐进的变化避免剧烈的动荡，但要是因为渐进的变化出现了问题，而不改革了，河水还是要流的，只有决堤，那就是革命了。
作者: 辛常诚    时间: 2011-6-9 08:21
回复 晨枫 的帖子
& W: z! v( }) K/ ~. m
4 q$ p+ r" X5 l5 w社会体制的变化未必是通过革命的方式，在改良中同样也有变化。不错，现在高教的问题就是缺乏真正的竞争，而这也同样意味着缺乏高考改革的条件。在不具备条件的时候提前启动，只会带来不良的后果并最终堵死这条道路。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 08:27
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 18:29 编辑
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辛常诚 发表于 2011-6-8 18:21
  W* V8 o+ p! ]" _: q$ a% e回复 晨枫 的帖子
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社会体制的变化未必是通过革命的方式，在改良中同样也有变化。不错，现在高教的问题就是 ...
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社会体制的改革未必需要通过革命，但对必要的改革无限制地拖下去，错过了时机，最后不能大事化小小事化了，反而积聚起爆发，这就是革命了。) S0 e$ n  e4 Q' \- Z& o$ u/ D# O
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我也明白现在不是取消高考的时候，但很担心这个”现在“会永久化，而这正是很多反对高考改革的人的想法：以国情为由，根本否认高考改革的必要性。
作者: 雪个    时间: 2011-6-9 08:34
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8 ?" H2 T5 Y) ]# ]( j( t科举的废除是因为那个时代没有了吧，而不是因为它本身的问题。后来不是又出来了高考吗。。。" c8 S8 j4 x% Y8 H0 L

0 S% B4 u2 q7 T  Z2 K/ ?- x( x我觉得科举是中国历史上一个划时代的大进步。如果没有科举，那就是门阀豪族的天下。
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5 h1 _) o# p2 k对高考有抱怨的是什么人？我觉得大多数寒门学子是没什么可抱怨的，要抱怨的也只有不如他们的人可以通过其他方式挤进那个大门。我也不觉得高考是100米跑，恰恰相反，特殊人才的推荐那才是100米跑。高中那样的几门课程都无法掌握的人，其实没什么资格抱怨应试教育。人生本来就是一场又一场的考试，总是觉得自己只是偶尔发挥不好就被淘汰的人是没什么出息的。再说现在高中都有推荐制，好的学生都可以推荐去好学校。
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完美的录取制是不存在的，能够选出大部分合适人才的机制就可以让人满意了。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 08:54
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+ t# w1 S& I0 m' b, @科举是和那个时代一起走的，还记得那个时代是怎么走的吗？伴随这那个时代的”走“，中国经受了过去150年的屈辱和落后。科举的”功劳“不可没！科举在历史上有过积极作用，历史上中国的兴旺和这个分不开，因为科举打开了平民的上升通道。但科举后来把知识和思维程式化了，抹杀了自主思考，早就了一代又一代擅长精巧但无聊文字、唯教条是从的庸官。在科举时代，寒门学子也不是抱怨的主体，但这不改变科举的落后性和腐朽性。高考的目的是什么？是在有限教育资源的情况下，选择最有潜质的青年上大学。高考是实现这种选择的最好方式吗？这才是辩论的焦点。高考把一个人的才华和潜质浓缩成几个数字，但一个人是几个数字就能反映的吗？人生是一场又一场的考试，这作为一个metaphor来说是不错，但绝不等于人生就是一个又一个数字的堆积。
作者: 辛常诚    时间: 2011-6-9 09:02
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4 g8 e" O, l" T6 q( Z  Q: [我认为，高考改革是果而不是因。在政治体制实现公正透明公开之前，进行高考改革只会拉大社会鸿沟。教育的问题，根子在政府，而不是在高考。
作者: 雪个    时间: 2011-6-9 09:04
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% Y/ S& o/ `6 f  x这个说法就偏激了。换个方向思考一下，如果没有科举，中国官员是由其他形式选举出来的，清朝就不会灭亡？中国就不会落后于资本主义国家？清帝国的衰亡跟科举无关，跟官员。。。关系也不是很大。
% m6 @7 ^8 r# U  t, s( Q我觉得高考确实是能选择出有潜质青年的最好方式，还真不觉得其他方式会更好。从中国人头脑的灵活性来看，其他方式带来的弊病绝对会比高考多。我绝对不肯高估国人的道德自觉性。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 09:07
辛常诚 发表于 2011-6-8 19:02
# P3 B0 N& f" X' O' ]% T2 H$ Z回复 晨枫 的帖子
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6 G. i) s% R. V$ i3 X. a9 J我认为，高考改革是果而不是因。在政治体制实现公正透明公开之前，进行高考改革只会拉大 ...
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社会是一个纠缠在一起的大整体，高考改革不可能独自进行，只能是社会改革的一部分，但这可以是先行的一步。等总是可以等的，等别的条件改革好了，再改这一摊，这是最容易的，但也是最可能流入大家都在等的状态。高考是牵动全社会但还相对干净的一个领域，如果知识分子都不能领导净化社会，那这个社会就真的完了，真的只有等革命把一切清零了。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 09:11
雪个 发表于 2011-6-8 19:04 3 ^. g/ Q" J4 @1 E; k7 X7 _
回复 晨枫 的帖子1 ?4 \- k/ r( n$ a. r  [3 L6 l

5 a: u) ?% C( q+ ?/ V这个说法就偏激了。换个方向思考一下，如果没有科举，中国官员是由其他形式选举出来的， ...

# f, e2 \: ]0 O: W" J9 S) k清朝的衰落不是从清朝开始的，即使如此，清末的科举已经没有以前的重要性，因为即使在那个年代，科举的irrelevance也已经很显然了。科举本身不造成腐败，但科举造成僵化的思想方式，这是最大的危害。+ I8 u2 z  I, V* k
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从中国人头脑的灵活性来看，其他方式带来的弊病绝对会比高考多。我绝对不肯高估国人的道德自觉性。
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倒回30年，如果把这段话里的”高考“换成做生意，人们会得出同样的结论，那也就没有今天了。
作者: 辛常诚    时间: 2011-6-9 09:12
回复 晨枫 的帖子6 t% m& `* F3 {
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问题就在这儿，你让它先行，而自主招生在现有的体制下有什么后果我们已经看到了。那就是特权阶层的孩子尽管吃喝玩乐素质很差却抢走了那些贫寒高考学生的机会，这就是眼前活生生的现实。你还想把这个模式扩大化，扩大化之后会是什么样？我不敢想。4 b7 |- h- o7 m# n

  Z2 w2 k7 u  i4 L评价一个改革，不能说初衷是好的它就是好的，实践是检验真理的唯一标准。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 09:21
辛常诚 发表于 2011-6-8 19:12
4 m, o7 p, p! v回复 晨枫 的帖子1 u; ^1 ?. n3 [

% W; }* F5 f) b3 v( J* @$ Z问题就在这儿，你让它先行，而自主招生在现有的体制下有什么后果我们已经看到了。那就是 ...
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真正的特权阶层连高考都是可以绕过去的，而大学彻底放低标准，被纨绔子弟占领，那离关门也就不远了。这才是现实。
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实践是检验真理的唯一标准。
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但实践在本质上是向后看的，单纯依靠实践来检验真理，就和靠反光镜开汽车一样。没有大方向的改革是注定要失败的。
作者: 辛常诚    时间: 2011-6-9 09:40
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4 W: @! n% j( E8 h+ a9 g4 q; @特权阶层有高有低，现在的自主招生的后果就是这样，没法回避。照你所说的，如何不被纨绔子弟占领？暂时来说，还是得坚持原有的高考体系，至少进来的学生虽然创造力不足，但都是勤奋刻苦的学生。
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大方向大家都能看得到，那就是欧美的教育体系。但如何改，怎么改，这是最大的问题。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 10:30
辛常诚 发表于 2011-6-8 19:40 , l) R. J5 \. x/ x3 U) O$ S. g4 V
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2 q$ D- b% ?5 ?3 ?0 m1 E. E6 k# ~
特权阶层有高有低，现在的自主招生的后果就是这样，没法回避。照你所说的，如何不被纨绔 ...
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其实，30年前所有制改革、价格改革、工资改革、就业改革……的时候，都有过类似的顾虑，很多都是非常现实的顾虑而不是虚构的顾虑，但是走过来了。碰到高考改革，就左顾右盼。原因很简单：当年经济和企业不改已经过不下去了，现在高考不改还可以拖下去。但一定要拖到积重难返的时候才改吗？
作者: 辛常诚    时间: 2011-6-9 10:37
回复 晨枫 的帖子/ V8 w& _5 h( @7 d% f' o# F

7 Y) G; |0 d  s如果一定要改革高校，那更要改的是大学制度，而不是高考。现在的大学完全是一个充满铜臭味的衙门，不把培养方式改革好，怎么选拔苗子也没用
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 10:53
辛常诚 发表于 2011-6-8 20:37 7 B# x0 ?& z8 W4 o1 U  E% }" G% m
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2 D* Q; `; K0 n  |& |如果一定要改革高校，那更要改的是大学制度，而不是高考。现在的大学完全是一个充满铜臭 ...
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这还是一个等的想法，同样的说法可以换一个方式说：如果一定要改革高校，那更应该改的是社会，现在的社会是一个充满铜臭的大垃圾桶，不把社会上人们的心态和品行改革，大学再怎么改也没用。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-6-22 03:31
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( C0 g. m( Z$ p3 r* o高考是穷孩子的几乎唯一希望，关键是国家要对贫穷家庭的教育进行补贴。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-23 20:30
回复 晨枫 的帖子8 N7 v4 `: ]4 P
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晨兄或者说晨叔，我当过一年高中老师，当时我教的一个班上有个孩子，他的父亲是仇和，本市市委书记。那孩子成绩中等，我辞职两年后回去看望老同事，他们提到这个孩子，说高考成绩不太好，最后托关系也只去了一个普通院校。& Q% Y; y0 @+ b1 z
我觉得这就是高考的一个正面效应，甚至是最重要的效应：充当社会的稳定器。试想一下假如全面放开自主招生---甚至哪怕是像今天这样有限的自主招生，他几乎是必然的要在名校中挤占一个名额，那么，那些还在高中阶段就知道他的未来的其他孩子会作何想？他们以后面对社会，会抱着怎样的态度？
作者: 暗夜雪武    时间: 2011-6-27 08:52
高考的问题，一年一年的重复，称颂者有，诋毁者有，其实吵来吵去，貌似没有一个拿出更好的方案。8 H( J! Y( N: M& D' x




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