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标题: 臣有何罪－杨锐的戊戌变法 （2） 少年 [打印本页]
作者: 风雨声    时间: 2012-9-9 23:36
标题: 臣有何罪－杨锐的戊戌变法 （2） 少年
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑 + ?3 G9 U% U: g

8 {' x# r9 x2 t4 F* `5 q$ [# ]杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西，曾祖父入迁四川。
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杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长，正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式，整个清朝和现代中国比，官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人，平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多，在全国一千三百多个县份中，仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生，清代可以用捐纳的办法取得这种称号。 , B7 ?1 c1 T: C
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1857年是清文宗咸丰七年，丁巳年，属蛇。这一年的中国已是多事之秋，太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野，天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州，两广总督叶名琛被活捉，押往印度加尔各答。这一年，中国的莘莘学子在练八股文，而在巴黎，法国人在忙着用象征主义写诗，波德莱尔发表了《恶之花》；在伦敦，英国人在忙着筹建世界上第一条地铁，国会两年前已通过地铁授权法案；在美国，由于铁路产业的疯狂发展，引发银行倒闭和世界范围的经济危机。5 d- }  ?: ?* W# N% Q

2 ?, R, W) X/ v8 e1 C5 L1 @5 _川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里，在龙门山脚下，境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小，小西街以城门为起点，故称“小西门”。小西街指向九龙山，北高南低，全长不足300米。街上有七八座大院，居者多为当地望族，街沿是以青石条做边，街边是典型川西民居，建筑以前门面、后院落的方式修建，中间是天井，有水池，种花草。临街面由木板拼装而成，大户人家铺板透着暗朱红，普通人家用桐油作防水处理，开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。
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杨家弟兄四人，杨锐是第三，他有一个博学的长兄，叫杨聪，比他大十二岁，长兄如父，给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝，10岁中秀才，13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年，十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考，中廷试一等第二名。1867年，杨聪参加本省乡试，试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样，杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学，不仅读四书五经，也学天文地理算学中医，不为良相，即为良医，很多书生科场失败，便转身做了中医养家糊口。4 S) ?  F, j4 Z' y2 i# R; E
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杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书，书院前身是南宋丞相张浚的读书地，也是他的儿子南宋理学家张栻（张南轩）的故居。书院颇有古风，始建于元代延祐三年，1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行，民间传说严君平在这里隐居修道，每天早晨从井里土遁至成都，在君平街上卖萝卜，到严君亭卜卦，至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”，最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建，他曾在文州曲水做知县，四十岁时辞官回到绵竹隐居治学，自号止止。 另外有一塔，始建于元朝毁于明末，清同治四年，因马尾河洪水泛滥，波涛汹涌，重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。
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+ H  L* W7 o0 t5 [' c+ _0 ?0 L  G杨聪中举人，写下了说经堂丛书，曾在紫岩书院作山长，为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识，大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。
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- q  m6 v. E' P( S第一联：
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7 F- T, w# A) p- h7 E此院经五百年，自延祐而还，弦诵由来方鹿洞；
# |# _0 x/ _7 y有池周六十丈，是宇文故址，津梁何必数鹅湖。
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0 i8 z1 k! t, t1 m0 `白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院，宇文故址是止止亭。3 b. \2 O0 i+ T- g3 R( R! [& e

9 k4 k) j3 Q$ j, |8 E4 N& H第二联：
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实学在穷经，试看魏国遗书，只有传笺无语录；
  {7 e+ |0 S' F( X; G4 `立身须洁己，欲守宋儒宗派，岂容义利作空谈。
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魏国公是张浚。$ P9 N* S6 Y/ I2 J* _

% ~8 h1 G- I3 }. `第三联：
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  [! t7 O! y/ D* e/ i$ t自严君平卜宅以来，古井犹存，想当年道德幽思，易传一篇，直使紫岩为嗣响；
* Y# n! l% H# g8 P, }2 c9 C9 B昔张丞相读书于此，高山不远，愿多士风流接踵，长城万里，莫将青史让前贤。6 `+ E; p+ \0 [8 U3 v! q3 G
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杨聪一生教书，淡泊于名利，在其为张浚祠撰写的对联，还是看出他在晚清国家危亡时，对建功立业者的仰慕：
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当年南渡何人，扼此老终身，不教与范富齐勋，坐看淮甸烟尘，汴官禾黍；  [3 u. G: b. ~  P, D% U6 a
今日北冥多事，请先生复起，安得率刘吴诸将，一赋楼船夜雪，铁马秋风！  T1 B: X2 Y  f
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杨聪的世界观，从他为南轩祠撰写的对联，对张栻和杨升庵的对比，可以看出他的偏好。* j: y9 p0 D: O' U( o  N/ y6 A' ?

; [& ]( {, V  i, U, A8 ]是宜王者师，惜讲握封章，祗传乾道；
9 G% \# o! V: s同为宰相子，看乡祠祖豆，远胜升庵。
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5 V$ h$ i' P9 d( R( G1874年，17岁的杨锐参加童子试，成绩优异，引起未来会成为晚清最重要一位大臣，张之洞的注意。此前，1873年张之洞以乡试副考官之职入川，6月升任为四川学政。
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  _4 v4 P6 c8 q. i* y$ O+ m童子试是参加科举的资格考试，包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行，由知县主持。清朝时一般在每年二月举行，连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试，在四月举行，连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”，参加由各省学政或学道主持的院试。
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通过院试的童生都被称为“生员”，俗称“秀才”，算是有了功名，进入士大夫阶层；有免除差徭，见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”，由公家按月发给粮食；其次称“增生”，不供给粮食。生员获得“入学”的资格后，可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔，便可以参加下一级乡试。# b% ?1 C4 _% Z

1 I; @" H! m5 v0 k+ G& W6 z) J. V/ J高楷在《刘杨合传》里讲：杨锐应试，为诸郡县冠，提学南皮张公奇重之，曰：李峤才子也，易其字为叔峤，召入幕，命一意读古书，勿做贴括“。
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1875年尊经书院在成都建立，杨聪被聘为教习，杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此，因张之洞的关照和提携，杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-9-10 00:12
俺最多每个帖子只能给加4分，看来俺要抓紧时间升职了，不然看见好帖只给这么点分，俺都不好意思见人呢。送花一朵。
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作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 01:25
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑
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" x& m. \. f# l# s/ \* f# E参与一下吧。
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第一。中国历朝都是开国时期官员少，只有数千，到了末期则增至一万多到两万多，其中百分之三十几到一半是京官，其余的是外官，也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十，这个可以查的但是我懒了，同时假定官员总数是两万，那么外官就是一万二千左右，这些官员从省到州府到县，因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上，一个县里面没有几个官员，很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。
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第二。中国早期，这里指从秦汉开始，直到科举之前，官和吏是算在一起的，因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始，官和吏的选择及走向就是分流的，等到了科举时代，那就彻底分开了，于是晚清官员不过两万多。
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) m8 l/ G( M# D9 J第三。历代吏的数量远多于官，这个现象在京师还好一些，越到地方越厉害，以至于一个县的官员数量不到十人，而吏能有几百人之多，当然这个看大县小县了。但是，历朝政府所管的事情远没有现在多，例如卫生、教育之类的在古代都不管，县学和现在的县里学校完全是两回事。
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第四。秀才所受到的优待很有限，真要牛起来应该是举人以上了。4 w1 v: D( P7 ]: C/ u7 C: _4 H
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第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系，那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳，相比之下，太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话，而是他们有宗教约束着，而对方要么千里为官只为财，要么以屠城为发财的捷径，能好才怪了。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 09:27
老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
' _; z# R5 \6 q参与一下吧。
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第一。中国历朝都是开国时期官员少，只有数千，到了末期则增至一万多到两万多，其中百分之三 ...
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老兵兄博学，政府编制，清朝应该是官、吏、和胥加在一起，才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此，当代3000万公务员，也是帝国时代的数百倍。% `8 d) a$ T# w0 o8 N9 L+ G( @) \

( `( s& O9 r% A; v0 {) e! {太平天国，双方责任都有，抽取厘金作为军费，是很重要原因。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 09:53
风雨声 发表于 2012-9-9 20:27
' n; g) Q$ b+ W/ }2 v! [老兵兄博学，政府编制，清朝应该是官、吏、和胥加在一起，才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
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客气了。1 m1 ?4 Z- R: j! K4 t
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古代政府的功能，可远没有现在的政府多，因此现在公务员队伍庞大是可以理解的，当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下，加拿大这边，百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员，但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来，国内的应该是过亿了。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 11:30
老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
- z7 E% _: l( s参与一下吧。! o5 ?! V0 R6 W8 d( s" L  q* o

) w3 h7 C, k) k# c; b第一。中国历朝都是开国时期官员少，只有数千，到了末期则增至一万多到两万多，其中百分之三 ...
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lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的，而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因（新疆回变是由陕甘回变直接引发的）。加上云南回变和捻军，战火烧遍了大半个清帝国。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 11:43
草蜢 发表于 2012-9-9 22:30 " [" x' \! F( {5 ^7 ^( U. V
lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的，而且还都是在帝国最富饶的 ...
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有一点要注意，太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条，也就是从九江到南京这一段而已，而不是江南的粮产区，两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了，而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题，而非满清与太平天国的战争所致。
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" A. m' j0 [+ v! i% L  d. w: @至于你所说的间接原因，那是当然了。太平天国后期，陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难，已经有独立出走的想法，因此派兵西征关中，引出了西北之乱。% G0 i% `2 {7 n* ~# j8 {& Z* w+ s9 e7 [
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说到捻军，太平军兴之前，当地就有捻匪之乱，只不过太平军的到来给了他们以支持，使得他们更加声势浩大了。
作者: 牛腰    时间: 2012-9-10 12:02
风雨声 发表于 2012-9-10 09:27
! ^2 Z& A- d% g- ~0 X老兵兄博学，政府编制，清朝应该是官、吏、和胥加在一起，才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

2 B5 c% o1 U% @1 |1 L( }1 p/ |但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧？那是政府和今天政府的角色不一样。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 13:12
牛腰 发表于 2012-9-9 23:02
1 j! m7 J/ f. [6 V& b' O但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧？那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
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关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。. z4 S& [+ w2 X# {( w+ k
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满清晚期，官员数量超过两万，但是吏胥的数量远大于此，有说法说过于百万，以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会，而更主要是为了刻剥百姓，当时的饿殍遍野，他们是有一定功劳的。% N2 t; R3 Y1 j

9 L% ]5 Y4 k; s4 u0 d其实历朝都是这样，开始的时候注意吏治，因此情况能好一些，但是随着时间的推移，整个社会的管理层趋于腐化堕落，于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加，而实际百姓缴纳的远多于旧例，原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码，那还能有好啊。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 13:34
老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53 # P& o5 h) O- l4 l4 P7 m
客气了。' `- J# q( p+ M( C9 \

/ m0 ^* s; j6 e* n2 F古代政府的功能，可远没有现在的政府多，因此现在公务员队伍庞大是可以理解的，当然一个地方十 ...

8 S. a3 z) c% c& p% M古代社会，官员人数少，不扰民，是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法，现在明白了。我也想复辟。 2 @$ F5 A5 `5 {* e6 Y$ U
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极权政治，是现代社会的产物，政府横征暴敛，对公民私人生活空前的干预，以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样，管得过多的政府，一定是个坏政府。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 13:40
牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 4 B: q; \8 X* O
但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧？那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

! ^" U, J% X9 f% q* I* R服务量？还是管制量？ 问题是，我们不需要政府管理我们的私人生活，它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国，你需要广电部来告诉我们该看什么电影？需要教育部来告诉我们该读什么书，什么是重点学校？需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费？需要发改委来审批项目分配资金？
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美国没有这些部门，个个都比我们干的好。就算在美国，也设置了一大堆的有害无益的机构，房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处，那么多金融监管部门，几乎形同虚设。% i( d% n% S/ J# M

" t; G3 w. z  ?8 i" U' E% k; ]加拿大，就不说了，基本一个社会主义国家。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 13:42
老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12 ! w: o2 N) K( i' b
关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
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. `; ]2 M- T8 d* G  s. o$ X满清晚期，官员数量超过两万，但是吏胥的数量远大于此， ...

$ ^8 R4 U; m/ e到了吧，清末的官吏比例，大约不到1：10，再加胥，1：10，也就一共不到40万人，能和今天3000万人比吗？
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 14:05
风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
) e1 M/ B/ f6 ~4 l古代社会，官员人数少，不扰民，是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法，现在明白了。我也 ...

' i5 E4 B$ c+ }' i$ W. _( F古代社会，即使官员人数少，忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会，作为地方豪强还是很爽滴。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 14:33
本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑 2 s; l( W4 A" K+ w6 F% G9 j, {3 s* O/ T
老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43 * ^% {, t6 `, M8 }6 u/ |* `6 t
有一点要注意，太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条，也就是从九江到南京这一段而已，而不是江南 ...
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俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏，而是整个太平天国战争（包括双方军队的互动）造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任（谁叫他是政府呢，政府就要负责）。
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咸丰同治年间的内战，归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载，资源枯竭，然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜，正好碰上了帝国政府统治机器（包括暴力机器，如军队）彻底锈烂。
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以咱们事后诸葛亮的看法，可以说满清政府不争气，如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源，对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。
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对太平天国本身的评价很有意思，民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模，而自己被革命以后，又把太平天国和共匪联系起来一同打到。
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+ o5 |: p9 A, [  m6 }6 {国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂，现在建设河蟹社会了，又否定太平天國、替曾國藩翻案.
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俺无耻滴抄一下维基：
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: Y: B0 ?8 V# B* J! u  ~1 W"值得注意的是，隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」，「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變，從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折，認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"
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: T" x* m; }! S% u结论：
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/ G8 v; C9 Z" }6 y$ h7 i& [老兵越老越反动！
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 14:38
风雨声 发表于 2012-9-10 13:34   @  B% R! T- d1 W+ w, _
古代社会，官员人数少，不扰民，是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法，现在明白了。我也 ...
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换个角度来说，对于投胎者来说，8 E4 t" I5 F% N) C% V; ]
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明治维新后的日本
5 n  H4 Z/ o" b. Q啥事儿不干滴俺大清: c6 i. M8 o) O! W

# J& C. I/ D4 b$ y+ K/ v9 a选择应该是明显滴。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 15:37
草蜢 发表于 2012-9-10 14:38 8 V0 Z, ?+ [* b8 T2 S2 V
换个角度来说，对于投胎者来说，& f0 v5 |/ N6 m" v1 W5 R1 I* z
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明治维新后的日本

* L0 k3 p. A7 l/ Z  k这个选择有问题，是英美的私有产权和自由市场经济，还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策？
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 16:05
风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 0 I, y6 c2 E! [# S3 X2 T
这个选择有问题，是英美的私有产权和自由市场经济，还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策？ ...

6 i3 x5 P4 K4 p% n5 c+ R没有问题，亚洲国家的腾飞，从台湾，韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 16:09
风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 / t4 G+ n9 o* {0 V4 k3 g
这个选择有问题，是英美的私有产权和自由市场经济，还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策？ ...

5 }$ U, y5 l) A现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。
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4 K% t: R8 J) L& u1 G不过，这个倒是最后将结束于泪水中。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 16:20
本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑 # d% t* o2 ]1 {7 Q* l$ P9 `
风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
4 Z+ T& a; u. G. w' X: ~! V这个选择有问题，是英美的私有产权和自由市场经济，还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策？ ...

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- [' u4 T5 w+ l/ e  ?& ^1 p大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度，凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。
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自由市场经济从二战以来是符合美国利益的，但现在在中国商品崛起的环境下，连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff. 5 Q8 K/ v. X' a, |" j

; ]4 Y9 Z( q5 f! h' d/ u4 b世界是不断变化滴，没有任何意识形态的框架是永恒的，放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件，与时共进。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 16:39
牛腰 发表于 2012-9-10 12:02
  S- n7 M& F' h* V  U( V. N但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧？那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

1 c1 Q3 d7 c$ `2 P现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代，但至少在政府该做的，基建，普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:38
风雨声 发表于 2012-9-10 00:34 ) ~  t' p. A( D+ I
古代社会，官员人数少，不扰民，是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法，现在明白了。我也 ...
  @7 a9 y/ p7 @5 B% S2 m5 |" ~
要克己复礼！
+ J) X& h- o8 ]! s5 Y$ i
5 X! J" p, ?. w" `说到加拿大，看来美国的政府也在走向坏政府呢
; `5 ?# r% r& m) R7 z5 |! @2 M
6 U7 M% \" k( Y7 R: {$ {不开玩笑了，你所设想的美好社会这个界面不存在的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:39
风雨声 发表于 2012-9-10 00:40
) [9 j2 r6 l! o- z' I服务量？还是管制量？ 问题是，我们不需要政府管理我们的私人生活，它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在 ...

/ @: c& v; b2 X" M) r4 @建议查一下爱国者法案，那个离警察国家已经没多远了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:42
风雨声 发表于 2012-9-10 00:42 : k3 `5 [* i: B' y/ ]0 A
到了吧，清末的官吏比例，大约不到1：10，再加胥，1：10，也就一共不到40万人，能和今天3000万人比吗？ ...
$ o" ]' B( d0 H6 J! _
绝对不是这个比例的，一比十？哪本书在这样胡说？首先，中央下层就是一大堆的吏胥在那里做实际的业务，其次，地方哪里不是一大群的吏胥围着一位老爷转，怎么可能一比十呢，你再加个零差不多了。这里的关键是，官和吏之间，以及吏和胥，两层呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:43
草蜢 发表于 2012-9-10 01:05 7 N# T' x9 ]9 z7 k3 h5 R& S
古代社会，即使官员人数少，忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会，作为地方豪 ...

. e6 B" j1 g9 t就是这么回事，历代政府的一项工作就是抑制豪强！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:47
草蜢 发表于 2012-9-10 01:33 3 j! W- Z( [$ X! `, X. ]3 Y
俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏，而是整个太平天国战争（包括双方军队的互动）造成的破坏。当 ...
5 a" R0 u/ Y; e( H
纠正一下，民国南京政府对此改调子是在1932年，而不是之后48年快被中共推翻的时候，原因就是那时候南京政府打赢了中原大战，自觉成了中国的合法政府，不需要革命了，于是洪杨的角色就变了，再也不是国爸爸当初描述的形象了。
: I' g$ x" V" k5 o2 |! V% ]" y. W! B6 d8 G. [
什么叫做数典忘祖！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:48
风雨声 发表于 2012-9-10 02:37 % ?8 N* L; ]/ b3 S7 D  e' g8 f
这个选择有问题，是英美的私有产权和自由市场经济，还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策？ ...
8 d: E3 {2 w* z. @: I; t
很遗憾，现在的英美早就不是什么真正的自由经济市场了，那个只是打人的棍子而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:49
草蜢 发表于 2012-9-10 03:05
! h0 Q! [2 L3 t8 s没有问题，亚洲国家的腾飞，从台湾，韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。 ...
1 [* Z- @9 a* P0 x
这个严重同意，英美理论上的那套连它们自己都不用了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:50
草蜢 发表于 2012-9-10 03:09
8 [" z, P# r1 i3 R) b4 Z$ g# M现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。7 x( G( \; H/ d4 e
; j  g  E" s1 I/ o) I
不过，这个倒是最后将结束于泪水中。{:2 ...

5 x/ n, g6 T8 G& n不管是自由经济还是管制经济最后都完蛋，这是资本主义的痼疾所决定的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:51
草蜢 发表于 2012-9-10 03:20
& \. k4 Q  m6 j5 x7 W/ i大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度，凯恩斯男 ...

5 L8 x4 O+ A- K& \  j严重同意最后那句话！2 f5 d; Z, n) P. d' @
  o3 g; Y: F4 F/ [
建议称之为老兵主义，不要跟俺抢专利哈。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 18:53
草蜢 发表于 2012-9-10 03:39 4 ~9 Z& l: S* \0 N( C: [
现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代，但至少在政府该做的，基建，普及基本教育和国防方面远 ...
/ D6 W( ^2 ^- i( M1 p" ]
现在的政府在腐败方面还是比帝国差远了，至少还没做到一块钱的税款弄出十块钱的官吏附加税来，也没弄出物价一天三变来，还需要继续努力啊。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 20:40
老兵帅客 发表于 2012-9-10 18:49 % p5 z4 N+ o3 z: Q% Z: J
这个严重同意，英美理论上的那套连它们自己都不用了。
& S& X2 A' E9 Z( ?9 v6 G, B
两位啊，这个争论，一定是得不到人和结论的。建议两位参考PBS的纪录片，看看凯恩斯当年怎么和哈耶克辩论的。给市场经济安上市场原教旨主义的罪名也不管用，这个东东在历史上还真没有造成什么大规模祸害。哈耶克的《通往奴役之路》，早在四十年代凯恩斯最红火的时候，就把政府干预的后果讲得很清楚。弗里德曼老先生，对央行得干预政策的恶果也说得清楚。两位政治立场很鲜明啊，但是经济得实证无法支持你们的理论啊。不过，你们不孤单，支持者众多。
  ]  S, ^. `. ^- o. O" L- Q【The Commanding Heights: the Battle for the World Economy 】[哈耶克对阵凯恩斯]PBS记录片《制高点：世界经济之战》第一集1.2.3. http://t.cn/hq77IV http://t.cn/GckHO http://t.cn/GcF2z
3 K) u, M% V6 f, n; f. A
作者: Dracula    时间: 2012-9-10 20:51
风雨声 发表于 2012-9-10 13:40
( q: d( W: T# u( \服务量？还是管制量？ 问题是，我们不需要政府管理我们的私人生活，它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在 ...

- v, {4 G) @8 W: ]/ _看来你的政治观点属于Libertarian，我个人对Libertarian的观点很有同情，但是却不能够贯彻到底。现代国家的绝大多数职能，我都是支持的。比如小学，中学免费公共教育，比如FDA审查，批准新药的生产，比如EPA对环境污染的管制，比如SEC对金融市场的管制等等。当然这些干预不可避免会带来官僚主义，但是同彻底自由放任相比还是好的。再比如以现在发达国家的富裕程度，路有冻死骨的情况确实是不可接受的。政府对贫困人口的救济我觉得是应当的，类似的医疗市场的干预我觉得也是应该的，基本的医疗保障应该保证，当然在医疗技术日新月异，医疗费用迅速升高的今天，如何定义"基本"很不容易。还有象私人之间的关系，原则上我同意Libertarian的观点，政府不应该干涉，但是象民权法案，禁止私人企业种族，性别歧视，我还是持支持态度。/ P& y6 m$ W1 n1 i
6 K0 q+ E; ^% V/ L5 k9 M0 d7 [+ \
苏联和纳粹德国当然是现代国家职能膨胀的恶的典范，但是斯堪的纳维亚国家在public sector工作的占劳动力的30%还多。这些是世界上幸福程度最高的国家，因此如果选民愿意用高税收建立福利国家，在原则上，我不觉得有什么可反对的。: V8 j# Q4 c2 M0 N4 I0 D
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 20:58
风雨声 发表于 2012-9-10 07:40
1 z% k2 f" J/ P3 N3 s/ M, O, Q% D# a两位啊，这个争论，一定是得不到人和结论的。建议两位参考PBS的纪录片，看看凯恩斯当年怎么和哈耶克辩论 ...
8 S5 \; f+ E" N8 U5 w6 J2 ^
道理很对，问题是现实中政府不干预，经济就活不下去喽。' A9 P* k5 z, W4 q8 X7 d

& K4 D& {+ n' U" X% y- Y$ [至于哈耶克，我把他看成政论者，和秦晖一个路数的，当然比后者强多了。后者的问题不在于其论点有错，而在于你居然很难找出正确的，也实在是奇特一些了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 21:03
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-10 08:58 编辑 ) {6 x, @! O3 ?6 o) H
Dracula 发表于 2012-9-10 07:51 ( e- E. {8 {% A# q( u
看来你的政治观点属于Libertarian，我个人对Libertarian的观点很有同情，但是却不能够贯彻到底。现代国家 ...
8 B" _. J% I4 C3 n  Z

& N; u% }% w1 Z6 d基本同意楼上的观点，但是对于“因此如果选民愿意用高税收建立福利国家”，我持保留意见。9 W5 i% b% V# ~* M7 g
7 h3 W1 Y' J' c7 r: D- q: c2 J  K! g
在我看来，所谓福利，就是用高税收扒中产的皮来养穷人和懒人。这种制度之所以能够实行，不过是因为无论哪个国家都是中产下层以及穷人和懒人多于中产的其他阶层，因此选票暴力可以强制通过而已。
6 h/ i( L1 K- p5 E+ B2 B0 t+ ?4 x" ?  F9 V% ?7 A$ a: e
其实这也就是为什么我不做full time而改做contractor，因为这样我被剥削的能少些；同时它也就是为什么很多加拿大人跑到美国去做，放弃加拿大这边的未来养老福利。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 21:14
Dracula 发表于 2012-9-10 20:51 8 a5 Q* x/ n8 F6 z
看来你的政治观点属于Libertarian，我个人对Libertarian的观点很有同情，但是却不能够贯彻到底。现代国家 ...
1 X- f' ?. c% R' Y9 M4 ]6 l6 D9 J
这属于我的知音。libertarian属于最接近我的基本价值观的标签。我的观点是，如果市场本身能做的，就不麻烦政府代劳。一个社会，每个人首先对自己和家人负责，这才能是一个有责任的社会，其次才是寻求社会帮助，而不是用国家手段强制。学校，美国公立学校的问题还是很严重，如果使用VOUCHER,引入竞争会更好。中国两千年历史大多数是私塾。医疗，美国15％的GDP都花在医疗上了，上大学的机会，这些不是RIGHTS，是PRIVILLEGE，是需要人通过努力才能获得的。公权力强制拉平的结果是，拉黄包车的和扫地的都是大学生，菲律宾就是这样，开出租车的全是大学毕业的，他们花费很多时间和金钱，生活质量没有改善，政府是在帮助他们吗。
1 O+ `# |, d7 r/ m8 s* t
' M% Z) f% S4 ]( I政府职能的恶性膨胀，后果可怕，只管花钱，谁来买单？高税收把创业者和富人都吓走了。现代福利国家是以牺牲未来竞争力为代价换来的幸福感。北欧生育率很低，人口净增长是负的，他们没有未来。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 21:21
老兵帅客 发表于 2012-9-10 20:58 7 X2 H8 l6 J" V
道理很对，问题是现实中政府不干预，经济就活不下去喽。/ ~' M  X, P+ ]+ z0 s+ \2 r

! _. B, t+ A8 g" \9 ^$ v; a至于哈耶克，我把他看成政论者，和秦晖一个路数 ...

3 z5 a7 w2 o( _* g! C谁说政府不干预，经济就运行不下去了。人一生病，就猛打抗生素？滥用抗生素，就是国家干预的最佳比喻。人的身体机能需要自我恢复，人不时病一场，未必是坏事，自然规律。经济危机，常常是国家干预的后果，而非放任自流的后果。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 21:31
风雨声 发表于 2012-9-10 08:21
9 s# p3 d0 q; x谁说政府不干预，经济就运行不下去了。人一生病，就猛打抗生素？滥用抗生素，就是国家干预的最佳比喻。人 ...

" v8 r5 H) K% c- t道路很对，现实呢？1929年的大萧条教会了我们很多的。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 22:26
老兵帅客 发表于 2012-9-10 21:31 2 g! G" ?6 b1 D3 r7 g7 g3 g) B' G! z
道路很对，现实呢？1929年的大萧条教会了我们很多的。
4 o. `; r/ ]6 r3 h! ?' N# C' j
1929年，是政府不当干预制造的危机，知道那时政府采取了一项愚蠢的政策，就是打贸易战，征收高关税吗？雪上加霜。这不是干预吗？读弗里德曼的货币史。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 22:38
风雨声 发表于 2012-9-10 09:26 / @) l& A& e$ V* Q$ k, \! w5 ^! [
1929年，是政府不当干预制造的危机，知道那时政府采取了一项愚蠢的政策，就是打贸易战，征收高关税吗？雪 ...
3 H( L* @8 n/ ^2 F/ ^0 v2 M, p
那你能否告诉我Canada Deposit Insurance Corporation (CDIC)的来历和目的？它的美国兄弟又是干什么的？6 h( d$ ^; R4 b* ~# s4 H: x/ u. Y

+ W3 M/ S2 D6 S5 [) i% {* W6 q# ]经济史的一个问题，就是各派用各自的理论来解释同一件事情，于是民主党的总统们都是在瞎忙，经济问题应该不治自愈。可是现实中每次美国大选，大家都拿经济牌来打架。坦率地讲，我虽然不喜欢民主党的福利主张，但是却赞赏他们能解决实际问题。
1 i6 a* t1 r3 ~4 M1 w
5 T( J2 K6 A/ c7 Olibertarian的问题在于，他们所理解的美好世界，too good to be true，于是我们这些凡人只好退而求其次，找到能解决问题的现实办法。毕竟，我们需要谋生，而不仅仅是坐而论道，因为我们多数都不是富翁或者大学教授，而只是升斗小民。看不见的手的调节理论上很好，实际成本太高了，那种波动不是我们这种升斗小民能够承受得了的，否则俄罗斯的休克疗法也不会得到这样的结果了。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-10 22:51
老兵帅客 发表于 2012-9-10 22:38
8 s5 ]0 \  Q+ {. Z: j$ u那你能否告诉我Canada Deposit Insurance Corporation (CDIC)的来历和目的？它的美国兄弟又是干什么的？
2 y/ M, C" C; C2 i1 [ ...

) b) ]$ C0 Y; z老兵啊，咱俩这经济政治问题是辩论不出结果的，您老还是帮我找找有关杨锐的书信吧。这个，你更拿手。：）（
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 23:10
风雨声 发表于 2012-9-10 09:51 ! a5 ?+ T. l  q6 [3 l8 r- J$ L6 b
老兵啊，咱俩这经济政治问题是辩论不出结果的，您老还是帮我找找有关杨锐的书信吧。这个，你更拿手。：） ...

! \  o7 D* b3 \. X  `, q说良心话，经济我的确知道的很少，不过关于杨锐我知道的更少。2 q# z6 W6 \/ ^- E9 z' f9 p' v- _

" d- A0 O8 ^+ l1 K: _你知道，我喜欢的是中国古代史而不是近代史，原因一个是不喜欢近代的窝囊，一个是不喜欢故事会，例如康圣人的和大炮的。
作者: 草蜢    时间: 2012-9-10 23:27
风雨声 发表于 2012-9-10 20:40
* O' j8 @- |1 F. ^, F& {, ^* C两位啊，这个争论，一定是得不到人和结论的。建议两位参考PBS的纪录片，看看凯恩斯当年怎么和哈耶克辩论 ...
2 y( h/ A, Z* l, w5 J
老兄啊，俺用市场原教旨主义绝对不是贬义因为俺就是市场原教旨主义者和哈耶克和弗里德曼的支持者。【The Commanding Heights: the Battle for the World Economy 】俺在10年前就看过。
3 c4 I% q) T5 L" ^& ^: J* a1 G. T$ C( S; b
但理论和现实还是有一定距离滴，要实事求是。& U9 N& Z. n$ U7 V% X! r
: u( P$ {- c% u, h4 s' A  z& p# ^
长期以来，工业革命以后，非西方国家成功走向现代化道路滴，仅有日本（卖资源的国家不算）。
; I- j$ t7 O  B) C, r8 t
0 h% d! |8 j$ ?, f2 ?7 o: S在日本例子的带动下，才有了亚洲诸国的经济腾飞。
6 Y; M$ z8 O! f% o- d5 t5 n6 i& L9 l+ E7 ^  `1 y% O
作为一名工程师，俺只晓得，在啥都不懂滴时候，最有效的方法是先抄袭成功的模型，再在这个基础上进行自己的加工，最后才是创新。& r3 ?* a0 x( Z: |# V0 {$ N
# r! D" F- m  W* C7 k% u+ @' R
英美的发展道路不一样，因为这俩位的自身条件和所处国际环境与众不同，其他人是抄袭不来滴。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-10 23:42
草蜢 发表于 2012-9-10 10:27
) h* v9 v( V5 p0 i老兄啊，俺用市场原教旨主义绝对不是贬义因为俺就是市场原教旨主义者和哈耶克和弗里德曼的支持者。【The  ...
1 j' _& P  i) D7 a( N
嘿嘿，这就是工程师和经济学家的区别，前者务实。
作者: 四处张望    时间: 2012-9-11 01:02
老兵帅客 发表于 2012-9-10 23:42
" W9 w, A7 k* J  t- b, c嘿嘿，这就是工程师和经济学家的区别，前者务实。
; E( f2 l  r7 Z
如果自己写哲学书，苏格拉底那种，我觉得写理想的东西比较好。如果现实操作，讨论一个天堂除了宣传上有用，还有啥用？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-9-11 01:57
四处张望 发表于 2012-9-10 12:02
8 h. @2 X% E' C- X  z如果自己写哲学书，苏格拉底那种，我觉得写理想的东西比较好。如果现实操作，讨论一个天堂除了宣传上有用 ...
" X0 V: x( ]1 G
这个就是工程师和某某学家的区别了，前者看重的是可行性及其成本分析，而后者向往的是完美的应该如何。2 o/ L" a& E/ H

( c* m0 d2 y& j' b+ G. s: g8 L, s这个世界需要这两种人，前者让我们能够生存，后者为我们创造折腾的机会。如果只有前者这个世界太无味了，而如果只有后者这个世界就太可怕了。
作者: Dracula    时间: 2012-9-11 02:07
风雨声 发表于 2012-9-10 21:15
# p( F' L, w0 V; e这属于我的知音。libertarian属于最接近我的基本价值观的标签。我的观点是，如果市场本身能做的，就不麻 ...
% r$ [' q* n8 P
我们都是有同情心的，以现在发达国家的富裕程度，即使是比较笨，比较懒的人饿死，冻死，我觉得也是不可接受的。当然如果只依靠私人捐献，慈善事业，就能够将社会保护网建立起来的话，政府是不需要干预。但是即使是美国，有着非常强的慈善事业传统(中国相比要差很多)，这一点也不能达到，因此政府对贫困人口的救助是必须的。
6 k, y8 G  t$ P
, h, ^6 Z  x1 x% R$ q6 X2 C上大学的机会确实不是权利，但是有天赋，很聪明的孩子仅仅是因为交不起学费就丧失在大学深造的机会，我觉得不仅是不公平，而且是对人力资源的浪费。由于高等教育成本的攀升，完全免费对财政压力太大，但是政府还是应该干预，至少是建立起好的学生贷款制度，保证有天赋的学生在大学学习的机会。7 @2 P, E: M. f% Y, d
1 B4 `: W. a  I* F+ v7 R1 c
美国医疗占GDP比例高，但ObamaCare 以前的医疗恰恰主要是自由市场体制。反而是欧洲象英国医疗那样完全国有的体制花费要低很多。当然我看过批评ObamaCare的象Megan Mcardle的文章认为国家干预，压低药物，治疗的价格，会减少医疗上的创新，我觉得有一定道理。
* V1 l" @8 J, x3 l% N8 G
- b' N/ d6 V/ ^# H$ i: {北欧国家的生育率比美国稍低，但在发达国家中还算高的，挪威是1.95，瑞典是1.98，美国是2.1，意大利是1.4，德国，日本是1.39。主要原因是这些国家对妇女权利的保护在世界上算是最强的。象挪威的带薪产假是46个星期，而且对幼儿园大量补贴，保证每个孩子都有位置。对妇女来说，这大大减少了生育孩子的成本。北欧国家二战以前属于欧洲的穷国，二战结束后建立起福利国家的制度，现在属于世界上最富裕的国家之中，因此他们的制度我觉得谈不上牺牲未来的竞争力。而且现在南欧国家包括美国面临债务危机，北欧国家尽管是高福利，但债务/GDP比却要低得多，失业率等其它经济数字也要好很多。因此我还是觉得只要这些国家的选民支持高税收建立起比较公平的社会，在原则上我没有什么可反对的。7 b! x' I8 M! C; H
: c' w# o/ Q+ R, m$ m
作者: 海天    时间: 2012-9-12 00:58
草蜢 发表于 2012-9-10 01:33
7 C8 a3 [) l$ K: x俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏，而是整个太平天国战争（包括双方军队的互动）造成的破坏。当 ...

9 K0 r: x$ u" C# n8 Y0 @告别革命啊,这个东东,呵呵,最早起源于棋盘格以后的几年吧，不清楚有没有被吓怕了的因素。 老李是始作俑者吧。4 o$ w1 \+ d2 Z
6 Z3 d) ]/ L* x/ }9 E: p1 P- x
按传统革命理论的“老理儿”，比如胡绳同志那本“从鸦片战争到五四运动”，这绝对是离经叛道，不过呢，慢慢的，领导貌似也想通了，“这玩意儿虽然对解释老祖宗起家不利，不过对于当下却有大大的好处”-----开始好像还说过“不争论”，再往后也就听之任之了。3 |. {- T  W- a

1 C: v) T. n. \  u2 k# @) J6 c十几年下来，连王XX都要说“如今我挺兰贵人”了。现在轮到两边的极端派都对“告别革命”不满了。
  V4 u' T' [* N- S8 }8 C2 k% R; _/ }
& r: ]5 ~) U) ?3 h# d7 O翻回来看，传统革命理论虽然从事实到逻辑到实践可议的地方甚多，但在号召人们起来革命的效果方面倒可能是最理想的。
作者: 风雨声    时间: 2012-9-12 17:21
Dracula 发表于 2012-9-11 02:07 8 f3 D8 I0 g1 r. j) Z
我们都是有同情心的，以现在发达国家的富裕程度，即使是比较笨，比较懒的人饿死，冻死，我觉得也是不可接 ...

* S# }5 V% [  L+ G5 j! x& u7 E; J: l) M 我们的区别是程度的差异。美国涉及医疗的法案，比如医生的准入，保险公司投保政策，FDA对药物的审批流程干预很多，导致药物奇贵，而且医疗的liability问题立法不当，制造了很多官司，钱都化在律师和诉讼身上，这些，我认为是政府不当干预扭曲了市场。英国医疗是用效率换来的公平。北欧尤其瑞典的生育率只是近几年才反弹的，整个九十年代很长时间，降到了几乎1.5的水平。近两年反弹是因为政府大力奖励的结果，能否持续，有待观察。
作者: bbceve    时间: 2012-9-16 18:02
草蜢 发表于 2012-9-10 14:33 % F( t4 Y9 m; ^
俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏，而是整个太平天国战争（包括双方军队的互动）造成的破坏。当 ...
1 S3 n9 w  ^1 Y! N
天朝差不多到尽头了。东北是龙兴之地不能放汉人乱跑，西北边疆穷得不行，东面是大海，唯一能折腾的就是东南亚。西边是青藏天险，南面的猴子也是征伐多年不果的主。要是吞得太多，说不好就跟火鸡或者大英帝国一样消化不良土崩瓦解到中土十八省了。
作者: liuqing098    时间: 2012-10-28 22:39
本帖最后由 liuqing098 于 2012-10-28 22:47 编辑
0 e/ s' q' j7 K: I9 \- s
老兵帅客 发表于 2012-9-10 18:47 - |5 T+ p1 D6 ]6 f* a- u
纠正一下，民国南京政府对此改调子是在1932年，而不是之后48年快被中共推翻的时候，原因就是那时候南京政 ...
, P; g/ M" v+ P, U% O

4 X) b, f9 i$ m( ~$ n$ z8 ]" `在爱坛潜水观望很久，感觉老兵帅克与草蜢对掐最/狠/多/有趣，各种包袱、套子、兵刃、招数、天外飞仙、无影脚、连环套没完没了、花样翻新、层出不穷，往往还是在回复别人的帖子中哦，我有时候感觉两人好像武打电影高手打成一团、不分彼此，亦或是同一个人矛盾体，周伯通？左右互搏！最是有趣，很有思想，老兵更胜一筹，叹为观止。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-29 02:51
liuqing098 发表于 2012-10-28 09:39
$ `5 {0 f; r$ {- y在爱坛潜水观望很久，感觉老兵帅克与草蜢对掐最/狠/多/有趣，各种包袱、套子、兵刃、招数、天外飞仙、无 ...

! p/ K- @$ V! i$ ?3 D8 \* N: P9 m谢谢吹捧。俺在多伦多，蚂蚱这厮在美国，应该不是同一个人。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-10-30 13:53
维新派的排斥异己比起保守派来那是不遑多让的。即或开明一些的重臣，如李、张，也是被维新派所不接受的。这样一群右愤搞出来的东东，如果能成功倒是奇迹了
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-10-30 14:02
本帖最后由 老土拨鼠 于 2012-10-30 14:19 编辑 $ s8 v7 V8 Q1 q$ H9 i2 j* Q+ g2 ~& y

3 r4 Z& Y3 r; Z+ `! z而且维新派对日本的推崇已不仅仅是学习制度上，更有任命日本人做阁臣的主张！虽然我们无法重现第一历史，但考虑到日本对康梁一干人的大力支持，前后思量，这里真的没那么简单。“带路党”的评价，只怕是空穴来风，未必无因呢



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