爱吱声

标题: 利比亚的前车之鉴 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-9-13 10:00
标题: 利比亚的前车之鉴
本帖最后由 晨枫 于 2012-9-12 20:25 编辑

美国驻利比亚大使斯蒂文斯在911的骚乱中死了，一同死的还有另外三名美国外交官。美国驻班加西的领事馆被一把火烧掉了。大使是国家的全权代表，领事馆也享有外交豁免权。现在说法可能背后有基地组织的黑手，特意乘911的11周年纪念闹事，那个视频正好是送上门来的导火索。美国海军陆战队紧急增派一个50人的警卫分队到利比亚（应该是到特里波里而不是班加西，班加西已经没有东西好警卫了），美国海军也增调两艘军舰前往利比亚海域。

利比亚是一个前车之鉴。不管利比亚版的阿拉伯之春是怎么开始的，反对派后来受到沙特和卡塔尔的大力支持，成为逊尼派扩大势力范围的一个步骤。利比亚反对派的宗教色彩是有案可查的，这次在班加西也亮出了穆斯林的黑旗。美国在英法的推动下，半推半就地卷入了利比亚冲突。尽管奥巴马被讥嘲为lead from behind，美军的出力实际上还是最大的，如果计入侦察、加油和其他保障行动的话。沙特、卡塔尔现在正在叙利亚上演利比亚的同样把戏，包括美国在内的西方都在声色俱厉地要对叙利亚如何如何。卡扎菲倒了，利比亚成为对西方更加莫测的地方。阿萨德要是倒了，叙利亚也将成为同样的混乱之地。美国正在调查班加西是否有基地组织的黑手在内，如果属实，这不奇怪，基地组织和利比亚反对派若隐若现的联系一直是西方心头的隐忧，在利比亚作战期间，美军官兵直接质问盖茨国防部长的时候，盖茨就只有支支吾吾的份。对了，斯蒂文斯大使在卡扎菲还没死的时候，就是派往班加西的美国特使，号称“亲手帮助建设新利比亚”的。

班加西之后，西方对叙利亚的态度是否会有所转变，这是一个值得关注的问题。西方是宁可要第二个利比亚也要把阿萨德拉下马，还是“阿萨德尽管邪恶，但基地更加邪恶”，可能要不了多久就会分晓。

班加西事件还有另外一个插曲。视频最后证明是一个来自以色列的犹太人弄出来的，由一些来自埃及的科普特教徒帮助翻译成阿拉伯文。科普特教派是一个原始基督教派，历史比罗马天主教还长，他们自称是耶稣基督教的真正传人。科普特教派在埃及是少数派，这会不会导致埃及的宗教冲突，也是值得关注的。穆斯林兄弟会的原教旨主义背景使穆尔西的立场不难猜测，但这也是考验他政治智慧和执政艺术的时候。弄的好，他是埃及政治现代化的英雄；弄得不好，美国就会后悔怎么坐视穆巴拉克下台了。

班加西事件的另一个插曲可能有关西方的言论自由。丹麦漫画家丑化穆罕默德的时候，阿拉伯世界一片激愤，但西方舆论几乎口径一致地强调这是言论自由；美军官兵在阿富汗烧可兰经，又一次引起阿拉伯世界的激愤，这一次是个别人的愚蠢；这一次是犹太人和科普特教派的有意挑衅，但这是否跨越了言论自由的底线，现在还在争论。言论自由有底线吗？好像是没有，但实际上是有的。西方法律里有hate crime这一说，也就是说言论自由以不挑起仇恨为限度。否认犹太人大屠杀属于hate crime，在美国、加拿大都是要被告上法庭的。歌颂纳粹在德国是犯法的。其他国家或许有类似的法律规定。在政教分离的基督教世界，评论耶稣或者上帝是不犯法的。但这样的做法在穆斯林世界是不容许的。历史也一次又一次地证明，以言论自由为由亵渎穆罕默德是容易激起穆斯林世界的暴力反应的，也就是激起民族仇恨。在这样的情况下，亵渎穆罕默德可以定位hate crime吗？如果可以，那什么才是界限呢？如果有人不喜欢一些言论，暴力反应，这些言论就应该定性为hate crime？那言论自由就是空话了，因为hate crime的界限是任意的。言论自由是西方价值体系的根基，这个根基要是动摇了，西方文明也就动摇了。这件事情也值得关注。
作者: bayerno    时间: 2012-9-13 11:20
言论自由这类界限实际上是没法通过文字有清晰界定吧, "什么叫淫秽作品是界定不了的，但我一看就知道。"
作者: 雪个    时间: 2012-9-13 11:29
以战争和生命为代价的言论自由，可取吗？但如果有限制，委实也不是什么让人愉快的景象，因为由谁来做这个判定，用什么做界限，这都是太有名堂了。
作者: hotmen    时间: 2012-9-13 12:41
还是那句老话:文明的冲突。只是靠无人机和RPG是解决不了的。
作者: hotmen    时间: 2012-9-13 12:42
本帖最后由 hotmen 于 2012-9-13 19:21 编辑

Innocence of Muslims   56岁的以色列裔美国人Sam Bacile编剧并执导的宗教政治题材的影片，《每日电讯报》报道称该片将穆罕默德塑造成了一个恋童的同性恋。
作者: 猫元帅    时间: 2012-9-13 13:30
西方价值体系的根基不是言论自由，而是把人区分为文明和野蛮。靠着这样的理论才使欧洲可以绕开地理统一而完成了白种人的精神整合。美欧反纳粹不是因为纳粹的种族理论。
作者: 晨池    时间: 2012-9-13 14:06
hotmen 发表于 2012-9-13 12:42
Innocence of Muslims   56岁的以色列裔美国人Sam Bacile编剧并执导的宗教政治题材的影片，《每日电讯报》 ...

看起来，很像一个低成本肥皂剧，怎么就引起这样的轩然大波呢
作者: hotmen    时间: 2012-9-13 14:17
本帖最后由 hotmen 于 2012-9-13 19:24 编辑
晨池 发表于 2012-9-13 14:06
看起来，很像一个低成本肥皂剧，怎么就引起这样的轩然大波呢


是的，居说投资500万美元。有些画面PS得很差，人都是悬浮的。
引起这样的轩然大波的关键是人家认为那是丑化和侮辱，跟制作是否精良没有关系。
作者: 晨池    时间: 2012-9-13 16:25
hotmen 发表于 2012-9-13 14:17
是的，居说投资500万美元。有些画面PS得很差，人都是悬浮的。
引起这样的轩然大波的关键是人家认为那是丑 ...

真是好事不出门，坏事传千里阿，老美干的坏事儿也不算少了
作者: Gzai    时间: 2012-9-13 19:43
用阴谋论的观点，绕远一点来看这个问题。

现在美军的撤出和回归亚太，有点像是冷战初期和中期的历史重演。当时美军在东亚的朝鲜和越南两个战场都未能达到战略目的，于是撤出热战，集中力量在欧洲与前苏联对峙。现在则是“撤出”反恐战争，回到亚太来遏制中国。

历史能否重演，取决于对手会否同样地照剧本重来。一个关键的演员是，逊尼派会否扮演当年中国的角色。美国当年成功地从东亚的热战撤出，很大的因素是对手中的一个重要的成员——中国与另一个成员苏联闹翻了。当美国撤出后，中国承担起了与苏联对峙的很大一部分工作。虽然南越最后覆灭了，但是日本、南韩等美国的仆从置身事外而存活下来了。

现在美国撤出中东。除了依靠地理隔绝来保证本土的安全外，怎么保证在该地区的重要利益（比如说石油）和铁杆盟友（比如说以色列）的安全呢？

阴谋论一点，绥靖政策、祸水东引。

这几个词，还有中东慕尼黑，晨枫在之前的帖子里写出来过了。不过这里有一点不同，晨枫主要指的是伊朗。我想的还是中国。

从近期来看，美国撤出中东，得给那里的极端分子找事做，不让他们继续盯着自己，敌退我追，那么挑拨他们去进行宗教内战，打击美国在该地区的其他反对者——比如伊朗。从这个角度来说，晨枫提出的问题——西方会否承认“阿萨德尽管邪恶，但基地更加邪恶”，就很明白了。就算“基地更邪恶”又如何，老子能干掉他（进而控制整个中东，然后继续东进），早就干了。两害相权，还是让他专心祸害阿萨德吧（若能进而祸害内贾德，当然更好），老子趁机躲到一边休养生息去了。

从远期来看，如果逊尼派极端分子不能成器，无论是被什叶派收拾了还是打成僵持，只要不来找我老美的麻烦，就无所谓，此为驱虎吞狼，鹬蚌相争之计。如果逊尼派极端分子真的成事了，彻底干掉了什叶派呢？东边不是还有俄国和中国么？去去去，去车臣和新疆找你们的圣战同袍吧。美国这就可以把自己的两面作战，变成中国的了。

如意算盘打得很响。就是不知道沙特到底是怎么想的。
作者: code_abc    时间: 2012-9-13 20:18
死个大使不算什么，基地组织和那边的穆斯林势力勾勾搭搭，我相信美国人不会不清楚。恐怖分子再怎么可恶也不能成立一个国家，三等仆从中还是不要出现一些有野心的带头大哥为好。所以这事也就是一个意外：
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自由世界的伟大战士、杰出的外交家、利比亚人民的老朋友、新利比亚的缔造者、我国驻利比亚大使XXX同志于XX年X月X日，在班加西领导新利比亚建设的工作期间，不幸遇袭，经抢救无效于XX时XX分逝世。他的去世是其家人的损失、是我国外交事业的损失、更是自由时间灯塔的重大损失。XX同志生前致力于将和平、民主、自由带到利比亚。我们要化悲痛为力量，高举........

以上是奥巴马对这件事表态给我的印象。
作者: 路人癸    时间: 2012-9-13 21:10
本帖最后由 路人癸 于 2012-9-13 21:11 编辑

联合国前秘书长加利就是科普特人吧，他们应该是自认古埃及的嫡派子孙。“耶稣基督教的真正传人”这个未必谈得上吧
作者: 晨枫    时间: 2012-9-13 21:19
路人癸 发表于 2012-9-13 07:10
联合国前秘书长加利就是科普特人吧，他们应该是自认古埃及的嫡派子孙。“耶稣基督教的真正传人”这个未必谈 ...

不是指种族上的传人，而是指教义上的传人。基督教起源于以色列，亚历山大是中东最大的文化中心，不是罗马。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-13 22:49
在美国 否认犹太人大屠杀不犯法，确实是受言论自由保护的。

那个亵渎穆罕默德的电影确实是恶心，但同样受言论自由保护。我个人反对亵渎穆罕默德，但我支持这帮恶心人的言论自由。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-13 23:43
没啥，自由是由大炮的有效作用范围来确定的
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-13 23:44
bayerno 发表于 2012-9-12 22:20
言论自由这类界限实际上是没法通过文字有清晰界定吧, "什么叫淫秽作品是界定不了的，但我一看就知道。" ...

是吗？体操和艺术体操呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-13 23:44
hotmen 发表于 2012-9-12 23:41
还是那句老话:文明的冲突。只是靠无人机和RPG是解决不了的。

这个需要成吉思汗同学，问题是媒体。。。。。。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-13 23:47
草蜢 发表于 2012-9-13 09:49
在美国 否认犹太人大屠杀不犯法，确实是受言论自由保护的。

那个亵渎穆罕默德的电影确实是恶心，但同样受 ...

死亡大使的家属可能会有不同看法。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-9-13 23:52
基地组织不光有美国一个敌人，现在美国如果能引导它先去干其他人，是个比较好的选择。
作者: bayerno    时间: 2012-9-13 23:55
本帖最后由 bayerno 于 2012-9-14 00:00 编辑
老兵帅客 发表于 2012-9-13 23:44
是吗？体操和艺术体操呢？


我的意思是这些问题是无法标准化,量化, 普世化的. 只能因地制宜.

"《色·戒》是艺术片。但艺术片仍可能有色情的，或者单独看，可能属于淫秽的镜头。事实上，淫秽作品也不是全没有艺术性; 若淫秽作品也有高下之分，那就意味着有些其中一定有艺术成分，甚至不无可能，有的随着时光流逝，最终会被承认是重要的艺术品。那么如何判断? 判断标准是地方的，取决于场合、时间和观众; 而不可能是普世的。如果我此刻穿着游泳裤衩站在这里讲话，或是哪位女士穿着比基尼，每个人都会觉得不合适，非常尴尬; 但如果在游泳馆或海滩，在中国当代，就没什么，尽管在某些国家还是不行。但裸泳，尽管在一些西方国家可以，在当代中国，对于绝大多数人都还不能认可。
这其实是我们个人的经验常识，也是美国司法实践采用的判断标准。记得美国大法官说的“什么是淫秽，我看了就知道”这句话吗? 不要笑话这种说法，其中隐含关于色情、淫秽无法标准化、普世化的道理。"

--朱苏力, 法律人自身的问题
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 00:00
bayerno 发表于 2012-9-13 10:55
我的意思是这些问题是无法普世化的. 只能因地制宜.

"《色·戒》是艺术片。但艺术片仍可能有色情的，或 ...

普世化本身就是笑话，真正普世的价值观只有出于动物本能的自私和唯利是图，其它都属于说教而已。
作者: bayerno    时间: 2012-9-14 00:07
老兵帅客 发表于 2012-9-14 00:00
普世化本身就是笑话，真正普世的价值观只有出于动物本能的自私和唯利是图，其它都属于说教而已。 ...

"艺术"和"淫秽"之间的模糊地带存在, 也不可能清晰界定, 但并没有给法官判定淫秽作品这种实际操作带来困难; 即使它确实不能清晰定义...

我觉得"言论自由"和"煽动仇恨"的边界同样确实模糊,但在操作上,虽然我不了解美国的判定标准...但是存在所谓公序良俗,因地制宜的判断. 考验法官的能力, 但也最终还是可以并且应该能作出判定的.
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 00:09
bayerno 发表于 2012-9-13 11:07
"艺术"和"淫秽"之间的模糊地带存在, 也不可能清晰界定, 但并没有给法官判定淫秽作品这种实际操作带来困难 ...

实际操作？那要看操作者自身的立场了，任何判定都是主观的
作者: bayerno    时间: 2012-9-14 00:26
老兵帅客 发表于 2012-9-14 00:09
实际操作？那要看操作者自身的立场了，任何判定都是主观的

肯定是主观的. 法官自由心证么. 但是法官出身于一般人,也受到群体的限制,不可能脱离自己所处的环境去凭空产生/推广自己的立场.正如法律本身是社会道德的综合一样.  

社会上的认识分歧在法官判定的时候必然造成影响, 但法官的判定同时也会反作用于社会. 这没法说对与错,但对整体的认识和社会的方向上会有指引. 这是我读唵啊吽<美国宪法读书笔记>之后最深的印象,其中每个案例都争议极大,但每次判决都会有对政治,风俗,和社会前进方向有重大影响.

总之我是觉得这没什么对错可言, 会有争议, 但也不会造成信任危机, 只会经过博弈达成关于边界的平衡..
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 00:34
老兵帅客 发表于 2012-9-13 23:47
死亡大使的家属可能会有不同看法。

有不同看法很正常。但言论自由是俺美利坚人民受宪法保护的基本权利，目前是没有修改美国第一宪法修正案的动力。

同时，咱们允许加拿大反动派持有不同看法。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 00:41
bayerno 发表于 2012-9-14 00:07
"艺术"和"淫秽"之间的模糊地带存在, 也不可能清晰界定, 但并没有给法官判定淫秽作品这种实际操作带来困难 ...

美国的判定标准很简单：

美国宪法修正案第一条：

保护公民言论，信仰、出版、集会、示威的自由

楼主是反动滴加拿大人，对美国人民的自由情节不了解

在美国否认犹太人大屠杀或宣扬纳粹言论不犯法，确实是受言论自由保护的。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 00:55
本帖最后由 草蜢 于 2012-9-14 01:10 编辑
bayerno 发表于 2012-9-14 00:07
"艺术"和"淫秽"之间的模糊地带存在, 也不可能清晰界定, 但并没有给法官判定淫秽作品这种实际操作带来困难 ...


Ginsberg v. New York:
In 1968 the Supreme Court held that the government can constitutionally prohibit children from accessing certain types of sexually explicit material that it can’t constitutionally ban for adults. It also noted, per Butler v. Michigan (1957), that the government can’t “reduce the adult population…to reading only what is fit for children.”

What does this mean?
This case dealt with the issue of “variable obscenity” and whether a minor had a constitutional right to the same content as an adult. The Supreme Court ruled that the government is entitled to restrict children’s access to certain kinds of sexually explicit material, even if the material isn’t obscene or illegal for adults. The challenge of the Internet is that it’s difficult to distinguish adults from children for purposes of restricting content.

Miller v. California:
This 1973 case established that material can be judged obscene if, taken as a whole and judged by community standards, it appeals to the “prurient interest” in sex, depicts sexual conduct in a patently offensive manner, and lacks serious literary, artistic, political, and scientific value.

What does this mean?
Because a “variable tolerance” exists for explicit material, the Supreme Court left it up to communities to decide what they felt was obscene or indecent. If material is found to be obscene in this manner, it enjoys no First Amendment protection and the government can restrict its availability to everyone. The challenge that the boundary-free Internet poses is that distribution of content can’t be limited community by community.

New York v. Ferber:
This 1982 case upheld the constitutionality of a state statute that prohibited anyone from knowingly producing, promoting, directing, exhibiting, or selling any material showing a “sexual performance” by a child under the age of 16. It defined sexual performance as any performance that included “actual or simulated sexual intercourse, deviate sexual intercourse, sexual bestiality, masturbation, sado-masochistic abuse, or lewd exhibition of the genitals.” The case also established that child pornography doesn’t have to meet all of the requirements of the Miller test.

What does this mean?
As with obscenity, child pornography enjoys no First Amendment protection and the government can restrict its availability to everyone. In the case of electronic or computer transmission, it’s a federal offense to knowingly receive child pornography.
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 01:05
In the United States, hate speech is protected as a civil right (aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to riot, and fighting words).[54] Laws prohibiting hate speech are unconstitutional in the United States; the United States federal government and state governments are forbidden by the First Amendment of the Constitution from restricting speech.

...

Even in cases where speech encourages illegal violence, instances of incitement qualify as criminal only if the threat of violence is imminent.[60] This strict standard prevents prosecution of many cases of incitement, including prosecution of those advocating violent opposition to the government and those exhorting violence against racial, ethnic, or gender minorities
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 01:14
Okay, I am gonna exercise my 1st amendment rights:

坚决打到加拿大反动派！呼吁政府出兵踏平加拿大以示抗议！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 01:44
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-13 12:48 编辑
bayerno 发表于 2012-9-13 11:26
肯定是主观的. 法官自由心证么. 但是法官出身于一般人,也受到群体的限制,不可能脱离自己所处的环境去凭空 ...


这里的关键在于两点：

第一，社会主流观念的存在。
第二，法官的判决没有背离第一条所述的社会主流观念。

这两条只要有一条出了问题，这套就行不通了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 01:46
草蜢 发表于 2012-9-13 11:34
有不同看法很正常。但言论自由是俺美利坚人民受宪法保护的基本权利，目前是没有修改美国第一宪法修正案的 ...

言论自由，想想当年在美国宣传共产主义那批人的遭遇吧。

不违反主流当然没问题，否则就难说了。而主流是由会操弄权势者设定的。
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 01:47
草蜢是对的，否认holocaust的言论在美国受到第一宪法修正案保护。一个相关的有名的案例是1977年的National Socialist Party of America v. Village of Skokie，美国纳粹党计划在犹太人街区Skokie, Illinois游行，遭到芝加哥市政府阻挠，禁止游行的人穿纳粹军服，显示纳粹党徽。最高法院判决这违反了游行者的第一宪法修正案集会自由的权利。禁止否认holocaust的言论的案例我没听说过，但明显是违反第一宪法修正案的。

50年代以来，最高法院对第一宪法修正案的解读让美国有世界上最强的对于言论自由的保护。但是仍然有一些例外。主要包括

Obscenity: 大多数的色情内容受第一宪法修正案保护。但是如果过分hardcore的话，政府可以禁止。对这个标准最有名的描述就是bayerno提到的I know it when I see it

Child Pornography。不过如果没有儿童参与，比如情节是儿童，但是演员超过18岁扮演儿童，或者是卡通，在美国不算child pornography。

Incitement: 言论不能导致imminent lawless action。有名的例子就是在拥挤的剧院里喊起火了，起火了不受第一宪法修正案保护，可能会被判刑。对于这个例外，50年代以来的最高法院是很严格的，必须是直接的,imminent的威胁。抽象的言论受宪法保护。有名的例子1969年Brandenburg v. Ohio，最高法院判决3K党在集会上鼓吹暴力的言论受第一宪法修正案保护。

Defamation: 诽谤不受宪法保护。但是最高法院规定的要求很强，对于名人public figure尤其是政治人物，位置比较高的公务员，仅仅是不实的言论不构成诽谤，知道不实还发表也不构成诽谤，必须有actual malice才是诽谤。因此在美国告诽谤罪很难，很多演艺界明星都是跑到英国告一些全球发行的杂志。

Fighting Words: 严重骂人，侮辱人的用语不受宪法保护。但是最高法院也进行很多限制，象焚烧美国国旗受宪法第一修正案保护，

Threat: 威胁别人的言论不受宪法保护，但是抽象的以及明显是夸张的言论受宪法保护。

总的来说，美国最高法院50年代以来的看法是第一宪法修正案对言论自由的保护是绝对的，你必须有非常非常强的理由证明这种言论有害，比如child pornography，政府才可以立法限制。





作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 02:02
老兵帅客 发表于 2012-9-14 01:46
言论自由，想想当年在美国宣传共产主义那批人的遭遇吧。

不违反主流当然没问题，否则就难说了。而主流是 ...

咱们不与加拿大人讨论俺们滴内政。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 02:09
草蜢 发表于 2012-9-13 13:02
咱们不与加拿大人讨论俺们滴内政。

这位码农，请去软件人家参加讨论，这叫归队。
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 02:32
老兵帅客 发表于 2012-9-14 01:46
言论自由，想想当年在美国宣传共产主义那批人的遭遇吧。

不违反主流当然没问题，否则就难说了。而主流是 ...

如果你留心美国对于言论自由的辩论的话，基本上一致的意见是言论自由的宪法权利主要是保护unpopular speech。popular speech不需要保护。

我谈到了最高法院现在对于言论自由的标准是丛50年代Warren Court开始一系列判决中形成的。50年代初对美国共产党的审判属于在这之前，如果现在有类似的案例可能最高法院的判决会不同。另外美国共产党在三四十年代基本上就是苏联共产党，共产国际的一个分支，从事大量的间谍活动，对它的诉讼不仅仅是言论自由的问题。

另外，美国是common law，法律包括对法律的解释取决于最高法院的判决，是随时代变化的。对言论自由来说很有意思的例子是诽谤。美国建国之初，法律界的看法是对于普通人的诽谤不是很严重，但对于政府人员的诽谤相对于普通人来说是加倍的严重，宾西法尼亚首席大法官Thomas McKean称对于政府人员的批评攻击， involved a direct tendency to breed in the people a dislike of their governors and incline them to faction and sedition。但是现代最高法院的看法正好相反，New York Times Co. v. Sullivan (1964)，最高法院判决正因为是对政府官员的言论，它的标准可以特别宽松，不仅攻击批评政府受宪法保护，而且明知是错误不实的言论还发表只要没有actual malice就不用担心被诉讼。

作者: tanis    时间: 2012-9-14 03:32
草蜢 发表于 2012-9-13 22:49
在美国 否认犹太人大屠杀不犯法，确实是受言论自由保护的。

那个亵渎穆罕默德的电影确实是恶心，但同样受 ...

这样看的确是够自由~ 我回想了一下，貌似否认911也是可以的？
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 03:57
tanis 发表于 2012-9-14 03:32
这样看的确是够自由~ 我回想了一下，貌似否认911也是可以的？

何止否认，一大箩筐的说911是美国政府内部干的都有，还有宗教领袖说那是美国人民活该，受上帝惩罚尼。
作者: MacArthur    时间: 2012-9-14 04:13
本帖最后由 MacArthur 于 2012-9-13 15:14 编辑

调查组还没去利比亚呢，克大妈就已经放话了：“这事儿跟利比亚人民和利比亚政府没关系。。。 ”

而且言必称攻击者是protesting the movie --- 意思就是说大使Stevens虽说不算死有余辜，起码也是事出有因。。。 回头再放“可以原谅”之类的话，估计大家就不会惊讶了。。。

我就奇怪了克大妈不至于这么蠢吧？难道愣是看不见这伙人是干什么的？有协调有组织，同时发动对大使馆前门和后门的攻击行动。。。 这是简单的“抗议者”吗？

还是说装着看不见？自己一手制造出来的屎巴，现在自己都不好意思承认了？

作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 06:41
草蜢 发表于 2012-9-13 11:05
In the United States, hate speech is protected as a civil right (aside from usual exceptions to free ...

note the exception: aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to riot, and fighting words
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 07:16
晨枫 发表于 2012-9-14 06:41
note the exception: aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to  ...

This case is not an incitement to riot,such claim would be thrown out of court straight away.
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 07:19
草蜢 发表于 2012-9-13 17:16
This case is not an incitement to riot,such claim would be thrown out of court straight away.

so your "incitement to riot" is within US only? otherwise I can't see how things in Libya and other parts of Arab world are not considered riot, that was incited directly because of this.
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 07:23
晨枫 发表于 2012-9-14 06:41
note the exception: aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to  ...


Put it simply, the video is question was made in poor taste but the maker of the video can't be prosecuted simply because another group of people reacted to it violently half way around the world. Maybe Muslims in US could sue the film maker for defamation, but that's a different matter entirely.
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 07:33
晨枫 发表于 2012-9-14 07:19
so your "incitement to riot" is within US only? otherwise I can't see how things in Libya and othe ...

Here is legal definition under US law:

Under federal law, a riot is a public disturbance involving an act of violence by one or more persons assembled in a group of at least three people. Inciting a riot applies to a person who organizes, encourages, or participates in a riot. It can apply to one who urges or instigates others to riot. According to 18 USCS § 2102 "to incite a riot", or "to organize, promote, encourage, participate in, or carry on a riot", includes, but is not limited to, urging or instigating other persons to riot, but shall not be deemed to mean the mere oral or written (1) advocacy of ideas or (2) expression of belief, not involving advocacy of any act or acts of violence or assertion of the rightness of, or the right to commit, any such act or acts.”
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 07:35
草蜢 发表于 2012-9-13 17:23
Put it simply, the video is question was made in poor taste but the maker of the video can't be pr ...

Doesn't "incitement to riot" mean part A incites party B to riot? Now it your "incitement to riot" applies to US domestic only, I rest my case. According to current law, I agree, there is no case. What I was suggesting it maybe someone someday will re-interpret this "aside ..." differently. After all, US has global interests. It is possible that inciting widespread riot against US interest outside US can be included in the interpretation of the law. Just a though.
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 07:38
草蜢 发表于 2012-9-13 17:33
Here is legal definition under US law:

Under federal law, a riot is a public disturbance involvin ...

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-19591039

Police must be just paying a social visit. Or the house owner can charge police of harassment?
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 07:42
晨枫 发表于 2012-9-14 07:19
so your "incitement to riot" is within US only? otherwise I can't see how things in Libya and othe ...

In fact, after watching the clip, I think it would be hard to even win a case of defamation against the film maker because he could easily claim that he was making a parody which is protected under 1st Constitutional Amendment.

In Hustler Magazine v. Falwell, 485 U.S. 46 (1988), the Supreme Court ruled that a parody advertisement claiming Jerry Falwell had engaged in an incestuous act with his mother in an outhouse, while false, could not allow Falwell to win damages for emotional distress because the statement was so obviously ridiculous that it was clearly not true; an allegation believed by nobody, it was ruled, brought no liability upon the author. The court thus overturned a lower court's upholding of an award where the jury had decided against the claim of libel but had awarded damages for emotional distress.
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 07:43
晨枫 发表于 2012-9-14 06:41
note the exception: aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to  ...

这个incitement to riot成立的条件是imminent lawless action。关键词是imminent。共产党宣言号召推翻资本主义不算，3K党在集会上鼓吹对黑人使用暴力不算，越战游行抗议，呼吁学生重新占领校园不算，这部电影也不算。

我上面提到了现在最高法院的立场是言论自由是绝对的，同其它考虑(比如公共安全，个人声誉)相冲突时，只要有可能，就不能以牺牲言论自由为代价。某项言论成为第一宪法修正案的例外，允许政府立法限制，必须有非常强，非常有说服力的理由。过去几十年，最高法院创造出的新的例外只有child pornography。对于以前允许的限制也大大收紧。比如incitement, 以前的标准是clear and present danger， 现在是imminent lawless action要严格的多。fighting words在近几十年的判决中也很少出现。





作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 07:45
本帖最后由 草蜢 于 2012-9-14 08:06 编辑
晨枫 发表于 2012-9-14 07:35
Doesn't "incitement to riot" mean part A incites party B to riot? Now it your "incitement to riot" ...


American people would not stand for that. US is not China.
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 07:47
晨枫 发表于 2012-9-14 07:38
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-19591039

Police must be just paying a social visit. Or  ...

It doesn't mean the government is not out to get him. There are plenty of other ways to do it.

"
court documents related to a criminal prosecution in 2010 show him using aliases including Nicola Bacily, Robert Bacily and Erwin Salameh.

He pleaded no contest to federal bank fraud charges in California. US prosecutors said he set up fraudulent bank accounts using stolen identifies and Social Security numbers.

......

In addition to restitution and 21 months in federal prison, Mr Nakoula was ordered not to use computers or the internet for five years without approval from his probation officer"
作者: 河蚌    时间: 2012-9-14 08:45
雪个 发表于 2012-9-13 11:29
以战争和生命为代价的言论自由，可取吗？但如果有限制，委实也不是什么让人愉快的景象，因为由谁来做这个判 ...

这样的事情，在现实生活中很多，不需要定义概念，就事论事的一个一个解决更好些。这次的关键是，西方政府的无作为，让阿拉伯世界将此归因于西方政府而不是某些个人行为。
举一个中国的例子，在山东，有一个县，某位牛B的屠夫，将自己的猪肉铺命名为“清真猪肉铺”，然后还在回民抗议下不改，当地政府一开始不作为，后来事件发展成为周围几个县回民的联合流行，最后酿成伤亡事故。这就是属于典型的政府不作为而造成的事件。
判断这种仇恨语言，是以是否用敏感词句敏感人物有意识地针对某一族群，这个很难用标准界定，但确实象上面说的，“淫秽音像”没有标准，但是个人都能区分出来。就事论事地及时处理就是最好的，而出现火烧大使馆事件，不还是因为西方政府一而再再而三的，在此种事件上没有作为。如果当初烧古兰经时，就严厉制止，不就可以很大程度上避免此次事件的发生了。
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 09:18
本帖最后由 Dracula 于 2012-9-14 11:03 编辑

刚才看到一个案例，St. Paul, Minnesota法律禁止在公共或私人财产上烧十字架或展示纳粹党徽，1992年R.A.V. v. City of St. Paul 最高法院9:0判决这一法律违反第一宪法修正案。

作者: Dracula    时间: 2012-9-14 09:31
河蚌 发表于 2012-9-14 08:45
这样的事情，在现实生活中很多，不需要定义概念，就事论事的一个一个解决更好些。这次的关键是，西方政府 ...

当地回民如果不满的话，应该天天在店门口组织游行抗议，一般情况下这会严重影响店的生意，店主会自动改的。严重的，可以象美国民权运动时那样，civil disobedience，在店里静坐抗议。而不应该使用暴力解决问题。当然中国政府对游行集会比较敏感，可能不能施行。


作者: bayerno    时间: 2012-9-14 09:57
Dracula 发表于 2012-9-14 09:31
当地回民如果不满的话，应该天天在店门口组织游行抗议，一般情况下这会严重影响店的生意，店主会自动改的 ...

各地的法律都是基于本地一脉相承的风俗文化, 规则以及潜规则. 行动和应对也是要因地制宜的...... 米国的言论自由第一修正案运行了这么久, 深入人心才会有社会上下统一的关于言论自由的行为模式(比如去静坐抗议); 中国是另外一套运行方式和社会习俗, 所以完全照美国的常用方式应对就不大行得通.

常规情况回民肯定是去政府投诉过的, 政府听到投诉就该去做工作劝他改了,政府耐心做做工作他一般也就改了.... 从米国角度看当然地方政府管的太宽, 但这属于中国的规则潜规则下的各方的正确应对...如果真是一群回族群众去安静抗议而不吵闹骂阵, 汉族群众安之若素的路过而不围观不对骂, 老板安之若素的营业而不招呼自己的同乡同村亲友来"摆平", 警察安之若素的无视一大堆人聚集, 那其实就不是中国山东的县城了...
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 10:28
本帖最后由 晨枫 于 2012-9-13 20:38 编辑
草蜢 发表于 2012-9-13 17:42
In fact, after watching the clip, I think it would be hard to even win a case of defamation agains ...


Well, that has nothing to do with me. And I expect to see more violence against US because of similar triggers. You ask for it and you will get it. Plain and simple.
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 10:28
草蜢 发表于 2012-9-13 17:45
American people would not stand for that. US is not China.

This has nothing to do with China.
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 10:55
MacArthur 发表于 2012-9-13 15:13
调查组还没去利比亚呢，克大妈就已经放话了：“这事儿跟利比亚人民和利比亚政府没关系。。。 ”

而且言必 ...

她没法说那是和利比亚人有关系的，否则穆巴拉克会把她拉进去一起死的
作者: hotmen    时间: 2012-9-14 11:50
老兵帅客 发表于 2012-9-14 10:55
她没法说那是和利比亚人有关系的，否则穆巴拉克会把她拉进去一起死的

是的,她这是给自己留后路。

本来米国对中东那些腐败的世俗政府是有控制力的。但是“阿拉伯之春”爆发后，在宗教对世俗的斗争中，米国是站在宗教这一边的，结果宗教赢了，也说是她所谓的解放。但是新政府由于统治能力差、忠诚度低以及安全机构不力，阿拉伯地区实际上变得更加动荡不安。虽然后来又把政治斗争的主线引导到“逊尼”对“什叶”上，但是“文明的冲突”并没有任何缓解。现在这把火又被点燃了。

若干年后，如果米国彻底失去对中东的控制，开始反思为什么的时候，那么现在的主政者是可能被拎出来的，所以现在必需把罪恶归到“一小撮”身上，给自己解套和留后路。

作者: 橡树村    时间: 2012-9-14 11:56
其实美国在北非原本是希望维持现状的，刚开始时候美国不大情愿的态度就能看出来，结果傻客气上窜下跳，逼着美国表态，美国一贯意识形态输出给自己下的套也就只能自己钻了。这还不如三十年前，美国可以厚着脸皮支持对自己有利的所谓好独裁。

所以最需要反省的是美国的意识形态输出的政策。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 12:22
河蚌 发表于 2012-9-14 08:45
这样的事情，在现实生活中很多，不需要定义概念，就事论事的一个一个解决更好些。这次的关键是，西方政府 ...

我不认为西方政府应该有所作为。在美国，搞这事儿的人虽然恶心，但他有这恶心权利。同样其他人（比如穆斯林）也有恶心他和他的信仰的权利。但谁搞打砸抢，谁就得坐牢。这就是美国国内的游戏规则。

但在中东显然有人认为他们完全有理由因此报复杀人放火。这其实就是价值观的不同，所谓的“文明的冲突”。

我不认为美国人因为其价值观于他人（比如中东穆斯林)冲突，就需要改其价值观。我想绝大多数美国人会同意我的观点。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 12:30
橡树村 发表于 2012-9-14 11:56
其实美国在北非原本是希望维持现状的，刚开始时候美国不大情愿的态度就能看出来，结果傻客气上窜下跳，逼着 ...

人的本性就是不见棺材不落泪。其实如果美国真的奉行中国式的实用外交，对中国来说，未必是好事。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 12:41
本帖最后由 草蜢 于 2012-9-14 12:56 编辑
晨枫 发表于 2012-9-14 10:28
Well, that has nothing to do with me. And I expect to see more violence against US because of simi ...


Empire is fundamentally not compatible with domestic civil liberty. I will take civil liberty over empire any day, I believe most Americans feel the same way.

Americans will not modify their own behavior to suit others' liking. That's not the American way.

Personally I am against all US interventions in other countries.What other countries and people do is none of our business. But neither should foreigners seek to impose their morals and values onto Americans living in their own country (America).  It's the birth right of every American to live life as he/she pleases within the boundary of American law.
作者: 河蚌    时间: 2012-9-14 12:41
草蜢 发表于 2012-9-14 12:22
我不认为西方政府应该有所作为。在美国，搞这事儿的人虽然恶心，但他有这恶心权利。同样其他人（比如穆斯 ...

我觉得人类有一种基本的价值观，叫做“忍耐”。当知道自己的言行可能遭致另一群人的强烈反应，并且任何的说教都对那一群人无效的话，那么，应该做的就是闭嘴，不要去图一时的口舌之快。
言论自由是不是普世的，这个需要再讨论。现在的问题是，所谓的“言论自由”的价值观根本得不到穆斯林的认同，“批判的武器”换来的是“武器的批判”来回应。你可以说穆斯林在“杀人放火”，可以说他们就是一群恶棍，但问题就在于，这一群人就这样存在着，而且在可以预期的时间内，他们还会一直存在并且决不会因为鄙视而改变，那么唯一能改变的只有自身，而改变的方式就是不做那些“刺激”他们的事情。
这其实是旧大陆人群共同的生存法则，因为太多不同信念的人群在一起相处了，除非你下决心将这些人全灭掉，就必须去忍耐别人的价值观。窃以为这种“忍耐”的价值观，是中华文明得以延续千年的关键，也是西方文明最应该学习的。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 12:55
本帖最后由 草蜢 于 2012-9-14 12:58 编辑
河蚌 发表于 2012-9-14 12:41
我觉得人类有一种基本的价值观，叫做“忍耐”。当知道自己的言行可能遭致另一群人的强烈反应，并且任何的 ...


为什么，美国的穆斯林没有大批滴上街杀人放火尼？

我在对晨枫 的回复中提到了，这其实就是价值观的冲突（文明的冲突）。言论自由不是普世的， 但确实是美国国内的游戏规则。美国人不会因为外国人的价值观和美国不同，就改变自己在自己国家的风俗文化, 规则以及潜规则。

我是反对美国的意识形态输出，同时我绝对反对其他人将他们的价值观强加于生活在美国本土的美国人。相对大部分旧大陆人群，美国人其实是相当宽容的。但美国人不会为了迎合他国人，而改变自己在自己土地上的文化和生活，这是美国人绝对不会容忍的。
作者: 河蚌    时间: 2012-9-14 13:06
草蜢 发表于 2012-9-14 12:55
为什么，美国的穆斯林没有大批滴上街杀人放火尼？

我在对晨枫 的回复中提到了，这其实就是价值观的冲突 ...

说得直白点吧，强盗也只有在没有警察的地方才能做强盗的事情，你见过一个强盗独自跑到繁华大街上砍人吗？
这个世界上有些群体就喜欢将“强盗行为”视为他们的权利，遇到任何不合心意的事情都会以这种方式来解决。但你无法灭了这群人，那么你怎么办？是继续呈口舌之快而造成自身的损害，还是闭嘴不说刺激他们的话，但当这群人真的触犯了你的利益时，再来一记狠的，让他们知道你的立场。
俺觉得，伊斯兰与基督教纠缠了上千年到现在还没有个了结，但是面向东方，他们却表现的十分顺服，其中最大的一点，就在于中华文明具有上面的特质，即，绝不去争什么理念上的对错，逞什么口舌之愉，但一旦触犯了实质，那么，其报复手段之狠也一样令人惊叹。

作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 13:14
河蚌 发表于 2012-9-14 13:06
说得直白点吧，强盗也只有在没有警察的地方才能做强盗的事情，你见过一个强盗独自跑到繁华大街上砍人吗？ ...

我是反对那个拍电影的SB那一套，他的价值观和我的是截然不同。但我认同他有他搞那一套的权利。所谓口舌之快和我无关。但每一个美国人就是享有言论自由的权利。这个权利是我认同和拥护的。

有些群体就喜欢将“强盗行为”视为他们的权利，这个我管不到这么多。但如果他们侵犯了美国人的人身安全，就绝对不能姑息和手软，那样只会鼓励这样的事件继续发生。对付“强盗行为”就要用暴力，美国有的是炸弹。不用全灭，但杀鸡吓猴是必要的。
作者: 不爱吱声    时间: 2012-9-14 13:16
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-9-13 23:30 编辑
草蜢 发表于 2012-9-13 22:55
为什么，美国的穆斯林没有大批滴上街杀人放火尼？

我在对晨枫 的回复中提到了，这其实就是价值观的冲突 ...


看了一圈大家的争论.出来挺一下草蜢.

要知道,美国宪法的第一修正案就是对言论自由的保护.
而这种保护，有两层意思：一是保护民众言论自由，免受政府的迫害；二是保护少数人的言论自由，免受多数的迫害。

特别是第二点其实尤其不容易,而美国人是真的做到了的.

他的三权分立政治制度,让法官们独立于政府之外,使得宪法的这种对言论自由的保护得以真正实现,我们必须要为美国的法制叫好.

在我看来,其实美国的强大就在于他的法制,而不是他的民主.

为了让大家理解美国如何对言论自由进行保护,给大家推荐两篇文章,(没读过的话,应该认真读一下)

<林达：火中的星条旗和民众的表达权>
http://view.news.qq.com/a/20090818/000018.htm

部分摘录:
我们看到，美国很少有人烧国旗，可是一旦有人把怒火发在国旗头上，他们挑战的实际是政府的权威和社会的主流舆论。当这样的权威和主流受到挑战，一个保障自由的成熟的民主社会，就应该拥有一整套程序性非常明确的，非常讲究细节设定的，全体民众认可的，可操作的制度来保证一个非主流观念的提出，讨论和验证。在这样的过程中，社会以最大的可能，进入理性思考，得出他们一个又一个阶段的，不断的思辨和结论。可能是有反复的，可能在某个阶段得不出正确结论的，可是，他们每往前走一步，都是扎实的，社会就这样慢慢进步，逻辑性很强。在这儿，真正要紧的是：这样的问题应该由谁来决定，按照什么样的程序来决定。相比之下，结论反而是无足轻重的了。

毫无疑问，民主社会的定义就是一个多数人制定规则的社会，但是，假如它的目标是自由，就不会随意扼杀非主流观念。一个非主流观念很有可能最后并没有被多数人所接受，但是经过这样的"过程"，它就是输了，也输得服气。

其实，美国国旗"让烧"了以后，就更没什么人去烧国旗了。就象大家说的，一个连国旗都"让烧"的国家，你还烧它干吗呢？


<林达：一百年的历史和燃烧的十字架>
http://www.rain8.com/article/class4/201206/10354.htm
部分摘录:

大卫·鲍不无沉重地说，“生活在民主制度下是困难的”。因为，正是生活在民主制度下，才必须面对“言论自由”和“免于恐惧的自由”之间的两难困境。对言论自由的尊重，是维护民主制度和自由社会的最重要一环，因此，是一件必须非常谨慎对待的事情。假如轻易禁止一种看来异端的思想表达，那么，思想自由就岌岌可危。要禁止一种言论和表达，必须有极为充分的理由。例如，必须确认它引起恐惧，而且其严重程度远远压倒了容许它表达的合理性。所以，同一种表达，在不同的时间、地点和群体，在作“言论自由”和“免于恐惧的自由”的平衡的时候，得出的结论是不同的。

作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 13:22
河蚌 发表于 2012-9-14 13:06
说得直白点吧，强盗也只有在没有警察的地方才能做强盗的事情，你见过一个强盗独自跑到繁华大街上砍人吗？ ...

比如基地和伊斯兰原教旨组织对美国的仇视和敌对其实主要源于美国对外干涉的霸权主义。 我是反对美国的霸权主义和帝国主义的。 但当911炸了楼，奥萨马·本·拉登就一定要死，就是炸平了阿富汗，也要把他端掉。

当然美国政府趁机浑水摸鱼滴入侵伊拉克是相当混账滴。

作者: 河蚌    时间: 2012-9-14 13:24
草蜢 发表于 2012-9-14 13:14
我是反对那个拍电影的SB那一套，他的价值观和我的是截然不同。但我认同他有他搞那一套的权利。所谓口舌之 ...

我觉得一个国家要做到“内外有别”，对国内的事情，要施以自己的价值观，并将这种价值观作为最高原则。但对牵涉到国外其它族群的事情，则应该加以适当的约束，一个明显的不被美国人所认同的SB，拍了一部根本没人看的小电影，造成了巨大的伤害，这样的后果，难道还能说必须坚持价值观吗？
自由是对的，但在言语上侵犯其它族群的自由，这个难道不应该受到约束吗？中国政治讲究经和权，经是普遍适用的东西，以法律来固化，而权，则是相对于某些特殊情况而做的变通的执行，是一种特例，约束在一件具体的事情内，不得引为惯例。俺觉得这种经权理论，远比寻找共同的价值观要更符合现实的意义。
作者: 不爱吱声    时间: 2012-9-14 13:34
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-9-13 23:37 编辑
一个明显的不被美国人所认同的SB，拍了一部根本没人看的小电影，造成了巨大的伤害，这样的后果，难道还能说必须坚持价值观吗？


其实,恰恰因为这个人的言论是明显不被美国多数人所认同的,美国法律才一定要保护他的言论.

想明白这一点就懂美国了.

作者: bayerno    时间: 2012-9-14 13:45
河蚌 发表于 2012-9-14 13:24
我觉得一个国家要做到“内外有别”，对国内的事情，要施以自己的价值观，并将这种价值观作为最高原则。但 ...

能理解这属于每个社会看重的东西不一样...文明的冲突

就好比穆斯林国家看重真主荣耀胜过一切, 美国人则看重言论自由超过很多其它东西, 比如宁可激怒其它国家, 颜色革命成果全灭, 大使葬身异国, 也九死不悔......

中国可能重视实际利益和社会稳定胜过很多其它东西, 为此也会牺牲一些别的自由.

这些取舍源自各自的历史文化, 而无法说对错. 不存在一个无可挑剔的选择...
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 15:12
河蚌 发表于 2012-9-14 12:41
我觉得人类有一种基本的价值观，叫做“忍耐”。当知道自己的言行可能遭致另一群人的强烈反应，并且任何的 ...

大多数美国人同你的观点一样，认为拍这部电影，刺激中东的穆斯林不必要，但是这并不意味着政府有权力规定什么是允许的言论，什么是禁止的言论。美国历史上最伟大的最高法院法官Oliver Wendell Holmes Jr. 的看法是有一个自由的，充分竞争的market of ideas，才更容易到达真理。政府对言论，思想的管制，象中世纪欧洲镇压，消灭异教徒，象苏联，纳粹德国只有政府信奉的思想才允许传播，会带来灾难性的后果。

因此我觉得和你说的相反，美国言论自由的制度，才是真正的tolerance，每个人都学会容忍不同于自己的思想，而不是使用暴力，将自己的反对者除掉。

作者: 河蚌    时间: 2012-9-14 15:27
本帖最后由 河蚌 于 2012-9-14 15:31 编辑
Dracula 发表于 2012-9-14 15:12
大多数美国人同你的观点一样，认为拍这部电影，刺激中东的穆斯林不必要，但是这并不意味着政府有权力规定 ...


我们举一个例子吧。
如果一个人每天都在街上演讲，说着对你的污辱性的话语，比如说你或者你的亲人“是个恋童的同性恋者”，那么你会有什么反应，是会以言论自由为名任由他去，还是会上法院去告他？你可能会说，言论自由不能伤及某个私人的名誉，合法的攻击性言论只能是对那些公众人物或者非特定对象的组织。美国的言论自由是这么定义的吧。
这个说明了什么，即使针对国内同一群体内的言论自由，也是有限度的，即言论不能辱及私人，当有人这么做时，就可能受到法律的约束，并可能受到强制的惩罚。当然，这一惩罚是事后认定而不能是预防，而且法院必须是被动受理而不能主动审理。
那么，为什么言论自由针对群体时，就反而无限扩大了呢？针对一个国家，针对一个民族，发表污辱性的言论，可能造成更严重的伤害，反而比对私人的污辱管制的更宽，你觉得这样是合理的吗？
俺前面说过经权之论，在广义上，宪法规定的言论自由是普遍适用的，但为了防止某些言论所造成的显而易见的伤害，由最高法院发布针对特定行为的禁止令，难道不是很正常的？案例制不就是做这个用的嘛？

作者: Dracula    时间: 2012-9-14 15:52
河蚌 发表于 2012-9-14 15:27
我们举一个例子吧。
如果一个人每天都在街上演讲，说着对你的污辱性的话语，比如说你或者你的亲人“是个 ...

举几个例子。比如 Harriet Beecher Stowe的小说汤姆叔叔的小屋，激起了南方的强烈反应，认为是对南方文化的侮辱。照后来林肯的话说，一本书导致了一场战争，按照你的标准，你认为政府应该禁止这本书，以及其它类似的废奴主义言论出版，避免激怒南方的奴隶主吗? 比如即使今天美国还有大量的原教旨主义基督徒，反对进化论，认为是对上帝的亵渎，你认为政府应该顾及他们的情绪，禁止在学校里教授进化论，禁止科学家讨论除上帝造人之外的其它理论吗? right to offend是言论自由的必要组成部分，新的思想理论是对传统的挑战，必然会导致一部分人不舒服，如果一切都和稀泥，整个社会就会永远停滞不前了。

作者: 我爱莫扎特    时间: 2012-9-14 16:01
祝愿美国在中东泥潭里再陷10年，给中国多留点时间。
作者: 晨池    时间: 2012-9-14 16:02
草蜢 发表于 2012-9-14 12:41
Empire is fundamentally not compatible with domestic civil liberty. I will take civil liberty over ...

歪个楼， none of our business这种表达与。。。无关的句式，想问一下，是常用的呢，还是表达比较严重的语气的？因为我记得中学的时候，老师特意讲过，是语气很重的，但是他当时说的是It's no of your business，类似“关你什么事！”，不能随便说。那么none of our business这样的说法，是“和我们有什么关系？！”，还是“我们没有关系的”？
如果要表达“於你无关”，除了It's none of your business，有没有其他比较平常的说法？
作者: 河蚌    时间: 2012-9-14 16:53
Dracula 发表于 2012-9-14 15:52
举几个例子。比如 Harriet Beecher Stowe的小说汤姆叔叔的小屋，激起了南方的强烈反应，认为是对南方文化 ...

你首先混了一个概念，内外有别，即国内政策与国际政策的不一致性。美国在很多问题上以国内法来处理国际问题，这本来就是最令世界各国十分反感的事情。
还有一个，你必须定义好什么是污辱性言论。在你举的两个例子里，如何能看出来是污辱性言论。《汤姆叔叔的小屋》写南方奴隶制下社会的惨状，但他指明道姓的说一个人了吗？而《进化论》只是讲述了一个理论，甚至没有论及上帝，又是怎么污辱上帝了。而在本事件中，电影中指名道姓地对先知进行污辱性描述，这与你上面举的两个例子是一样的吗？
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 17:21
河蚌 发表于 2012-9-14 16:53
你首先混了一个概念，内外有别，即国内政策与国际政策的不一致性。美国在很多问题上以国内法来处理国际问 ...

南方认为Uncle Tome's Cabin是侮辱性的言论。New Orleans Crescent的评论是There never before was anything so detestable or so monstrous among women as this. Southern Literary Messenger的评论是I would have the review as hot as hellfire, blasting and searing the reputation of the vile wretch in petticoats who could write such a volume. 这本书的出版推动了南方对北方的反感和独立情绪，因此后来林肯1862年接见Stowe时说 So you are the little woman who wrote the book that made this great war. 美国原教旨主义基督徒对进化论的看法，你在网上搜搜就可以找到。一个人是否觉得被侮辱只是主观感受，本来就没有什么客观的标准。穆斯林觉得只要展示先知的形象，即使对于其他信仰的人来说无害的描述也是犯了十恶不赦的大罪。在他们的立场上很自然，但是对别的信仰来说就不是那么明显的了。

美国并没有国家拨款在埃及，利比亚播放这部电影。只是有人在网上贴了一段电影剪辑。跟国际问题撤不上边。你的意思难道是说，美国应该全面管制不仅是美国而且是全世界的互联网，只要有可能让世界上某个人不舒服的信息，就必须全部删除掉。



作者: 河蚌    时间: 2012-9-14 17:43
本帖最后由 河蚌 于 2012-9-14 17:49 编辑
Dracula 发表于 2012-9-14 17:21
南方认为Uncle Tome's Cabin是侮辱性的言论。New Orleans Crescent的评论是There never before was anyth ...


矛盾无处不在，矛盾的产生都是相互的，法律的意义就在于在这些矛盾面前树立起一堵界线来进行界定，究竟是谁引起了这个矛盾。
举一个简单的例子，某个人认为白衣是圣洁的颜色，其它色都是不洁的，要求所有人都穿上白色的衣服，而另一个却说，我就喜欢穿黑色的衣服。于是这个让人穿白衣的人就觉得那个黑衣人的行为是对他的污辱，你认为这个污辱成立吗？上帝论与进化论的冲突，俺认为就是那个白衣人与黑衣人的冲突，一个将自己的理论加诸别人并让别人遵守的人，他因此所认为的污辱，是不会被认定的。而如果黑衣人不单是穿黑衣，而且说那个穿白衣的人，或者说所有爱白衣的想法都是SB，这才构成了污辱性语言。
我想关于污辱性言论的论述，用上面这个例子可以表示的很清楚了，那就是，每个人所持的观点只能去影响自己，而不应该加诸别人的思想之上，如果认为别人不接受你的观点，就是对你的污辱，那么这一想法就不可能被法律认定为污辱性言论。那么，放在这个穆斯林影片来看，那个美国人是不是有污辱性言论，也就很清楚了。
其实，俺一直有个观点，我们自己想什么，这并不重要，关键是那些被影响的人怎么看。就象美国人尽可以用言论自由来为这些污辱性言论保驾护航，并认为这是一种崇高，但现实就是这样，所有的穆斯林都不会认同这种崇高，同时也对那些让美国人鄙视的“恶棍行为”乐此不疲。最终，我倒要看美国人是会向现实低头呢，还是会继续昂着高贵的头，同时看着越来越多的的同胞被那些打不死的恶棍当劈材烧掉。
作者: 洗心    时间: 2012-9-14 18:02
草蜢 发表于 2012-9-14 12:41
Empire is fundamentally not compatible with domestic civil liberty. I will take civil liberty over ...

草蜢兄， 如果美国穆斯林到教堂门口烧圣经， 你认为会发生什么？
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 18:24
本帖最后由 晨枫 于 2012-9-14 07:01 编辑
草蜢 发表于 2012-9-13 22:55
为什么，美国的穆斯林没有大批滴上街杀人放火尼？

我在对晨枫 的回复中提到了，这其实就是价值观的冲突 ...


你以为就永远不会吗？忘记Rodney King案后洛杉矶黑人了？忘记英国怎么会“本土穆斯林恐怖分子”从无到有、从少到多吗？保卫美国人的言论自由，这是美国价值的核心部分，也是美国人对自己的尊重；但以不可接受地侵犯别人的价值观念为代价，这是对别人的尊重吗？这不有点虚伪吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 18:40
hotmen 发表于 2012-9-13 22:50
是的,她这是给自己留后路。

本来米国对中东那些腐败的世俗政府是有控制力的。但是“阿拉伯之春”爆发后 ...

当初出阿拉伯之春的时候，我就说这老女人糊涂啊，世俗政权是不好，宗教政权难道更好？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 18:41
橡树村 发表于 2012-9-13 22:56
其实美国在北非原本是希望维持现状的，刚开始时候美国不大情愿的态度就能看出来，结果傻客气上窜下跳，逼着 ...

这个其实不重要，当初苏伊士运河危机时期美国是怎么干的？所以问题就是美国人自己无能，怪不得别人。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-14 18:42
草蜢 发表于 2012-9-13 23:30
人的本性就是不见棺材不落泪。其实如果美国真的奉行中国式的实用外交，对中国来说，未必是好事。 ...

当初的美国就是实用外交啊，只不过目前这个希拉里胡来罢了。
作者: 橡树村    时间: 2012-9-14 19:01
老兵帅客 发表于 2012-9-14 18:42
当初的美国就是实用外交啊，只不过目前这个希拉里胡来罢了。

冷战结束后美国人就不大会玩实用外交了。
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 19:16
晨枫 发表于 2012-9-14 18:24
你以为就永远不会吗？忘记Rodney King案后洛杉矶黑人了？保卫美国人的言论自由，这是美国价值的核心部分 ...

Rodney King是由于种族歧视，尤其是洛杉矶警察长久以来的种族歧视，让黑人充满了怨怒的情绪，借这个案件发泄出来，和言论自由没有任何关系。

作者: Dracula    时间: 2012-9-14 19:30
河蚌 发表于 2012-9-14 17:43
矛盾无处不在，矛盾的产生都是相互的，法律的意义就在于在这些矛盾面前树立起一堵界线来进行界定，究竟是 ...

言论自由，自然要保护一些恶的言论。比如美国纳粹党集会，发表种族主义的言论，绝大多数的美国人并不认为是什么崇高的事情。但是政府干预进来，思想警察，只会导致更坏的结果。

内战以前的南方奴隶主认为奴隶制是十全十美的制度，奴隶的生活要比北方工厂里劳动的工人好的多。Stowe以及其它废奴主义的言论是造谣，诬蔑，有的还煽动奴隶造反，直接动摇了南方经济，政治，文化制度。站在他们的立场上，Uncle Tom's Cabin我觉得同穆斯林对这部电影的反应没有什么太大的区别。类似的一些无神论的生物学家比如Richard Dawkins对基督教的评价完全可以归到侮辱上去。社会要发展进步必须要能够容纳不同声音。如果哪个人群都不能offend，文化只能是死水一潭。

作者: 路人癸    时间: 2012-9-14 19:32
晨枫 发表于 2012-9-13 21:19
不是指种族上的传人，而是指教义上的传人。基督教起源于以色列，亚历山大是中东最大的文化中心，不是罗马 ...

说起来中东、非洲和亚洲的很多“东方正统教会”都是古代基督教的孑遗，不好说谁更正宗吧。
作者: 河蚌    时间: 2012-9-14 20:43
Dracula 发表于 2012-9-14 19:30
言论自由，自然要保护一些恶的言论。比如美国纳粹党集会，发表种族主义的言论，绝大多数的美国人并不认为 ...

就我的观念，任何对神不敬的言行，就是对崇信这个神的教徒的污辱，无论是基督还是伊斯兰都是如此。所以，中国的传统观念是“敬鬼神而远之”，你可以不信，但你不能去说污辱神的话，因为，这还真可能遭到神的报应。但这与进化论无关，进化论中并没有对神不敬的言行，不能因为某个进化论学者对神的污辱言行，就说进化论有这样的问题。我们应该对那个污辱神的生物学家加以谴责，但不要将这根进化论联系起来。
而《汤姆叔叔的小屋》则是另外一回事，俺想这本书与《飘》倒是相映成趣，在《飘》里充满了对奴隶制的美化，田园牧歌式的庄园，庄园主的贵族气质，黑奴们的体贴，以及穷白人的无赖。俺想说的是，《汤姆叔叔的小屋》是一个小说，没有在书里指名道姓的骂塔拉庄园的斯佳丽是个狗娘养的奴隶主，那么就没有奴隶主可以去对号入座，说这个故事是污辱性的。
同时，在南方的几百万黑奴中，即使是90%的黑奴如奴隶主所说的过着幸福的生活，只要有10%受到了虐待（《飘》里面所说的穷白人的行为），也就是说，这本小说所描述的事实是存在的，那么，这部小说就不能认定为是对南方奴隶主的污辱。
至于说这部小说引起了南北战争，这真是高看他了。似乎林肯的意思，并不是它激起了南方奴隶主的愤怒，反而是因为这部小说对黑奴的描写让北方人看到了奴隶的苦难，于是十分痛恨这些奴隶主，因此在废奴政策上日益坚定，完全不考虑南方奴隶主们的辩解，并最终选出主张废奴的总统，从而引起南方州退出联邦。

作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 20:55
本帖最后由 晨枫 于 2012-9-14 07:19 编辑
Dracula 发表于 2012-9-14 05:16
Rodney King是由于种族歧视，尤其是洛杉矶警察长久以来的种族歧视，让黑人充满了怨怒的情绪，借这个案件 ...


种族歧视为什么就不是言论自由的一部分呢？如果只有言论，没有行动，种族歧视可以算言论自由的一部分吗？如果种族歧视不可以算言论自由，为什么文化或者宗教歧视就可以？宗教不仅仅是信仰一个或者多个具体的上帝才算，对一个原则的无条件坚持也是一种宗教。
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 20:58
Dracula 发表于 2012-9-14 05:30
言论自由，自然要保护一些恶的言论。比如美国纳粹党集会，发表种族主义的言论，绝大多数的美国人并不认为 ...

如果南北战争没有决出胜负，只是停战了。汤姆叔叔的小屋这样的书或者言论每出现一次，就导致内战重新爆发一次，你认为北方政府会对相关的言论自由有所约束吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 20:59
晨池 发表于 2012-9-14 02:02
歪个楼， none of our business这种表达与。。。无关的句式，想问一下，是常用的呢，还是表达比较严重的 ...

I have nothing to do with this. It has nothing to do with you.，都是可以的表达。
作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 21:05
路人癸 发表于 2012-9-14 05:32
说起来中东、非洲和亚洲的很多“东方正统教会”都是古代基督教的孑遗，不好说谁更正宗吧。 ...

都正宗，至少都比罗马教廷及从这里分裂出来的新教正宗，嘿嘿。
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 21:22
晨枫 发表于 2012-9-14 20:55
种族歧视为什么就不是言论自由的一部分呢？如果只有言论，没有行动，种族歧视可以算言论自由的一部分吗？ ...

种族歧视的言论是受宪法保护的。我前面说了，3K党，美国纳粹党都是合法组织。只要不采取行动，烧黑人教堂，杀黑人，犹太人，只是过过嘴瘾，完全合法。就象是共产党，如果不当间谍，不发动暴力革命，只是传播马克思列宁共产主义革命的学说，政府不会找你麻烦。至于行动，政府部门的种族歧视，原则上1868年的14宪法修正案已经禁止，现实上联邦政府的50年代才实现，州政府得到70年代才实现。对于私人企业，1964年的Civil Right Act禁止私人企业的种族，性别，宗教歧视。

作者: 晨枫    时间: 2012-9-14 21:27
Dracula 发表于 2012-9-14 07:22
种族歧视的言论是受宪法保护的。我前面说了，3K党，美国纳粹党都是合法组织。只要不采取行动，烧黑人教堂 ...

有意思。估计所有美国政府部门和大多数美国公司的条例中，都有不准种族歧视的规定，看来是违宪的。违反有关的business conduct policy是要开除的，看来被开除的人应该上法庭维权，讨回正义。
作者: 晨池    时间: 2012-9-14 21:36
晨枫 发表于 2012-9-14 20:59
I have nothing to do with this. It has nothing to do with you.，都是可以的表达。

哦。。。我以前每次需要表达这个意思的时候心理压力都很大，原来这么简单，惭愧惭愧，英语white study la
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 21:41
本帖最后由 Dracula 于 2012-9-14 22:27 编辑
河蚌 发表于 2012-9-14 20:43
就我的观念，任何对神不敬的言行，就是对崇信这个神的教徒的污辱，无论是基督还是伊斯兰都是如此。所以， ...


对于无神论及其他不信伊斯兰教的人来说，古兰经里记录的那些神迹当然没有发生，说穆罕默德是骗子并不是很离谱。至于电影描绘他发生性关系，穆斯林认为是极大的侮辱，对于我来说人都有七情六欲，实在是没有什么大不了的。

内战爆发有两个方面，一个是北方加强了限制(不是废除，只是限制不向新的州扩展)奴隶制扩张的决心，同时南方对北方攻击奴隶制极其反感，越来越觉得和北方过不到一块，Stowe的小说对两者都有很大推动。林肯1860年竞选政策并不是废奴。即使在新英格兰的几个州，废奴主义者也不在多数，北方的其他绝大多数人也是种族主义者，并不想给黑人平等权利。林肯如果以废奴为纲领，根本选不上。当选后，南方激烈反应，林肯一再重申他一没有计划，二没有权力(废奴需要修改宪法)废奴。但南方其实早就受够了北方，林肯离上任还有3个月，deep south的7个州就独立了。
作者: Dracula    时间: 2012-9-14 21:51
晨枫 发表于 2012-9-14 20:58
如果南北战争没有决出胜负，只是停战了。汤姆叔叔的小屋这样的书或者言论每出现一次，就导致内战重新爆发 ...

你的意思是说，为了让南方满意，北方只能出版对奴隶制歌功颂德的书了。如果奴隶制是那么好，北方为什么要拒绝奴隶制呢。最高法院对Dred Scott案件判决后，南方要求北方保护他们带到北方的奴隶财产。照林肯的说法，如果他们在北方住10年，20年带着的奴隶还是他们的财产，北方其实就有了事实上的奴隶制。也就是说南方要把北方改造成和它一样，才能满意。你认为北方要让步到什么程度上才能行呢。



作者: Dracula    时间: 2012-9-14 21:54
晨枫 发表于 2012-9-14 21:27
有意思。估计所有美国政府部门和大多数美国公司的条例中，都有不准种族歧视的规定，看来是违宪的。违反有 ...

政府机关种族歧视违反14宪法修正案，私人企业种族歧视违反civil right act。但是言论是两回事受宪法保护。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 22:46
洗心 发表于 2012-9-14 18:02
草蜢兄， 如果美国穆斯林到教堂门口烧圣经， 你认为会发生什么？

很可能被围观，然后一大群基督教原教旨主义者同时举行游行示威，此时就是当地政府的职责派出警察叔叔来维持次序，不让双方做出过火的行动。

在一些学校的校园里，常常会有一俩个基督教原教旨主义者疯子拿着喇叭告诉大家，你们都会下地狱。一般校园警察会让与他争执的学生和他保持一定距离，以免发生身体冲撞。

还比如，奥运期间的藏独和华人的反藏独游行，警察会让双方保持距离，以免发生冲突。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-14 22:51
晨池 发表于 2012-9-14 16:02
歪个楼， none of our business这种表达与。。。无关的句式，想问一下，是常用的呢，还是表达比较严重的 ...

语气还要看说活的context.It's none of your business确实是语气很重的，主要是因为其有一个明显的针对性（You!）。none of our business是讲俺们的事情，就不一样了。



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