爱吱声

标题: 从中共军队枪的问题说一说！ [打印本页]

---

作者: 观望者    时间: 2012-9-11 07:13
标题: 从中共军队枪的问题说一说！

3 u2 y4 ^" u2 `& z+ e# E
4 y. F' b, Q$ v# G听到200X-200X年兰州军区境外作战的88狙击步枪的记录。
! t2 O$ R) N0 w; z- L+ ]
# u! o5 O4 l9 {! z9 U0 r, z( `( v记录大致如下，并不是精确数字，也不表示这个实际情况，我是听来的谣言。知道这里有军代表或者前军代表。所以不想争什么。

$ e8 b8 c$ e; F' j出境作战六次，使用88狙击步枪击发33X发，命中目标XX，首发命中九。三百米内命中二十X。四百米击发1XX，命中X.为此，军队对该枪严重不满。不满的原因四百米外射杀精度和成绩均不如九五式无镜。该枪还暴露镜子结合有问题，射击前没精调的，首发命中和中距离上严重有问题。某次，一狙击组两人，主射手六年军区或者全军射击一等。副射当时负责支援。
2 z% T0 T4 ?& [
战例一，三百二十米距离，该组副手确定风速，距离等。对手一人，明岗，站立，持一报废五六半。狙击手先击发两枪均无命中。对手反映过来，开三枪。该组两人一死一重伤。而对手事后查名，当兵三天的十九岁。一把报废的五六半。。。。。、
; c& p1 Y  J* _9 y( ]/ j) n
* A* T7 p# f$ K% @* O: O& N好在，现在中共推重部队已经重新改用了八五式（仿德拉龚诺夫）狙击步枪。而88失因为枪本身的设计问题，十几年来一直在改，出论文无数，成果无数，锻炼枪械科学家无数。但八八式狙击步枪也就那样。除精度比不上国内任何一种步枪外，毛病特别严重，十几年风雨不改。

好在，现在有把新枪出来，手拉7.62北约口径的狙击步枪，该枪我没见过，不知道怎么样。但价钱大约是4.5万美圆（25万RMB）.弹每发是8美圆。就价钱二轮，这个价钱比巴祖鲁贵多了。而弹八美圆更是死贵。在美国，一发运动级的7.62X51也就是一美圆封顶。而按官方宣传的精度，谨达到美国M14的精度水平。

& }$ _3 O* b2 b, H其实，这个精度水平的枪，在世界大多地方都可以做到。只买两百美圆的德拉龚诺夫精度大致上就这个水平。而就算是M24等枪，也不是千美圆级。要知道中国洛光当年制的毒刺才卖两万美圆一枚。真搞。
4 [6 p! Q/ n$ s* B6 `
枪这东西，材料好一点，寿命上去，精度涉及一是设计，而是生产。材料方面，比如大路货用的铬12，世界上很多枪都用它，而460才算是高档材料。460现在网拍才十六RMBI一公斤。一把枪用得起多少材料？再说做工，一把单动步枪需要多少工时？比如做中正，需要一百工时。而一把美国的三-九倍镜子需要三千美圆就可以了。
5 ~7 s5 z# ^) a/ j
88式和八五最严重问题之一就是镜子。而国内新枪传说是进口镜子，但那么贵？按国际走私行情。一把枪，贵一倍的价钱怎么都可以拿到。中共大可以走私精度更高的M24或者从德国进口毛瑟系列。犯不着做那么贵的枪。再者，该枪的书面数据也不怎么乐观。比美国民间那些发烧友的下等水平也就差不多那样。
. v4 E& Q: \7 Z$ u- U4 ~# W
九五式步枪，重庆建设厂是唯一全国生产出勉强达标的，而九五的价钱最新的已经过万RMB。九五一目前试装情况还好。
* {/ S1 V1 |/ R
7 o# Q' J. p' g* O九五最好的是试装的四千把，以后的从来没有达到过书面的指标。所以需要改进九五的原因就在这里。
6 r" s% s& B2 ^4 l# j$ Q
九五一的总体上，科学性比九五好。所以弹的设计和枪的设计有新改进。但我担心的问题是，九五是按深线设计的。15丝的膛线。而九五一是欧标的十丝线。深线精度比不上十丝的线，浅线减少膛摩擦，对精度有好处。而关键是加工精度。深线枪适合粗制婪造。如果好好做老九五，其实就比如试装枪，那就可以了。而不好好做。再新设计也没用。

跑题再说一个某特警部队的装备。一套衣服连鞋娃需要RMB40万，外国进口名牌，一个兵需要着装费用一百多万。但奇钯的是他们使用的武器真比不上图拉场买七十美圆的AK47。
1 w  Y" T, M1 @8 }7 ]' y) V
说中共军费紧张，但这武警部队穿着世界最贵的衣服，用这世界最烂的枪。哎~！

还是12.7机枪，从来就很烂，烂到一百米需要二十发才可以打中一个目标。
, _& ~) y0 G$ y5 R
就到这里了。我已经感觉出来，新狙击大致就是化垄造的水准。爱，如果达到十九世纪汉阳做的水平就好了。

---

作者: 晨枫    时间: 2012-9-11 07:37
疑问：
/ b. m! V; \0 o8 M, m5 {9 D/ R& E; _ “主射手六年军区或者全军射击一等”，他用什么枪打出的全军区一等？
“当兵三天的十九岁。一把报废的五六半”，当兵3天能在320米距离上把对方打得一死一重伤？应该还是隐蔽的？这新兵是神人啊！

---

作者: 不爱吱声    时间: 2012-9-11 07:46

晨枫 发表于 2012-9-10 17:37
疑问：
+ o0 E7 O* p8 s. C! ~! R4 A' } “主射手六年军区或者全军射击一等”，他用什么枪打出的全军区一等？
“当兵三天的十九岁。一把报 ...

既然是阻击手,枪法肯定没问题.

6 e* W+ f3 I* E; b  h但是这个新兵也太神了啊

---

作者: 观望者    时间: 2012-9-11 07:46

晨枫 发表于 2012-9-11 07:37
7 Q. A  |$ _& w疑问：
% }! ^. x- a# n2 c1 w) V( ] “主射手六年军区或者全军射击一等”，他用什么枪打出的全军区一等？
) k. M& ^. N8 Q2 K' w4 |“当兵三天的十九岁。一把报 ...

八八阻击和八五阻。还有进口的德拉龚诺夫。三种枪。

6 j2 v. o# D1 W. P$ F% k! C新九五目前试用情况良好。但主要问题不在生产上，还是那个体制

---

作者: 观望者    时间: 2012-9-11 07:49

不爱吱声 发表于 2012-9-11 07:46
既然是阻击手,枪法肯定没问题.

但是这个新兵也太神了啊

4 y  Z. R) C& }( g, g! h# ^那次作战中，打死对方十九，俘虏十七，大约三百多跑掉。总结起来，有说警方乱指挥的，有说是情况地形问题，甚至连提供情况的美方也拿来说事。

---

作者: 晨枫    时间: 2012-9-11 07:55

观望者 发表于 2012-9-10 17:46
八八阻击和八五阻。还有进口的德拉龚诺夫。三种枪。

4 n( A$ y' v5 D3 ?新九五目前试用情况良好。但主要问题不在生产上，还 ...

: M% m3 j! }: `+ p% _2 r# u4 U为什么训练时用一种枪，作战时用另一种？

---

作者: 观望者    时间: 2012-9-11 07:58

晨枫 发表于 2012-9-11 07:55
为什么训练时用一种枪，作战时用另一种？

用阻击的是人手一把不变。其它的步兵是换枪上去。总的九五感觉不错。八八在特种部队那里的说法是带去影响士气。

---

作者: gordon    时间: 2012-9-11 09:09

, M, b6 \5 L9 Z0 M

对该枪严重不满

' @7 s* c4 O5 S3 E. j
' ^8 t6 M4 {1 {! Y6 s+ F产品的设计本来就不是设计者一家的事，需要用户提供基本需求的数据，和招投标一样，需求方你得先说你要什么样的东西，多长、多宽、多高，什么样的环境下使用，参数我可以调宽一点，这样我才能设计。
$ F3 X# F" o, a# M% q/ h$ j
+ {6 J( }( z6 ?# Y$ h" [/ k设计完以后也并不是事情就完了，试生产，然后继续调，在调整的过程中，人-机，可靠性指标才会不断的增长。
- Z1 H; ~# {  W7 @& [% m
大批量阶段，还得调校，最后才能定型。

好像产品设计都是设计者的问题，人家以色列、俄罗斯搞设计的人，都即是使用者，也是设计者。

, q) L7 Z: E7 T5 X0 pAK步枪之父，卡拉什尼科夫，人家就即是使用者，也是设计者，
0 H/ D' j- g5 [9 k: p# ^$ p0 ]# G
( \5 l" n* d& m, k+ M/ @# I无知者无畏，我们老出这种人。

---

作者: 晨枫    时间: 2012-9-11 10:52

gordon 发表于 2012-9-10 19:09
) ]3 Q1 i9 T% X, Q8 p产品的设计本来就不是设计者一家的事，需要用户提供基本需求的数据，和招投标一样，需求方你得先说你要什 ...

" ^+ o$ Q% ~$ {1 T+ B- s卡拉什尼科夫是坦克兵出身，斯通纳也不是当兵出身。

---

作者: gordon    时间: 2012-9-11 10:56

晨枫 发表于 2012-9-11 10:52
卡拉什尼科夫是坦克兵出身，斯通纳也不是当兵出身。

& j% f4 G) i. B
+ w- \' P# b/ s) d确实如此，卡拉什尼科夫 懂机械，后来又在正规学校 学习过，普通人没有他那个条件。

有使用经历也不是必须的，调查问卷之类提取用户需求的方法也行，但要让用户非常满意，设计组里面有用户体验的人是必不可少的。

---

作者: MacArthur    时间: 2012-9-11 13:29


不得不跳出来给这层楼所有人大吼一嗓子：
8 {2 M  _8 h& |
2 ?8 m% b# _2 C8 w是“狙（JU1）击”不是“阻（ZU3）击”

---

作者: hotmen    时间: 2012-9-11 14:12

MacArthur 发表于 2012-9-11 13:29
/ w/ |  L0 _$ u9 x# p1 b) R不得不跳出来给这层楼所有人大吼一嗓子：
* c1 s+ C3 L& P) Z
* `1 _+ M; q! b# e是“狙（JU3）击”不是“阻（ZU3）击”

* i2 d0 d; d: l3 n6 H, `

---

作者: 匡庐    时间: 2012-9-11 14:21

MacArthur 发表于 2012-9-11 13:29
4 T2 r: S- F" w1 ^2 r+ L  ]1 n不得不跳出来给这层楼所有人大吼一嗓子：
0 l( J* E$ H& L7 S0 g( F4 F. I, X: g+ ]
, l, P' I( v- x3 @) |. _是“狙（JU3）击”不是“阻（ZU3）击”

哈哈

---

作者: 一目十行    时间: 2012-9-11 17:31

MacArthur 发表于 2012-9-11 13:29
不得不跳出来给这层楼所有人大吼一嗓子：
# o- q1 |2 v) U
1 ^! N& d; k  @6 L( ]2 P是“狙（JU3）击”不是“阻（ZU3）击”

麦帅，你也被带到沟里去了，狙是一声不是三声

---

作者: splphm    时间: 2012-9-11 20:08
哈哈哈，阻击。。。

---

作者: MacArthur    时间: 2012-9-12 00:27
中国的兵工厂制度，造点傻大粗笨的苏制武器，准备人民战争挺合适。。。
7 l7 X* m3 Q. s% ]
8 k, M5 l; I+ N& n让中国的兵工厂造狙击步枪这种精密仪器，就好比用锤子修手表，能好用才怪呢。。。

反正装备量也不大，全部进口吧。。。
( ~4 _6 p" V4 t! S
没有市场竞争，光在自家窝里反复“近亲繁殖”，能结出什么好果子来。。。
4 L. S) P  h$ V- |1 {- W

1 W, Z) w$ }! C7 s) n6 z

---

作者: 不爱吱声    时间: 2012-9-12 01:12

MacArthur 发表于 2012-9-10 23:29
不得不跳出来给这层楼所有人大吼一嗓子：
( J0 ?) N" S% l
是“狙（JU1）击”不是“阻（ZU3）击”

' f! ~4 s  v) L

---

作者: 得大自在    时间: 2012-9-12 05:53
这种真相的真实程度有几成?

---

作者: 四处张望    时间: 2012-9-12 13:10

MacArthur 发表于 2012-9-12 00:27
中国的兵工厂制度，造点傻大粗笨的苏制武器，准备人民战争挺合适。。。
  M- X5 h; h  R# E' G' D
让中国的兵工厂造狙击步枪这种精 ...

你说的问题，在超大有个兵工厂里面的山人说过，其基本思路好像是用户其实不太重视。

---

作者: MacArthur    时间: 2012-9-12 22:57

水狸 发表于 2012-9-11 16:53
这种真相的真实程度有几成?

) M+ D; r0 @' }- {
跟其他任何资料一样：有可信之处，也有不可信的。。。

如果你把玩过西方制造的枪械，然后再把玩国造枪械，就会知道差别是方方面面的，设计上的，材料上的，工艺质量上的。。。对于普通步兵武器来说，精度要求不高，只要可靠性好，倒也无所谓啦。。。 但是对于狙击步枪这种高精度平台而言，粗制滥造的结果就是精度上惨不忍睹，还不如八一杠上靶呢。。。
& z( W! U- G& h+ v3 W& m0 Q: }5 C
: \6 D5 x" S1 _至于说19岁的小孩当兵三天，持一杆报废的五六半，320米外三枪打死俩狙击手。。。 他就是那么一说，你也就是那么一听，权当听了个故事就完了。。。

---

作者: 大厨    时间: 2012-9-13 01:16

晨枫 发表于 2012-9-11 07:37
疑问：
# k. ]" s6 F/ ] “主射手六年军区或者全军射击一等”，他用什么枪打出的全军区一等？
“当兵三天的十九岁。一把报 ...

大概是边长80米的正方形, 枪虽然报废了,刺刀还是好的.

---

作者: 观望者    时间: 2012-9-13 01:31

MacArthur 发表于 2012-9-12 22:57
1 o. p. f) o$ n5 D; [跟其他任何资料一样：有可信之处，也有不可信的。。。
4 ]0 x9 L- U5 i7 I  ?+ Q) H0 j
如果你把玩过西方制造的枪械，然后再把玩国造枪 ...

现在大陆解放军的东西贵死了。就枪吧，九五一卖到一万一人民币了。对不对得起这价钱单说，就这价钱，世界上也没谁接受得了。
( i3 m: d- A: P: r
说弹吧，总体上7.62X54R（钢）的实际性能有一百多年的考验，苏联人打出过一千六百米的杀伤记录，而张桃芳用标定为四百米的莫辛。纳干1944卡宾枪在八百米打死两人。在越南，莫辛。纳干全面优于西方各口径阻击步枪。看来，就算是老莫辛仍然是把好枪。
# e) S! E6 J5 I3 i, a: ?: O
6 t) @- w/ b4 S: [$ M大陆特种部队阻击手，训练的最远距离是八百米。有部分好射手在八百米三发散部在六寸内。但枪的水平就不行，比进口的德拉龚诺夫有差距。
" [$ _& D9 j, _( g0 X1 \# H; v
; X& z" c/ A/ E9 L  t8 M说大陆镜子问题，这问题是个很难解决的，就玻璃水平就差，原料开始，差距就大，而八五最大问题是枪镜结合出问题，八八也是这样。八八在部队的反应实际上比不上九五在远距离打得准。看来，问题不是一般。
4 h: E% b* @8 x  d) X
新的7.62北约弹，如果采用十丝膛线，理论上精度会好，关键是加工，材料，热应力等。而7.62X54R在战场反应全面优于该弹，就不明白为什么选这口径，而且价钱太吓人了。

---

作者: 得大自在    时间: 2012-9-13 01:40

MacArthur 发表于 2012-9-12 22:57
- x1 F0 I& H# w* Q$ H跟其他任何资料一样：有可信之处，也有不可信的。。。

如果你把玩过西方制造的枪械，然后再把玩国造枪 ...

  ^2 ]2 l5 {: c/ V你这么说在理，堪称真相中的真相！
# A, S2 [( K; ?3 Y7 k
+ P5 p0 p4 y! S/ H5 j

---

作者: MacArthur    时间: 2012-9-13 02:16

观望者 发表于 2012-9-12 12:31
就不明白为什么选这口径，而且价钱太吓人了。

9 b1 I& v/ T( m' `病急乱投医呗，领导上一发火，谁还敢拿价钱贵说事儿。。。
5 P0 h  [6 ?' O( t; F
问题是价钱贵上去了东西还是不咋地。。。

) c' m8 f2 [+ Z5 W- r+ w' C

9 _6 q1 ]* b, V4 h& x

---

作者: 誉行    时间: 2012-9-13 08:57
已经颇有大明工部的水准了。

---

作者: 魔术师    时间: 2012-9-14 16:20
其实装备价格贵的问题很好解释：上上下下那么多人要捞钱，不定贵点儿怎么办？

---

作者: 所以我才打高球    时间: 2012-9-14 16:21

观望者 发表于 2012-9-13 01:31
9 |  [* p! ~( Z现在大陆解放军的东西贵死了。就枪吧，九五一卖到一万一人民币了。对不对得起这价钱单说，就这价钱，世界 ...

才一万一人民币啊，一把马如电狗都是4、5000的呢。

---

作者: huaan128    时间: 2012-9-15 11:04
转网上：
# F9 @' S0 b4 o# q026的新狙好事多磨，第一次走出国门公开亮相参加爱尔纳突击比赛的时候，扛着88狙丢人现眼，这枪用来玩很好，后坐力轻柔短小是和背着跑步，甚至可以单手射击，在正常战斗射击状态，在不动瞄准镜的情况下大约能进2.5。如果换了瞄准镜能进1.8.如果改变供弹方式则能进1.5 如果是在抗战时期当然灭掉三八大盖没商量，可惜二十一世纪都已经过了十年，所以026响箭大队直接把88狙撤装，而在国内重大安保任务（比如奥运安保、奥巴马访华）时只好捡起来老旧的85狙击。722倒是在国际军警大赛中夺了冠军，但那是拿着洋枪洋炮，而且距离也是300米之内。
但是。。。。。但是。。。。。“金鹰-2012”国际狙击比赛中，在美俄等国际高手同时参赛、600~1000米军事实战距离中，026的国产新狙、国产子弹大放异彩，不鸣则已一鸣惊人！
7 P& ?$ e. q6 [- ^. Y' J5 h
; |4 v4 }4 F5 V7 {+ |6 d026终于有了第一支真正属于自己的狙击步枪！7.62X51 NATO口径，你不用担心它的威力。
7 v) \3 M* _! w/ G- t) f既然如此，为什么还同时曝光了一支5.8mm的国产高精狙，好钢用在刀刃上，集中力量干大事不行吗？不，不在于5.8mm能不能成为狙击步枪口径，而是在于现在列装的狙击步枪就是5.8的。
2 _2 J) k5 X4 o这就是传统，这就是政治，要想打破它需要漫长的时间和耐性。
那么在打破传统打破政治之前，能不能至少让需要400米内高精度射击的单位先拥有合适的武器呢？好吧，我们等着跟元老院死磕，无论20年还是30年。此期间你老婆被恐怖分子劫持，你孩子被绑票你只能自求多福，因为担任射手的同志手上的是著名的88阻击枪。此时你是大骂科研人员没有突破传统还是大骂科研人员没有起码赶紧拿出一条明年就能定型的家伙避免误伤你老婆孩子呢？
那么，85狙击步枪怎么样？一样，85没有配套的高精度蛋，所以没法折腾，最多动动瞄准镜。
- s! {) S, s) @. @http://bbs.meyet.com/forum.php?m ... amp;authorid=133940

---

作者: huaan128    时间: 2012-9-15 11:04
看来88确认很逊，但已换新枪了

---

作者: 观望者    时间: 2012-9-15 13:14

所以我才打高球 发表于 2012-9-14 16:21
" q9 M$ d* `7 [3 ^$ m才一万一人民币啊，一把马如电狗都是4、5000的呢。

# E* [2 U' `0 \5 Y1 r3 r! ~电狗技术含量比步枪高多了。一把九五级别的步枪，最贵的也就五百美圆封顶。

---

作者: 所以我才打高球    时间: 2012-9-15 16:46

观望者 发表于 2012-9-15 13:14
电狗技术含量比步枪高多了。一把九五级别的步枪，最贵的也就五百美圆封顶。 ...

" U: r7 I$ ~! e. }: o7 t6 I. H: M. w
9 |' {# e5 ~* t5 r* n真的假的，俺手头有把JK，没看到有啥技术含量啊，军用级步枪的膛内瞬压可比电动气缸大多了啊，而且军用级步枪是要讲究百米距离上的射击精度的，电狗能保证10米瞄准精度就行了，还有卡壳问题，电狗卡壳率可是高的多了啊。
2 y5 r1 H# e2 f6 A! k: p
) j1 w: A. A6 r当然了，商业玩具是要利润的，军需用品应该都是采购价吧。

---

作者: 观望者    时间: 2012-9-16 00:14

所以我才打高球 发表于 2012-9-15 16:46
$ i3 G, |/ s" w' U真的假的，俺手头有把JK，没看到有啥技术含量啊，军用级步枪的膛内瞬压可比电动气缸大多了啊，而且军用级 ...

3 J1 Z7 A! C9 R1 ]  t电狗复杂多了。越复杂的东西技术含量就上去。一把好的电狗比高档步枪价钱高。
9 r& ^7 X" \/ Y/ q0 S1 ~6 p
你的不知道是什么牌子的。欧洲货死贵的都有。

8 e( b' Q# ]. a* t) T对了，对于电狗和自动步枪，技术上自动步枪更简单。步枪的问题，那就是膛压问题，材料和加工上去就可以。再者加工上没有什么技术难度。而电狗关键是连续供气和上弹等，这些机械的加工要求和难度就高不少。比如电狗的汽缸气密就是个技术活。而步枪，自动步枪，枪管就是一根管，最多开个导气孔，就加工来说简单多了。
: `5 W( x5 ]2 K
比如，在坦桑尼亚，手工私人做坊，挖铁轨就可以做AK47。还卖50美圆一把。但你做电狗，手工做就很困难。

---

作者: 所以我才打高球    时间: 2012-9-16 13:40

观望者 发表于 2012-9-16 00:14
电狗复杂多了。越复杂的东西技术含量就上去。一把好的电狗比高档步枪价钱高。

你的不知道是什么牌子的。 ...

& ], a& \3 }" j5 J6 }嗯，这么说也对。

---

作者: MacArthur    时间: 2012-9-21 04:41
发个95加镜子的，给大家乐呵乐呵。。。
( Z, I9 F* G( q% B8 [
" }' i  f0 q3 T+ j$ a$ @* ~: [: Z

---

作者: 农民家的狗    时间: 2012-9-21 09:06

观望者 发表于 2012-9-13 01:31
) t1 _1 r7 G# {现在大陆解放军的东西贵死了。就枪吧，九五一卖到一万一人民币了。对不对得起这价钱单说，就这价钱，世界 ...

4 k5 v3 j8 u! Q  h/ r9 ^" z9 S) j& [其实只要不吃大锅饭，搞残酷的竞争，没有上岗的就没饭吃，就倒闭。你再看看会出什么成果。这种军工体系养坏了多少人

---

作者: 一目十行    时间: 2012-9-21 09:54

MacArthur 发表于 2012-9-21 04:41
' I! r4 [2 Y& r2 t7 n! n+ q8 L发个95加镜子的，给大家乐呵乐呵。。。

/ c# m1 {! A5 K! C  T高，真高，不知道这种情况下这配的全息瞄能看见不

---

作者: MacArthur    时间: 2012-9-21 10:20

一目十行 发表于 2012-9-20 20:54
高，真高，不知道这种情况下这配的全息瞄能看见不

除了长颈鹿，别人没法用这枪。。。
! ]! z) k/ I6 X) B6 y0 x3 I
4 {, i+ _6 |9 [% g+ n5 h1 o
" r* F) A: A2 n  W而且很容易出现瞄准额头打中肚脐的情况
* y& C/ i! |4 x
) a6 M/ e0 x; l+ s2 i7 ?
  t4 ^/ }' c; y' O. Y( t
* q# B( z8 Z* H, w& C! K5 r- S

---

欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)

Powered by Discuz! X3.2