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标题: 李自成两败丢全盘--对顾诚先生《南明史》结论的一些异议 [打印本页]

作者: 老票 时间: 2026-9-6 23:18
标题: 李自成两败丢全盘--对顾诚先生《南明史》结论的一些异议

前言：自己写着玩的，实在找不到合适的版面放，只好放在这里暂存一下...

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顾诚先生在《南明史》一书中提到，大顺政权的失败主因有三条：

1.未完成封建阶层蜕变2.没有及时团结士绅阶层，也没有及时停止“追赃助饷”3.没有认清满清（而不是南明）才是最主要的对手

关于这三条，先谈谈我的个人理解：

1.“未完成封建阶层蜕变”，是指大顺政权始终没有完成从“流寇军事集团”到封建王朝的身份转型，没有建立起稳定的赋税体系和官僚治理网络，军队的补给永远只能依靠掠夺式的“追赃”维持，根本不可能支撑长期的大规模战争消耗。
这里的两个关键点：

A.稳定的赋税体系，可以带来持续稳定的军队补给B.稳定成熟的官僚治理网络，可以建立稳固的根据地，并对上一条产生长期的支持作用。

2.“没有及时团结士绅阶层，也没有及时停止“追赃助饷””，是指大顺政权始终将地主士绅阶层看作主要打击对象，忽视了这部分可以成为被团结的力量，树敌过多；同时，地主士绅阶层既可以提供物资补给和兵员补充，也可以作为成熟官僚治理网络的重要来源。过度打击士绅阶层，损失是多方面的。

3.“没有认清满清（而不是南明）才是最主要的对手”，这一条是指当时存在的四个军事割据政权：山海关外的满清，位于南京的南明朝廷，李自成的大顺政权和位于西南的张献忠大西政权。这四支军事力量中，满清的实力是最强大的。

大顺政权认为攻破北京、推翻明朝政权是首要目标，完全没有想到满清势力会大举入侵关内，也没有做好相应的准备（包括诸军分散、轻视吴三桂的投降可能等等）。

这三条总结，基本上也是当前史学界对大顺政权快速覆灭原因分析的主流观点。在这个分析结论里，政治基础失败是根本，军事失利是表象。
对此我有一些个人的不同观点，写出来供大家批驳。

窃以为大顺政权的失败，主因是军事失败，而不是政治失败；这也是我本文的标题：两场不应有的脆败（山海关一片石之战，潼关之战），是大顺政权失败的主因。

这是1644年山海关之战之前的势力分布图。  注意这张原图不够准确，我用红色线条补充了缺失部分；当时陕西全境已经是大顺政权的稳固后方，远至甘肃一带都已经被大顺政权所统辖，与四川交界的汉中一带也属于李自成的地盘，与大西政权接壤。
但是，山西、河北属于大军刚刚占领，很不稳固；而山东大部分地区，大顺军并没有主力前往，只是传檄而定，也因此导致漕运并没有完全掌握在大顺军手中。

此时各方势力分析如下：

大顺政权攻破北京后，已经是民心所向；不但山东一带传檄而定，京城的诸多官僚也都纷纷投降；当时普遍认为大顺政权替代明朝政权是常见的王朝更替，文武百官们顺势归降也是顺应潮流。文官群可以成为治理网络和赋税体系的人力资源基本构成，诸多武将的归降显得更重要，其中以陈永福和姜瓖的投靠最为关键。
在李自成进北京的时候，大顺军分为五营二十二将，主要组成和核心精锐兵力以及所处地点为：

1.中营（御营），总兵力约6-7万，由李自成自己和两位权将军田见秀、刘宗敏总揽全军军务。注意此时田见秀因为资历更老为人忠厚威望高，排名在刘宗敏之前。

在此我追随顾诚先生的判断：李信（李岩）这个人物是不存在的。

御营一直跟随李自成从陕西西安出发，经由山西全境打到北京城下，并且御营也是出战山海关一片石大战的唯一主力部队。

2.左营，总兵力约3-4万‌，由制将军刘芳亮统领。崇祯十七年北伐时作为南路偏师单独行动，横扫豫北、畿南，攻克保定后驻防京南真定、保定一线。

3.右营，总兵力约3万‌，由制将军刘希尧统领。长期作为主力侧翼部队随李自成大兵团行动，西安建国后分兵驻防陕南、豫西的山地隘口，负责守护关中的东南方向门户。

4.前营，总兵力约3万‌，由制将军袁宗第统领。主要驻防湖广北部的荆州、襄阳一带，依托大顺最早建立的荆襄根据地，负责抵御南方明军的进攻，是大顺军南线的核心驻防力量。

5.后营，总兵力约3-4万‌，由制将军李过统领。作为全军的后卫和留守主力，长期驻防陕北的榆林、延安一线。
以上总结，大顺军总兵力约‌40万‌，其中核心野战精锐约15-20万，分布在陕西、山西、河南、荆襄等占领区。

满清‌：总兵力约‌10-12万‌，其中满蒙汉八旗精锐约7-8万，是当时机动性和野战能力最强的武装力量。

大西军‌：总兵力约‌15万‌，当时正处于张献忠入川的扩张阶段，主力集中在四川及陕南汉中一带。

南明（弘光政权）‌：总兵力约‌20万‌，部队以原明朝江北四镇的明军为主，部署在江南、江北的长江沿线防区。

战斗力最强是满清，八旗兵的野战战斗力为当时各方之首，骑兵突击能力和战术协同水平远高于其他势力，同时拥有相当规模的火器部队加持。

其次是大顺军，多年流动作战经验丰富，攻坚能力突出；部队总人数最多，但整体兵力分散在各地；机动兵力数量有限，而且较缺乏重型火器。

然后是大西军，长期在西南作战，山地作战经验丰富，但整体装备和大规模平原野战能力弱；

南明军队最不堪一击，基本上是一盘散沙；但这一批拥有丰富作战经验的军人是可以被较好利用的。

以上是军事实力分析，还必须从政权的成熟度来分析：

满清政权的成熟度是最高的，不但具有组织度极强的八旗制度，而且军功赏赐也很丰厚；满清的高层统治者以多尔衮为首，战略思考和精明果断在当时都是最强的。

大顺政权新建立，组织成熟度完全依赖于李自成的个人魅力，以及多年作战核心团队的绝对忠诚度，文官系统幼稚且脆弱。

大西政权，基本上还是一个流寇队伍，谈不上什么组织成熟度。

南明政权当时还在激烈的内斗，在弘光帝上台后依然难有作为，史可法等人无论从谋略还是人格影响力乃至军事天分都远逊于上述三势力；之所以能够存活十几年，完全是因为上述三方无力他顾。

那么回到本文主题，李自成的失败是军事失败为主因，而非政治成熟度不足。

先借用本朝太祖一句话来镇楼：“存人失地，人地皆存；存地失人，人地皆失”。这句话的核心意思是，只要拥有一支强大的军事力量，一切都还有机会再来。

哪怕失去北京后继续流动作战，只要保留住这支军事力量，一切皆有可能。

一、关于没有建立根据地的失败论分析

此前诸多历史分析文章，批评大顺政权的失败是因为当了多年流寇，没有一个扎实的根据地，导致根基不稳无法抵御八旗军队的进攻。

对此我的反驳是：李自成不是不想建立根据地，而是来不及。
前期是因为打不过，只能到处跑；

崇祯四年（1631年）李自成起义，直到崇祯十六年（1643年）称新顺王，改襄阳为襄京，在襄阳四府才算有了一个根据地；中间的十三年都是在流动作战，一旦停下来就会被明军打败。

这里展开多说一句：虽然明朝末年已经是一个腐朽不堪的政权，但其中央集权制度的优越性还在继续发挥；比如明末兵部尚书杨嗣昌提出“四正六隅、十面张网”的军事围剿方略‌，是在全国范围内集中调度明军，把流动作战的农民军堵截包围并消灭，该计划初期曾取得一定成功。类似这样的集权制度优势，使得当时的农民起义军根本无法建立一个稳固的根据地。

后期胜利时机来得太快，根本来不及建设。

多路农民军在中原大范围流动作战，彻底掏空了明朝的根基；因此在崇祯十七年（1644年）正月，李自成得以建立大顺政权，改西安为西京。

襄阳四府刚建设不到一年，陕西全境到手还几个月，都处于百废待兴的时候；此时北京犹如一颗熟透的果实，在枝头摇摇欲坠；诸位读者若能穿越过去，请问是否可以忍住不向北京进军的冲动呢？

进了北京，山海关一片石大败，后期发展就和历史上差不多了。

二、关于李自成进北京后军纪腐败导致败亡的结论

这个错误结论是最容易被推翻的。李自成1631年起义，到1644年进北京之前一直是各家农民起义军里军纪最严明的，即使是明史里的记载也多处证明这一点。

再看如下时间表：

3月19日‌：李自成进入北京城，明朝覆灭。‌4月13日‌：李自成率大军东征山海关。‌4月22日‌：山海关一片石之战大败。‌4月29日‌：退回北京后在武英殿举行登基大典。‌4月30日‌：撤离北京西逃

李自成一共在北京待了不足一个月，还分成两段时间：3月19日-4月13日，4月29日-30日，短短20多天的时间就会让一支作战十多年军纪严明的部队迅速腐化以至于严重失去战斗力么？这是不可想象的，根本来不及。

那些关于大顺军进入北京后各种腐化的描写往往来自于明朝那些文人（后大多投降了清朝）的故意抹黑，不足采信。

但因为大顺政权占据时间过短，满清军队打着为明朝复仇的旗号快速进军，导致京畿河北陕西山东一带的地方统治势力快速降清；这是大顺地方政权统治脆弱的问题，和军纪无关。

三、关于顾诚先生所批评的第三条：“没有认清满清（而不是南明）才是最主要的对手”             这是个严重的军事错误

情报系统是军事实力的关键组成部分之一；既然进军北京，山海关近在咫尺，关外的满清军队已经是明朝多年的心腹大患，对此视而不见是非常幼稚的战略失误。

1619年萨尔浒之战失败，当时明朝最精锐的军事力量在关外蒙受巨大损失；参战的明军士兵战败后不敢归还建制，而是沦为流民，在回乡的路上就成为最早的起义军，这其中相当一部分人返回了陕西甘肃一带；作为最早期的起义军成员，李自成不可能不和这些人打交道，也应该早就知道八旗军的战斗力在明军之上。

如果能够顺利招降吴三桂，让他的三万人能守住山海关，至少大顺政权可以获得几个月的喘息机会。

所以说这是个军事错误。

四、关于顾诚先生所批评的第二条：“没有及时团结士绅阶层，也没有及时停止“追赃助饷””

这里涉及两个问题：

A.大顺政权的赋税来源B.大顺政权的人才队伍培养

先说A，追赃助饷是获得赋税来源的快速手段，而且也能顺利获得民心；当时明朝已经战乱多年，即使立刻实施新的赋税制度，也难以快速解决北京及其周边地区的经济来源和粮食搜集困难，因此说追赃助饷本身在当时作为权宜之计是可行的。

那么因此得罪了士绅阶层的问题呢？  对此我是这么看的，士绅阶层是应该被推翻的，只要团结大多数，也就是最底层的老百姓，就足以获取足够的兵员；剥离了士绅阶层的经济实力和家丁制度，他们就和底层百姓基本无异。在政权更迭的非常时期，声望本身就不如军事存在更有效，更何况士绅阶层是导致当时民怨沸腾的主因之一。  换句话说，他有几个师？
同时，这也就顺带谈到了B问题：大顺政权的官僚体系人才补充。多数意见认为，应该以士绅阶层（包含明朝那些投降官员）为主要人才来源，快速补充大顺政权羸弱的文官系统。

在这一点上略有不同意见。我的核心观点是，宁可不要，也不能滥竽充数。因为大顺政权是一个建立在军事实力为核心基础上的新兴政权，文官系统的存在并不是当时排名第一位的首要需求。审核人才梯队的标准上应该要变得更严格，以免他们的组成基础被污染，要避免和刚刚灭亡的明朝朝廷变得雷同。

可以对比看待一下满清政权在吸收汉人投降官员时的态度和标准：他们往往会给予一个比较高的勋爵，换句话说就是荣誉称号；但是，如果具体能力不足或忠诚度不够，是不会轻易授予实权的。他们依然相信旗人才是最忠诚的团队组成部分，这就是满清政权初期战斗力和凝聚程度非常高的一个具体成功原因。大顺政权完全可以进行学习，以原来的起义军核心班底为骨干，辅助一部分清廉的、政治上开明的、道德上也相对较为坚守底线的底层官员，作为官吏来执行一些制度，但是不能让他们把持真正的实权。

对于那些已经投降的明朝官员，我的判断是：既然这一批官僚系统已经让明朝走向了末日，那么他们当中可以吸取，或者说值得提取的剩余价值也不会太多，最多只是一些制度的执行和官场上的工作经验。这些东西可以照搬就好了。他们不属于创新型的人才，而身上带着的很多弊端才更是需要警惕的。

五、关于顾诚先生所批评的第一条：“未完成封建阶层蜕变”

这个很深奥，我只能从侧面来理解，并在此基础上尝试斗胆反驳一下。

假设这个解析是对的：“没有完成从“流寇军事集团”到封建王朝的身份转型，没有建立起稳定的赋税体系和官僚治理网络，军队的补给永远只能依靠掠夺式的“追赃”维持，根本不可能支撑长期的大规模战争消耗。”

流寇集团到封建王朝的转变当时已经开始，具体表现为在西安建立永昌年号的大顺政权，军事力量以提营首总二将军田见秀、刘宗敏为核心，文官系统以牛金星宋献策为骨干，并且已经开科取士。只是时间不足，还没收到规模效益。

军队补给只能依靠掠夺式的追赃维持，其实短时间内也是可行的。且不说追赃助饷在北京搜刮出的七千万两白银（也有不少史学家对此存疑，但京城全天下最富庶是毫无疑问的）。剩下的关键，就是粮食的长期稳定补给。当时北京一带的粮食补给，主要依靠漕运，也就是大运河从南方运来的粮食。

也因此，牢牢抓住山东全境，甚至于可以派刘芳亮的左营部队尽快南下威胁南京，控制了漕运以及江苏一带粮食产区；袁宗第的前营尽快夺取湖广全境（明末排名首位的粮食产区），补给问题短时就可以得到缓解。

还是个军事问题，这又回到主题了。

行文至此，就可以说句大白话：只要保存住了这15-20万的精锐部队不散架，哪怕放弃了山海关，放弃了北京和河北，大顺政权也完全有机会和满清掰掰手腕。

都说军事是政治的延续，但短时间内决定胜负的，还是军事力量。

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这张图简要说明了大顺政权的败亡路线，1644年3月19日进京，4月13日出征山海关，4月22日战败，4月29日退回北京即位，第二天就撤回陕西。1644年12月潼关大战失败，李自成被迫放弃西安，率部退往湖北，1645年5月在湖北九宫山意外身亡。

前后总计才14个月的时间，一个欣欣向荣的大顺政权就走向了覆灭，这是个小概率事件，也是由于两场本不该有的军事大败导致的。
1.山海关一片石大战失败 2.潼关之战失败

假如这两次战役没有失败，大顺政权还有足够的胜利机会。
以下逐个说明两次战役失败的原因，以及更好的可能性。
1.山海关一片石战役

先说最优选方案：开出优厚条件招降吴三桂，李自成本人不去山海关，派刘宗敏率3万精锐携唐通等部快速前往接手山海关防务，令位于河北诸地的刘芳亮所部（2万）快速集结到北京东南方向；同时传檄命令留守后方的李过部（3万）向北京西北方向集结。
假设刘宗敏部队在满清大军（7-8万人精锐）到达山海关前接手防务，可以抵挡住八旗军第一波攻势；山海关对关外防御是比较坚固的，而且此地留有吴三桂所部3万人，还有数十万关外迁来的军民都是有生力量，他们数十年来饱受建虏侵害，战斗意志还是可以利用的，这样大约坚持7-10天没问题，甚至长期坚守都有可能。

7-10天刘芳亮部队就已经到达北京周边，不必进城；此时假设满清军队依照多尔衮原来的设想，不走山海关，而是由喜峰口入关，刘宗敏部不必回援；北京城内李自成亲率3万人坚守，刘芳亮部（2万人）在侧袭扰，坚守半个月甚至更长时间，李过部就已经到达。

此时八旗军不但长途远征补给不足，而且孤军悬于北京坚城之下，周边还有同等数量的大顺军形成半包围之势，客军作战的危险莫过于此。多尔衮只有一个选择，撤军。
大顺军不必追击，迅速派刘芳亮部进军山东，控制运河两岸，威慑并伺机招降南明江北四镇，北京一带的粮食补给可以暂时得到缓解；同时令李过部队沿张家口等地梯次展开护卫北京，袁宗第部进取湖广全境，从西面威胁南京。贺锦、马科部威慑四川的张献忠，党守素部驻守河西走廊，田见秀部看好陕西老家，陕北一带的驻守交给过天星张天琳部。

待到湖广粮食可以稳定输送到北京一带，接下来就是先打南明还是先打张献忠的选择了，首选先打南明：富庶之地，军力最弱。

不必出关打满清，去了也打不过；但关外那地方粮食产量不足，固守长城一线待机即可。
如果吴三桂不降，也可以先用谈判拖住他，避免他过早降清；多拖个7-8天，即使山海关失守，刘芳亮部和李过部也赶到了，依托北京坚城和八旗军一战，胜负也未可知。

请注意：山海关之战，一片石之战，是两个概念。前者指的是大顺军击败吴三桂，险些夺取山海关的战斗，是攻城战；后者指的是八旗军快速赶到，在一片石地方击败大顺军的战斗，是野战。

李自成山海关一片石大战军事上的错误，主要在于：

1.前期优柔寡断，从北京出兵到山海关居然走了10天，早到3天足以击败吴三桂，并可以利用山海关坚城抵挡八旗军；

2.出兵所携带的军力不足，只去了6万人，用来击败吴三桂的3万人够了，但满清7-8万精锐赶到，力量对比瞬间逆转，大败不可避免；

3.李自成不该亲征，派遣大将刘宗敏前往即可，目的是夺取山海关，若不成就迟滞八旗军的进军速度；核心要义是加固北京城的防守，李自成应该亲自坐镇，并通知刘芳亮部、李过部尽快赶来。 主战场是北京周边，不是山海关，这一点认识尤为重要。

刘宗敏部失败，也不必急于退回北京，而是四处袭扰八旗军侧翼，迟滞其进军速度，威胁其补给线；八旗军也不得不分兵把守山海关，主力到达北京城下的时候战斗力也会被削弱，重炮部队未必跟得上，北京的高大城墙仅靠弓箭是攻不下来的。
历史上大顺军仅有的数万精锐在一片石大战里损失惨重，导致对北京的防守也失去信心，草草放弃退回山西，也因为同样的原因放弃了山西，导致陈永福部的忠勇战死（也因此失去了不少明朝降将的信心）。
这么幼稚的决策失误，不得不说是李自成军事能力孱弱、战略思考浅薄的重要论据。

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接下来再说说潼关之战

大顺军主力出北京后并未在山西坚守，而是一路败退回陕西。此时满清也犯了一个战略级别的大错误：他们认为李自成作为流寇已经不能构成重大威胁，于是分兵西南、东南两路：

1.西南方向，阿济格军（3万精锐）向陕北进攻榆林的李过高一功，阿山一部作为偏师经山西追击李自成，沿途攻取山西各城市；

2.东南这路是主力，多铎率4万核心精锐经山东、江苏进攻南京的南明政权。

由于大顺军主力退的太快，留守山西的原明朝降将陈永福部实力虚弱，即使坚守太原也抵挡不住阿山等部的进攻，晋南乃至潼关一线就开始受到了清军的威胁。但要注意，阿山等部队据称还不到1万人，而且没有重炮部队无法攻坚。如果李自成不要那么急于撤回西安，在山西沿同蒲线梯次防御，阻挡甚至击溃阿山部是完全有可能的。要知道同时期，李过高一功在陕北防守得很坚固，阿济格部一筹莫展，只能伺机绕过榆林。

历史上，榆林遭遇阿济格的围攻，李自成率20万大军准备北上救援，但出兵不远后就在陕西韩城一带停留了十几天。

因为此时发生了一个变数：怀庆之战
基于这一战，也不能说大顺军在撤退中完全无所作为。

李自成撤离北京后，刘芳亮部已经北上与之汇合，袁宗第将襄阳四府交给白旺统辖，自己带一部分兵力也北上支援。

1644年10月12日刘芳亮‌与‌袁宗第‌二人共同统领两万余精锐兵马从山西垣曲东下河南；清军在河南怀庆驻守的是总兵金玉和麾下的数千八旗汉军，加上卫辉总兵祖可法的援军，总兵力约万人。

大顺军发起攻势后，迅速连克济源、孟县，与金玉和部清军激战。清军金玉和、副将常鼎、参将陈国才全部阵亡，麾下部队几乎全军覆没，残余清军向北京的多尔衮紧急求援。

这是大顺军面对清军唯一一次重大胜利，更可惜的是，这只是大顺军一次局部战术胜利（李自成想打通陕西南部到河南一线，河南也是他本来认定的根据地），但在战略上带来了灭顶之灾。

多尔衮此时意识到大顺军的潜在战斗力还是很强悍的，于是急令原本准备南下进攻南明的多铎部八旗军掉头西进，驰援怀庆。大顺军闻讯主动撤围，退回山西境内。

此时，原本只需要抵挡北方一路阿济格的进攻，现在变成了要两面受敌：增加了来自东面的多铎军。

如果主动发起怀庆之战，就要考虑到清军可能会增兵，那么大顺军下一步的战略目的是什么呢？进取河南，还是退防陕西？如果是后者，那根本没必要发起怀庆之战，而是应该收缩兵力稳固潼关一线，同时及时援助李过才是。

此时李自成20万大军在韩城停留了10多天没有动作，就是在犹豫不决：究竟该继续北上援助李过高一功，还是掉头向东对付多铎。

这又是个最差的军事选择，像是个不成熟的孩子，做错了事情又不知道该如何弥补，原地徘徊等待。

假如，李自成听闻多铎从东面驰援怀庆，未来10天内可能逼近潼关；他应该立刻分兵5万回到西安加固城防，同时率15万大军3天内赶到潼关侧面，依托北侧黄河、南侧秦岭的天险布置防线，把多铎清军死死堵在潼关以东的狭窄通道里；同时命令刘芳亮、袁宗第率万余骑兵，袭扰多铎的补给线，至少让清军重炮部队不能快速到达潼关；或者至少要封锁黄河上几个渡口，不让清军顺利渡河。

没有重炮部队的多铎，总兵力不到大顺军的一半，想要攻破潼关是很艰难的。

待到击败多铎后，再去驰援榆林也来得及；史实上李过高一功防守榆林很成功，直到最后阿济格、多铎攻下了无人防守的西安，也没攻下榆林；后来李过高一功部是主动放弃了榆林，率军绕过西安前去追赶已经出逃的李自成，实力一直保存的不错。

多铎军队进逼潼关后，面对城墙厚重的关隘一直束手无策，清军重炮部队又过了将近20天才抵达潼关。

很多分析认为：清军重炮部队是决定潼关之战大顺军失败的根本因。

对于这个说法，我也是持不同意见的。重炮部队只是一个胜利条件之一，但并不是决定性的因素。科普一个名词：重力坝。

重力坝为由混凝土或石料修筑的，主要依靠坝体自重产生的抗滑力来满足自身稳定性要求。

换成大白话说，这个坝你把它击溃了，它原地垮塌下去，剩余的足有 3/4 或者 2/3 的坡度，也能形成足够的防守作用。

此前总有传言说，如果湾湾或者什么其他敌对势力使用导弹击溃三峡大坝的话，会给下游带来多么大的损失，这就是一个比较可笑的推理，因为三峡大坝它就是个重力坝，垮塌了也在原地。

我们说回潼关。明末潼关的城墙（东、西、北三面的夯土城墙高约‌16米‌，南侧及东南侧顺着山势削成垛口，最高处达到‌30多米‌，完全依托秦岭山势构建防御体系。），最主要的是比较厚，它的主体结构是由外部包的城砖，里边全部是黄土堆积。

换句话说，如果清军的重炮把外部的城砖击穿，潼关的城墙向下垮塌，就像一个重力坝一样，依然具备2/3甚至以上的坡度。此时清军用步兵强攻，大顺军依托垮塌下来的坝基，依然可以对清军实施非常有效的杀伤。

关于这一点，姚雪垠的长篇小说《李自成》当中详细描写李自成起义军在围攻开封的时候，使用重炮轰击开封城墙，甚至在开封城墙下挖孔洞堆积炸药炸塌城墙。虽然城墙垮塌下来但是起义军还是无法通过坝基攻入到城池范围内。

历史上大顺军为什么会在潼关之战失败呢？

虽然大顺军在潼关城外拼死抵抗，并多次出击清军失败，但清军一直未能攻下潼关。

失败的核心原因是李自成听说阿济格军已经绕过榆林，直接向西安进军。他担心西安受到阿济格的侵略，导致文武百官以及庞大的后勤家属人员都会损失；于是仓皇率领大军撤回西安，主动放弃了潼关，只留下马世耀部 7000 人左右留守。

马世耀看到李自成大军撤退，就投降了多铎。但投降之后，马世耀又反悔了，悄悄派人送信给李自成，请李自成率军回援他可以作为内应。送信的人被多铎军人抓住，泄露了机密，于是多铎借口出城打猎和举行宴会为名，将马世耀部调出城外，将马世耀部7000人全部屠杀。

潼关就这样轻易丢掉了。

丢掉了潼关，西安即将遭遇两路夹击也无险可守，只能放弃，于是李自成率部退出西安，向湖北襄阳一带逃跑。

这次仓促的逃跑，让陕北榆林的李过高一功猝不及防；他们只能放弃榆林，向西南绕过西安退往汉中，然后再向东进入湖北，苦苦追赶李自成；等到他们追上，李自成已经死在湖北九宫山了。

在此亮明观点：清军重炮部队以及骑兵优势，确实要明显优于大顺军；但伟人说的对，决定战争的从来不是武器，而是人。  更何况明末清初时期，火炮武器的优势代差并不足以成为绝对军事优势。

山海关一片石失败，是军事上的罕见幼稚错误；潼关大战的失败，又是军事上的罕见幼稚错误。

这两次幼稚错误的等级之低，概率之小，居然在半年内连续出现在李自成这个征战十余年的军事统帅身上，实在令人匪夷所思。

对此比较合理的解释，只能说李自成的军事能力和战略定力，并没有我们想象的那么强大。从西安建立国号到进军北京，胜利来得过快过早；山海关的脆败，瞬间摧毁了大顺军高层的军事信心，直接导致潼关阻击战的过早放弃，然后一系列的脆败；溃逃到武昌后，刘宗敏被杀、宋献策被俘、牛金星逃亡，李自成两个叔父以及其他家属被俘。

此时李自成已经方寸大乱，居然做出只带张鼐等20余骑兵亲自去探路的草率行为，突然死于地主武装之手（地主武装甚至都不知道杀死的是谁），这对于曾经是百万大军的统帅来说是不可想象的。

不久后，张献忠也是同等原因，在四川西充清晨大雾中鲁莽地去亲自哨探，被清军游骑直接射杀。

他俩的猝死如此相似，每每看到这一段历史总是感觉到不可思议。

李自成死后，李过高一功率领的西路军追赶上来，与群龙无首的东路军汇合；此时大顺军还足有将近20万兵力，威慑到南明最大一支军事集团--左良玉部都要躲避到南京去。  可惜李自成死后，大顺军群龙无首，彻底失去了翻盘的机会。

如果这两次战役没有失败，或者说山海关一片石不去打，再退一步说潼关之战坚守成功，那么大顺政权就至少能多1-2年时间休养生息，逐次展开建立官僚体系、巩固根据地、招降收拢明军残部，并借此训练骑兵并发展火炮部队，恢复生产以及实施赋税等措施。那么在明末清初四方势力中，大顺政权依托陕西及西北，山西一半，河南部分，湖广全境，少部分四川..这些地盘人口钱粮，是可以与满清政权对峙的。

要知道在不久以后，清朝强制推行剃发令，导致各地反正的起义层出不穷。1645年清军攻破南京后，第二次强制推行剃发令，导致各地燃起抗清怒火。

江南地区‌：江阴、嘉定抗清起义后，不少此前已降清的明朝武官、地方士绅纷纷举兵反正，击杀清廷委派的地方官员，重新归附南明隆武政权。
江西地区‌：原降清的江西总兵金声桓，因剃发令推行后自身利益受损，于1648年举兵反正，控制江西大部分区域，归附永历政权。
广东地区‌：1648年，原降清的李成栋部因剃发令引发的军中汉人士兵强烈不满，举兵反正，将广东全省纳入南明永历政权控制范围。
山西地区‌：大同总兵姜瓖在剃发令高压下，于1649年举兵反正，山西全省几乎全部响应反清，一度震动清廷核心统治区域。

假如1645年八旗军率先进攻南明，南明会很快投降，但部分军队和地盘会就势落入大顺政权的手中。此时大顺政权就可以高举扶汉抗清的大旗，号召各地声援共举。

此时战争的性质就不一样了，从推翻明朝的反阶级压迫战争转变为民族战争。

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瓦尔特说的好：谁活着谁就能看得见。只要保持军事存在，一切皆有可能。

因此个人以为，李自成的失败只是军事问题，暂时还达不到顾诚先生在《南明史》里批评那三个问题的高度。

后记：写这篇主要是为了理顺自己的思路，完全不敢有任何质疑顾诚先生的意思；先生的两部巨著《南明史》《明末农民战争史》高屋建瓴，我只是从一些细枝末节入手，做一点思辨整理的工作，借此能学习更多而已。

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[groupid=56]万水千山走遍[/groupid]

作者: ekid 时间: 2026-9-7 00:34

作者: 五月 时间: 2026-9-9 10:05

感谢票兄的大作。第一次详细了解李自成败亡的经历，尤其是地图。

个人愚见，李闯军事失败的背后应该就是顾诚先生说的三个问题吧。这是一个硬币的两个面。

举个例子，李闯从北京经山西一路自驾直奔俺们陕西，沿途放弃北京，太行山隘口要道，太原，平阳等著名金城汤池，应该不是脑子有病或者是发莼鱼之思，大概率的原因是他知道自己守不住。守不住的原因大概率是无兵、无粮、无饷。三无的原因大概率是这家伙一直以来兵、粮、饷都是靠抢来的。他一直靠抢劫人粮饷则是因为顾诚说的两条：他没有民政统治意识，更没有民政统治班底。

他的人格魅力和智力无法将手下改造成一支死忠他的军队。他也随时准备放弃手下。碰巧张献忠也是这样，特点也是三无三抢。这就可能不是巧合，而是明末残酷的斗争环境筛选出来的。

李自成失败的过程中最蹊跷的是建奴的做法。闯军需要粮食后勤，建奴军一样需要。少数民族也是不是超人，一样要吃饭喝水，需要粮食，民夫等后勤支援。建奴军竟然能追着闯军几千里不停，作为一支“外国”军队，这才是特别蹊跷的地方。

作者: 老票 时间: 2026-9-9 10:37

五月发表于 2026-9-9 10:05$ Z6 ]/ n+ R) \# X* S
感谢票兄的大作。第一次详细了解李自成败亡的经历，尤其是地图。
+ \4 e- L1 B- \( i- U7 ^1 J( J) @ e' r
个人愚见，李闯军事失败的背后应该就是 ...

顾诚先生的博大精深，俺只能仰之弥高，都没资格钻之弥坚....所以写这篇就是纯好玩哈，根本不敢有任何质疑顾诚先生的意思。

就是内心深处有个小疑点，也正如五月兄所说，建奴军队可以一路靠抢获得补给，那么李闯也是如此起家且玩了十几年的老手。  继续这么玩下去也不是不可以啊？

如果这个前提成立，回避掉那两次脆败，李闯就还有机会翻身，有时间去整顾诚先生那三个问题；两次脆败了，没了时间就啥都没了。  我的疑点是这个次序：应该是先军事，后政治

只要核心团队和整体建制不散架，哪怕只剩下1-2万核心精锐他都还有翻身机会。  这段故事题材，也是因为这个大遗憾才吸引了诸多爱好者的

当然了，如果他有本事搞出三湾整编，那就绝对是开金手指了

作者: 五月 时间: 2026-9-9 10:44

老票发表于 2026-9-9 10:37
; ^ ^& g% h: V顾诚先生的博大精深，俺只能仰之弥高，都没资格钻之弥坚....所以写这篇就是纯好玩哈，根本不敢有任何质疑 ...

李自成的核心团队和整体建制这么容易散架，原因就是顾诚说的前两条啊。军事政治互为因果吧我觉得。

建奴能够组织起来大规模、长距离、长时期、高强度、连续性的一连串军事行动，奇迹背后降奴的大萌高管的作用功不可没。而建奴能正确使用这些人才，建奴的政治水平远远高于李自成，也高于朱由检。

作者: 老票 时间: 2026-9-9 10:57

五月发表于 2026-9-9 10:448 a: O8 X8 W/ G
李自成的核心团队和整体建制这么容易散架，原因就是顾诚说的前两条啊。军事政治互为因果吧我觉得。
0 J8 U& d1 E2 K9 Y1 U
+ Q% c: n! l+ c" @# B- Y建 ...

建奴的政治水平远远高于李自成，也高于朱由检。

这句绝对同意，皇太极到多尔衮时期，内斗的一塌糊涂，居然没怎么威胁到组织核心竞争力，这就是组织的成熟度体现

李自成的核心团队没那么容易散架，他在世期间一直很稳定；他就是扩张太快，输了十几年了都能死撑着，忽然一下子就有了接近百万大军，给整不会了。

李闯死后，李过高一功的忠贞营名符其实，其余将领也大多悲凉死去，20年后李来亨一家人集体自焚... 这个集体忠诚度还是很高的，也侧面证明李闯的个人魅力。这么一群人，明知不可为而为之。

比钓鱼城如何？

作者: 五月 时间: 2026-9-9 11:02

老票发表于 2026-9-9 10:57
9 J9 A" ?" [6 o这句绝对同意，皇太极到多尔衮时期，内斗的一塌糊涂，居然没怎么威胁到组织核心竞争力，这就是组织的成 ...

钓鱼城可还行？

抗元也打了十几年？几十年？

中国自古以来一直有埋头苦干的人，拼命硬干的人。。。

作者: 五月 时间: 2026-9-9 11:14

老票发表于 2026-9-9 10:57, v/ ^& n E0 Y6 D3 D" k9 u
这句绝对同意，皇太极到多尔衮时期，内斗的一塌糊涂，居然没怎么威胁到组织核心竞争力，这就是组织的成 ...

建奴跟普通少数民族或者游牧民族不一样。建奴的核心努尔哈赤本质上是个大萌人，奴皮明骨。他从小跟汉人打交道，成年后（古人15岁算成年）进入李成梁的核心团队，从李成梁那里学到了大量的高级军事指挥技术。

《山中闻见录》：“太祖既长，身长八尺，智力过人，隶成梁标下。每战必先登，屡立功，成梁厚待之”。

在李成梁那里，他不但学习到了军事技术，而且跟随李成梁回到北京，见识参与过大萌的高层政治生活。李成梁将他培养成为统治建奴和分化制约建奴强大势力的工具。

努尔哈赤回到建奴后，李成梁继续支持他打败了大量的女真部落，壮大了实力。可以说这货算是大萌的肿瘤 --- 大萌自己的细胞异化后变成肿瘤细胞。

朱由检和李自成面对的不是一个茹毛饮血的印第安部落，而是一个强化异化版的大明军事政治机甲。

作者: 老票 时间: 2026-9-9 11:36

五月发表于 2026-9-9 11:14
; F i; k% \+ i& l1 Q% [; L* V( P建奴跟普通少数民族或者游牧民族不一样。建奴的核心努尔哈赤本质上是个大萌人，奴皮明骨。他从小跟汉人 ...

哈？这是个“师夷长技以制夷”的反萌版本？

努尔哈赤起家时候虽然也比较寒酸：“天命元年丙辰春正月壬申朔，上即位，建元天命，定国号曰金。诸贝勒大臣上尊号曰覆育列国英明皇帝。命次子代善为大贝勒，弟子阿敏为二贝勒，五子莽古尔泰为三贝勒，八子皇太极为四贝勒。命额亦都、费英东、何和里、扈尔汉、安费扬古为五大臣，同听国政。”

但他的优势是：
1.有一个固定的基本地盘，不必四处流动作战
2.家族血脉的连接，有一个稳定团结的核心骨干队伍
3.有一部分明朝运作机制的学习借鉴
4.东征西讨打出来的生存智慧，拥有相当强大的军事能力

但八旗制度不是从明朝学来的，宗室也个个都能打。 “一个强化异化版的大明军事政治机甲”是内卷外环一起卷出来的，生命力当然很强大，不然早就优胜劣汰了。而且这是个成长的过程，不是一个固定的结果，满清也在不断犯错的

相比之下，李闯根本没机会得到1。

如果五月兄穿越到1640年成为李闯的首席谋士，必能挽狂澜于既倒；李自成肯定会热情洋溢的发出邀请：快来快来这里躺会儿~愿闻先生的榻上策

兄台的前三步措施会是啥呢？

作者: 赫然 时间: 2026-9-9 12:24

五月发表于 2026-9-8 22:141 k/ F( `& W3 D2 C
建奴跟普通少数民族或者游牧民族不一样。建奴的核心努尔哈赤本质上是个大萌人，奴皮明骨。他从小跟汉人 ...

高度怀疑，建奴是胡化的汉人。。。。可能相当一部分女真也都是的。

作者: 五月 时间: 2026-9-9 14:20

赫然发表于 2026-9-9 12:24
$ Y9 \/ {! {; _7 G高度怀疑，建奴是胡化的汉人。。。。可能相当一部分女真也都是的。

这倒不用高度怀疑。女真人虽然源自通古斯渔猎人群，不过到了努尔哈赤时代，他们的基因已经大部分是黄河流域的农耕汉人。他们与汉族的距离比当地其他少数民族例如锡伯人更接近。

作者: 五月 时间: 2026-9-9 14:52

老票发表于 2026-9-9 11:365 L1 \' E! `* i, ?
哈？这是个“师夷长技以制夷”的反萌版本？

票兄明鉴。闯王的问题就在于他听不进去谋臣的话啊。俺穿越过去刚开口说一句您老在一片石会被北虏打败，闯王八成就把俺砍了下酒

闯王拷掠大臣这事本身是小事。闯王进京的时候，朱由检手下的大臣基本已经被这货淘汰的剩下全是勒色。朱由检八成是陈友谅或者小明王投胎的。这些大臣们杀了也就杀了。至于皇亲国戚，更加是一群猪狗。陈圆圆小姐姐的重要性更加没那么大。古代男生的三观跟咱们不一样，至少人家吴三桂哥哥肯定不会像咱们这样给陈姐姐做饭洗衣服送娃上学的。

抄了吴襄的家也不是无可挽回。经常经历乱兵的朋友都知道，乱兵一至，玉石皆焚。家里的浮财被抢走，再赚就是了。

抓了吴襄拷打了一番，这个也还凑合可以挽回。把人放了，说两句好话，赏点东西。毕竟闯王都是皇帝了，谁会跟皇帝过不去？

闯王第一错，在于他根本就没想笼络关宁军。他把关宁军看做是另一股流寇。根据老经验，流寇对流寇，往往是一阵定输赢。输的一方主帅要么被干掉，要么投降。赢的一方收编对方的人马，壮大自己。这一招屡试不鲜。闯王的百万大军就是由这么一股一股的大小流寇收编而来。

闯军凭步骑精密配合的三堵墙战术打遍明军无敌手。关宁军也是明军，有啥稀奇？闯王带着主力北上山海关打冤家。他也的确凭战斗力优势和兵力优势硬吃了关宁军。如果没有建奴参战，战斗会像闯王构思的那样，在战场上击败关宁军，击毙或者俘虏吴三桂，收编关宁军的中下层，然后带领他们继续抢下一个目标。

闯王的第二错是完全没有把建奴的战斗力考虑进来。

第三错是没有提拔下层官员，组织农业生产和兵工生产。

第四错是没有组织北京的城防，没有接手和巩固大萌已经有的多层次防御体系。

当然，这一点闯王也有很大难处。北京的生存严重依赖大运河输送江南物资。刚刚接手的时候会很难。不过反正可以把河北人口杀他个一半

，剩下一半屯屯田也足够建立防御了。

如果他能推迟北上打吴三桂，在北京组织好多层防御体系，他在山海关失利后，可以退守北京。北京守不住，仍然可以封闭太行山的隘口。大运河中断，大顺政权没法待，同样建奴也没法待。

作者: xiejin77 时间: 2026-9-9 20:42
票兄这篇推演写得极其透彻，笔锋直切要害，最痛快之处莫过于彻底撕碎了文人笔下那种脸谱化的道德宿命论。用不足一个月的清晰时间线击穿“入京即迅速腐化”的伪命题，刀刀见肉；而且把怀庆之役这一常被通俗叙事忽略的战役枢纽拎出来，点明其如何倒逼多铎主力掉头西进，眼光尤为老辣，连我这样的军迷也自愧不如；而对李自成自潼关受挫后统帅神经中枢断崖式崩溃、以致大军尚存却首脑先死的剖析，更是将微观战局推演的实战感拉满了。这种从地图、粮道、行军时空展开的复盘，远比空谈天命人心要有力量得多。这已经比姚雪垠的长篇巨著都透彻了——毕竟，那里面的老八队太像老八路了。

然而若要就此质疑顾诚先生的宏观定论，将全盘崩解单纯归咎于两次战役的指挥失误，还是有些单薄。直白的说，这更像是将大顺政权深层的“肌体坏死”误判为了“战术偶失”。顾诚的解读其实是非常符合历史唯物主义史观的推演。

归根结底，战役层面的极端被动，恰恰是其政治真空的直接兑现。李自成亲征山海关为何仅带六万人？非不愿也，实不能也。如火如荼地“追赃助饷”行动，彻底推开了士绅阶层与明朝官僚（这个时候最重要的其实是统战，当然这个道理不能奢求了），北方虽“传檄而定”，却无半寸稳固的基层政权，后方处处被反戈一击，大批精锐的机动力量不得不散落各地弹压；这也直接导致一片石稍有挫动，整个黄河以北便如雪崩般倒戈附清。究其根源，大顺军不是输在山海关一线，而是输在身后根本没有可以倚靠的赋税根基与政治土壤。

再有，票兄对于几处战役沙盘的推演也略显理想化了。且不说崇祯末年北方赤地千里、漕运断绝，李自成困守北京城内早已面临断粮危机，在战备后勤上根本不具备“静待李过、刘芳亮多路大军从容集结”的时间窗口，迅速决断出城以战求生是其唯一出路；而就算单就潼关城防而言，“重力坝”的比喻在实战筑城的情况中恐怕也有些失真。清代城墙大都是包砖夯土城墙，一旦被红衣重炮轰出豁口，守军丧失的不是土坡，而是女墙、城垛的居高射界与防御纵深，清军的白甲重步兵精锐（鳌拜好像就是这个出身）可迅速依托炮火压制直接突入巷战，估计这也正是刘宗敏当年宁可冒死出关硬冲清军炮阵的根本原因。还有九宫山从骑我记得已经是李双喜等人，而非早已阵亡的张鼐，左良玉东下主因南明内斗而非避顺（这一点好像柳如是别传有提过），都是微瑕。

票兄此文如果作为对顾诚先生宏观结论在微观战场上的实战修正，则极具启发和军事战略视角；但若直接将战术失手拔高为决定生死的主要矛盾，那就不免违背了军事本就是政治延伸的根本规律，落入了唯战术论的窠臼。

大顺之亡，我还是比较认同顾诚先生的说法，是其流寇底色与草台班子在新旧王朝更迭的滔天巨浪前，未来得及完成制度蜕变，就被内忧外患的现实击碎。

作者: 老票 时间: 2026-9-9 23:07
本帖最后由老票于 2026-9-9 23:10 编辑

xiejin77 发表于 2026-9-9 20:42$ g( j' [, B2 v1 [( j% `) e$ }& \
票兄这篇推演写得极其透彻，笔锋直切要害，最痛快之处莫过于彻底撕碎了文人笔下那种脸谱化的道德宿命论。用 ...

哈哈哈哈，鄙薄之处让谢兄见笑了~~

先声明一下哈：我在本文后记写过了，“写这篇主要是为了理顺自己的思路，完全不敢有任何质疑顾诚先生的意思”。  也就是说，根本上我是完全赞同顾诚先生的分析，没有丝毫质疑。

具体说说：我希望或者说幻想李自成能保有一支10万以上的核心队伍，有个2-3年时间发展一下，应该有机会能和满清一决雌雄。  当然了，这个前提成立的必要条件，必须是政治基础的夯实。  这就是顾诚先生高屋建瓴的地方。

以下逐条回复一下谢兄：

1.困守北京城的基本条件，其实我没好意思说透彻。大意是李自成在北京不仅要追赃助饷，更要彻底清扫皇亲国戚宫中府中的粮库。必要的时候，不仅只有粮食可吃。

北方虽然赤地千里，但北京城墙的高大坚实是肯定的，只要保证数万守军有两个月粮食吃，满清的轻骑不可能攻下北京，重炮部队来了也无济于事。满清军队在城外，补给不足的问题他们会更严重。

李自成仅带6万人去山海关，一是错在没集中其他人马，有队伍在就有机会在，那些地方不用分兵把守，这才是存人失地人地皆存的思想精髓。  二是错在就不该亲自去山海关，主战场应该在北京周边，这个在文中说了

“刘宗敏当年宁可冒死出关硬冲清军炮阵”这件事的出处在哪里？一片石大战，清军炮队并没有跟上来；潼关之战里，清军重炮轰塌了城墙，刘宗敏冲阵也是反击；最终大顺军战败丢失潼关是由于李自成主动放弃，而非清军炮轰城墙上一拥而上占领的。

2.李双喜和张鼐是同一个人，无论是明史记载还是顾诚先生南明史里都采取同一个说法。张鼐被李自成收为义子后改名李双喜。  最终结局有不同记载，南明史说他最终在夔东抗清基地里坚持战斗，下落不明；《清世祖实录》说他跟随田见秀归降了，可能被处死。  姚雪垠在小说里把他改成了两个人

3.左良玉东下是为了避顺，这一点无论是南明史还是清史稿也都是一样的结论。1645年3月，大顺军进入襄阳；在武昌的左良玉立刻宣称要清君侧，还强行将湖广巡抚何腾蛟挟持带走；何腾蛟不从，跳江自杀未遂。

《明季南略》的观点是不太可信的，作者计六奇认可左良玉起兵的“正义性”，将他塑造成东林党的“外援”...这个道德高度恐怕左良玉自己看了都会脸红

顾诚先生的治学严谨态度也令人感到...非常严苛的，他多次提及吴伟业...的东西可信度不高，也多次说到“文学家将其创作为...”大家都知道说谁，甚至在他年轻时直接撰文批驳李岩这个人根本不存在... 在拜读先生大作的时候，总是对此忍俊不禁

作者: 征久仁 时间: 2026-9-9 23:39
战场打不赢，一切等于零。

李自成对明廷可以屡败屡战，不下场，但是面对清廷却进退失据，自己也轻易丧命，实在是历史的遗憾。

作者: 老票 时间: 2026-9-10 00:09

征久仁发表于 2026-9-9 23:39
2 C% S/ w9 s7 L战场打不赢，一切等于零。
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李自成对明廷可以屡败屡战，不下场，但是面对清廷却进退失据，自己也轻易丧命， ...

是的，李自成前期都是局部胜利，总体上都是被明军追着打，谁喜欢当流寇啊；后期拿得出手的胜利，也就是1643年的汝州之战‌击败孙传庭。那时候的孙传庭刚从监狱出来，手下军队也都是刚训练的新兵。除此之外，战役级别的硬碰硬取胜就很少见

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作者: togo 时间: 2026-9-10 04:06

老票发表于 2026-9-9 08:090 v& y3 f1 Y7 x
是的，李自成前期都是局部胜利，总体上都是被明军追着打，谁喜欢当流寇啊；后期拿得出手的胜利，也就是16 ...

李自成前期还是有一些胜利可以提到的
打下洛阳，杀了福王
三打开封惨胜，自己被打瞎一只眼

我对李自成的了解80%来自姚老的小说第一卷。就是李自成的潼关大战，被打得十几人逃入大山。后面的篇章比如在山里重整旗鼓，什么嫁惠梅给什么人就看不下去了。后来下载了一个TXT说是姚老的李自成全本5卷，不确定是否是真的，写的的进京，败亡都匆匆一笔，完全没有第一卷的细腻和文采飞扬。（有人说姚老去世都没有完成，后面的几部都是提纲一类的零碎篇章）

第一卷把刘宗敏，田见秀他们写的太高大了，后面圆不回来了。其他哪些大将比如刘芳亮，袁宗弟，郝摇旗等人的结局，网上查询，说法不一。张鼐我看见Wiki说是反复投降明，清，顺，清，最后被多尔衮杀了。

多谢票兄好文，涨知识

作者: 征久仁 时间: 2026-9-10 04:34

老票发表于 2026-9-10 00:09; o- ` R* R4 b
是的，李自成前期都是局部胜利，总体上都是被明军追着打，谁喜欢当流寇啊；后期拿得出手的胜利，也就是16 ...

关键是他没有跟明军的战力天花板关宁军，和当时中华大地上的最强军清军有过交手，也就没有对清军战斗力和组织能力的认识，才会犯山海关之战对清军战略侦察不足的致命失误。

后来他撤退到湖广，部队行军竟然没有清军快，硬实力差距由此可见。

作者: xiejin77 时间: 2026-9-10 07:39

老票发表于 2026-9-9 23:07
9 M# q" Z" D, A C3 F0 q哈哈哈哈，鄙薄之处让谢兄见笑了~~

第一个太暗黑了，票兄够狠。

刘宗敏当年宁可冒死出关硬冲清军炮阵可能确实是我记错了，我对于姚雪垠的李自成印象深刻，记得有类似场景但是不是出关打的，记不太清，一时间也没有去翻。史实上应该没有吧，这个太戏剧化了，我的失误。

李双喜和张鼐我大约也是被姚雪垠影响的，毕竟那本书的人物确实是比较鲜明的。

左良玉的企图确实很复杂，也许兼而有之吧。

有的时候仔细咂摸一下，其实姚雪垠的李自成和史实，对于我来说就像三国演义之于三国志一样，已经混成一锅粥了

作者: jsteak 时间: 2026-9-10 08:58

xiejin77 发表于 2026-9-9 20:42
# M. W6 H# r. _7 L: M. C票兄这篇推演写得极其透彻，笔锋直切要害，最痛快之处莫过于彻底撕碎了文人笔下那种脸谱化的道德宿命论。用 ...

早期李自成为了快速坐大，提出政治口号是”开了城门迎闯王，闯王来了不纳粮“。这就决定了他虽然地盘广大但是没有可靠的征粮方法。他认识到了这个问题，也进行了修正。只承诺三年不纳粮。可是已经来不及了。

其实李自成在获得广大的地盘后，应该停止扩张，加强根据地的建设。夺取西安后不应该进军北京，甚至不应该称帝。很难想象当时没有人给他提“高筑墙，广积粮，缓称王（帝）“，想来闯王和他的小伙伴儿们想到进军北京，传檄天下，已经按捺不住了。

作者: xiejin77 时间: 2026-9-10 09:03

jsteak 发表于 2026-9-10 08:58# S. d9 H) S# U' d d6 F! ^
早期李自成为了快速坐大，提出政治口号是”开了城门迎闯王，闯王来了不纳粮“。这就决定了他虽然地盘广大 ...

是啊，其实甲申三百年祭是值得重读的

作者: xiejin77 时间: 2026-9-10 10:40

老票发表于 2026-9-9 23:07; C5 v. V1 R+ G! R0 o- u
哈哈哈哈，鄙薄之处让谢兄见笑了~~

后知后觉，本来最后一句话还没那么敏感，后来才想到，这个说的就是甲申三百年祭。

其实甲申三百年祭更接近政治寓言甚至是政治为先的史论，顾诚的南明史则更像针对郭沫若先生的史学家考证反驳。

这其中有个非常关键的问题，就是必然与偶然。这是我最想补充的一点。

郭老的观点，其实是以必然为主的，这是政治学的视角。顾诚的观点则偏重于偶然，至少也是在当时是有机会翻盘的不管是票兄说的战术还是集中兵力对抗的战略；如果足够清醒是可以翻盘甚至是可以稳固政权的。也就是说，大顺如果要站住脚，就应该停止大范围“追赃助饷”，改为轻徭薄赋、整顿吏治，争取官绅支持，形成共同对付清军的阵线。这就已经不是简单的道德史观了，而是一种国家形成理论。革命联盟必须转换为统治联盟。这一点是很符合历史唯物史观的。

郭老的政治寓言，主要的纳谏与反腐；这对于全党都是有着教育意义的。而教员之所以三番五次的要广泛学习，也是这个道理。因为顾诚所说的形成理论已经不需要再强调，tg已经是方针政策级别的规划了。

不过，票兄的文章还是真好，能把顾诚的南明史理的这么顺还有见地的阐述颇有新意的思考。看下来甚至比辛神之类的愤怒研究都有意义，更不用说复旦侯杨方的那种货色了。

作者: 老票 时间: 2026-9-10 11:01

togo 发表于 2026-9-10 04:06
% C2 H/ o. H& V* f- D3 n9 D李自成前期还是有一些胜利可以提到的" L$ V4 ?2 E# P& K
打下洛阳，杀了福王% E2 |7 E5 l5 z
三打开封惨胜，自己被打瞎一只眼

togo兄谬赞了~ 其实我也是当年读姚雪垠长篇小说过瘾，而后去读明史、清史稿等，再去拜读顾诚先生的大作，发现文学创作和史实的差距居然有这么大... 客观的说，姚老已经很厉害了（印象尤其深刻的就是宫廷里的吃喝，哈哈哈哈，可见我是个吃货），文笔相当的好，但他的史学造诣在顾诚先生面前不够看的

我买了姚雪垠五卷全本，他自己也说从第四卷开始主角就变成了多尔衮，这个转变挺令人震惊的；文笔开始比较凝练，也缺乏华丽。据说是姚老口述提纲，由他儿子撰写完成的。最后茅庐山抗清，高太后和李来亨一家自焚那段大结局写的还是挺好的。个人觉得，还是值得购买收藏

史实上，李自成打洛阳是偷袭成功，而且打下来没怎么占领就放弃走掉了，唉；还不如夸夸他打傅宗龙那一仗给力。正面击败左良玉也可以提一提，不过那时候左军的战斗力已经和大股流寇差不多了

一片石被偷袭，输得是不服气的；潼关大战是大顺军在自己老家门口和八旗军正面硬刚，相持阶段李自成自己撤退了，真令人无语...

郝摇旗一直和李自成其他骨干不太合得来，后来归顺了南明（赐名郝永忠）也没有进入忠贞营，而是独立成军作战，彼此还略有点小摩擦。刘宗敏在武昌被俘遭杀害，宋献策降了流落民间不知所踪，牛金星偷偷溜走了他儿子牛铨后来还做了清朝的襄阳知府，田见秀降了然后病死；

刘芳亮后来是战死的，高一功是遭遇了当地土司武装中毒箭身亡（也有说是被毒蛇咬死），李过看到大势已去，最后郁郁而终

最惨的是刘体纯，打到最后也绝不降清，一家十几口集体自缢，极其壮烈...

有骨头的人总是令人敬仰

作者: 老票 时间: 2026-9-10 11:07

征久仁发表于 2026-9-10 04:34
: N" f" N) }& N关键是他没有跟明军的战力天花板关宁军，和当时中华大地上的最强军清军有过交手，也就没有对清军战斗力和 ...

老兄此言正是！居然对满清军事实力没有做过仔细的侦查和冷静的预判，这个失误幼稚到匪夷所思...

他后期行军速度慢，一是因为携带大量家眷，当了皇帝累赘就多了很多；二是因为八旗军骑兵确实速度快，阿济格还因为买马耽误了行军被多尔衮收拾的够呛

张献忠也是被清军追的太快，不了解情况就大早上轻装出去查看被射杀的...

作者: 老票 时间: 2026-9-10 11:12

xiejin77 发表于 2026-9-10 07:39
" ~; ^# c: o3 c4 G1 t$ j第一个太暗黑了，票兄够狠。
# _6 ?/ G& U% D, b, y$ h5 W/ `/ Q3 }
+ a; g: J* O4 |4 [刘宗敏当年宁可冒死出关硬冲清军炮阵可能确实是我记错了，我对于姚雪垠的李 ...

嘿嘿嘿，第一个谢兄居然看懂了

有一说一，姚老的长篇小说里对反面人物，比如对崇祯的宫廷内部描写，以及政斗的描述都是很厉害的；一旦回到正方，立刻变成红军老八路风格，确实让人不习惯

我相信李自成团队虽然没那么厉害，但也是那个时代里一股清流；因此对他们的快速覆灭总是心有不甘，所以才想乱写一点这些杂七杂八的，给他们喊喊冤

作者: 老票 时间: 2026-9-10 11:24

xiejin77 发表于 2026-9-10 10:40* L, F' G$ i$ {
后知后觉，本来最后一句话还没那么敏感，后来才想到，这个说的就是甲申三百年祭。
5 C7 Y0 D T1 w9 p
5 ~" Q+ B n: q/ P3 r其实甲申三百年祭更接 ...

以下总结，谢兄给指点下，看我的理解对不对哈：

郭老说的是治国方略，是借甲申之名以进谏；教员立刻予以全党推广，是虚怀纳谏之后的高瞻远瞩。在这篇文里，李岩只是个符号，人物是否真的存在并不重要。

顾诚先生只是从研究历史的角度去纠正，和郭老文章的治国方略主题是无关的。

当然了，也可以借此看出顾老的执着，和...不知圆通。看到一些关于顾老的为人描述，嗯，应该是真的，确实是个完美主义执着控。当然了，不这样的话，也很难写出如此经得起考验的历史大作。

要是郭老能穿越回300年前，给李自成当首席谋士，嘿嘿

不过我更支持谢兄穿回去，科技含量更高~

作者: xiejin77 时间: 2026-9-10 12:25

老票发表于 2026-9-10 11:242 ?0 z4 B# I. Y
以下总结，谢兄给指点下，看我的理解对不对哈：) h+ } J0 ?( ^- ^& m% N

# Q& F' c# _8 [& K1 z( I% G郭老说的是治国方略，是借甲申之名以进谏；教员立刻予以 ...

票兄点将，不过我穿越回去也没用，百无一用是书生。

票兄的理解很到位，我稍微调整一下，我说的纳谏是指的甲申三百年中李岩的话闯王不听，后果很严重。所以这个政治寓言中的纳谏和反腐是两个并列的关键点，可以保证党的政治活性。

而统战联盟的概念，在于我党有一个自然而然的继承，这是列宁主义政党的核心技能，可以不需要强调。

而且，我个人认为，教员不是虚怀若谷的纳谏，只是英雄所见的认可而号召全党学习吧。这一点，开国大典中教员和黄炎培的那段意味深长的对话可见一斑。

作者: 征久仁 时间: 2026-9-10 21:08

老票发表于 2026-9-10 11:07
, g4 s R: N9 ?' i5 R: L老兄此言正是！居然对满清军事实力没有做过仔细的侦查和冷静的预判，这个失误幼稚到匪夷所思...

李自成死早了，张献忠死晚了。
闯王只要还活着就大有可为，孙可望早日接班成就会更大。
历史就是这么诡异。

作者: 孟词宗 时间: 2026-9-12 08:04
完全同意你说的军事因素。“战场打不赢，一切等于零”。

李自成类似符坚。脆败并不可怕。问题是脆败之后如果没有底蕴，那么就很难卷土重来。项羽其实也属于这个类型。

还可以对比曹操。如果曹操在官渡打不赢袁绍，那么也就一切皆空。很多人以为袁绍在官渡失败是决定性的。对于曹操来说或许如此，但对于袁绍来说并非如此。实际上，曹操能灭了袁氏是由于袁绍在官渡之战后很快就死了，而他没有安排好继承人，于是被曹操利用最后各个击破。同样，曹操在赤壁虽然失败，但由于有了坚实的基础，因此虽然大败，却仍然能够在北方坚持下去。

至于郭嘉说曹操对袁绍有“十胜之德”其实能挨得上的就两条：

汉末政失于宽，绍以宽济宽，故不慑，公纠之以猛，而上下知制，此治胜三也。
9 J, e6 b/ A }6 I% c绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。公有此十胜，于以败绍无难矣。”

其余基本就是郭嘉提供的情绪价值。

作者: 老票 时间: 2026-9-12 10:19

五月发表于 2026-9-9 14:52+ ~% s1 `9 a! f& a5 r5 x1 M
票兄明鉴。闯王的问题就在于他听不进去谋臣的话啊。俺穿越过去刚开口说一句您老在一片石会被北虏打败， ...

晕倒~ 五月兄这篇回复被后台拦截了，又是违禁词...

很高兴看到掌柜的赞同我的观点：李闯失败首要因素是军事能力不足

作者: 老票 时间: 2026-9-12 10:35

孟词宗发表于 2026-9-12 08:04& }) r- `1 p  V; `+ {; z
完全同意你说的军事因素。“战场打不赢，一切等于零”。1 `5 |* T. Z  V& t- c; N# A/ T( S

  L: u5 s/ d. R$ P* d李自成类似符坚。脆败并不可怕。问题是脆败之后如 ...

军事是政治的延续，也是某个时段存在的必然前提，生死关头没有军事就啥都没了，所以说枪杆子里出政权

政治上扎稳了，军事就可以持续夯实基础，大大提高持久胜利的概率，郭嘉说的东西就是这个意思。

我这篇拙文的核心意思是在1644那个瞬间，李自成先活下来，才有机会好好搞政治。并没有敢于在宏大时段上质疑顾诚先生的意思。

作者: 五月 时间: 2026-9-12 11:09
本帖最后由五月于 2026-9-12 17:26 编辑

老票发表于 2026-9-12 10:19
+ w' o/ h- e& ^" `晕倒~ 五月兄这篇回复被后台拦截了，又是违禁词...

真是晕倒，才看见通过的消息。

请教票兄哪个是违禁词啊？

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更晕倒了。little sisiter sister 竟然是敏感词要审查好几天。。。

作者: 孟词宗 时间: 2026-9-13 09:50

老票发表于 2026-9-12 10:35
# K& A7 V! u0 ?, Z3 w军事是政治的延续，也是某个时段存在的必然前提，生死关头没有军事就啥都没了，所以说枪杆子里出政权
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政 ...

顾诚的《南明史》很多观点是一厢情愿的，在历史观和方法论上是大步倒退的。或者说，他本来就不是什么历史唯物主义者，这本书只是他的本性大暴露而已。

顾诚的《明末农民战争史》还算用了阶级分析的方法，开篇就讲明朝的腐败统治。讲土地高度集中导致国家财政的破产和赋税的加派，引起水利失修和灾荒频仍，伴随军制的败坏，到末年裁驿递搞出农民大起义的前奏。

但《南明史》的写作，没了文革时期和改开初期的强制性政治要求，顾诚的史观就退化了，变成传统的“蛮夷破坏文明”了。而且作为历史学家，他完全不顾清朝前期是靠火器部队打遍周边无敌手，开拓广大疆土的事实，反而一厢情愿得认为：

如果这一势头不被满洲贵族和变节的吴三桂等汉族军阀官绅所打断，中国社会将在明代已经取得成就的基础上实现较快的发展，近三百来年的历史也许是另外一种样子。“以史为鉴”是中国的传统，可惜过去绝大多数史家制作的镜子里，侏儒们被拔高了，坚毅挺拔的形象被歪曲了，甚或被挤出了镜框以外，成了道地的哈哈镜。

真是蜜汁自信满满的典型。俺还可以说如果明朝不亡，18世纪就能送人登月呢。他自己也承认

中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位，中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后，但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大，被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技，特别是火器和历算，不少士大夫也抛除畛域之见，注意吸收西方的新知识，尽管他们的目的是挽救行将灭亡的明帝国。

然而清朝就没有引进西方科技吗？他难道只是明史专家，对清史一点都不熟悉？不知道清朝和明朝一样大量引进传教士，皇帝还亲自学习数学和科技？同时并不敝帚自珍，而是把这些知识都印成了书？还加以推广？

他难道不知道元明清三代的数学，大明是最落后最垃圾的，纯粹在大倒退，垃圾到连晋朝都不如，宋元清哪个数学家不吊打大明十条街？

组合数学里的卡特兰数组，现在已经证实是清朝数学家明安图（1692-1765）最早发现。明安图的另一个成就，中国最早研究无穷级数的数学家，把三角函数展开成幂级数。当然，明安图是蒙古族，或许他因此而华丽地无视了。

那么下面这些汉人他为什么也无视了？

项名达（1789-1850）：椭圆求周公式—第二类椭圆积分级数表达，涉及黎曼积分。还推出了广义二项式定理的系数表。

戴煦（1806—1860）的数学贡献集中在对数计算优化（优化了传入中国的对数计算，并给出对数简表）、任意实数指数的二项式定理、三角函数对数幂级数展开，复合函数的幂级数逼近。

夏鸾翔（1823—1864）：双曲函数研究、椭圆函数的分段逼近分析，旋转体表面积的级数解，幂函数系数的递推公式，曲线的切线与法线几何构造。

黄宗宪（1846-1891）：阐述了模数非互素定理：先求模数间的最大公约数，判断同余式组有解的条件（余数需能被公约数整除），再将模数化为互素的“定数”，最终求解 N 。

李善兰（1881-1882）：组合数学的一个基础性高阶等差级数求和，涉及超几何函数思想，优化埃拉托斯特尼筛法，幂级数展开与幂级数定积分，并推导了圆面积和椭圆面积一阶常微分方程与高阶常微分方程求解。

梅文鼎（1633-1721）：求解球面三角形二阶日月时差修正公式圆周率求解的无穷乘积和数值迭代逼近。圆周角定理证明与推论。最重要的贡献是球面几何和数列求和。

汪莱（1768-1813）提出方程论，对三次方程的多解问题有系统研究。。汪莱还是最早研究进制转换的中国数学家。

董成佑（1791-1823），主要成果是高阶数列通项公式，和数列求和(堆跺术)。

还有女科学家王贞仪（1768-1797）。

顺便再说一下汪香祖，这位主要是考古，把宋元数学成果又在明朝失传的很多都考据了回来，得到一次传统数学复兴。

当然，他多半不知道明朝还有一个王文素和他的《新集通证古今算学宝鉴》。要不然更要蜜汁自信了。

作者: testjhy 时间: 2026-9-13 10:30

五月发表于 2026-9-12 11:09
o! {4 a' r/ j真是晕倒，才看见通过的消息。" i& F P3 d( e

8 o, D0 k. X. S$ ^* e+ ~$ j请教票兄哪个是违禁词啊？

想当初，在日志里调侃格力老总为董/小/姐，结果死活过不了，好在短文，先找行，后找词，终于锁定，

，不知admin与小/姐为什么过不去，写了不少文字，好象没遇到其它敏感词，

作者: testjhy 时间: 2026-9-13 10:46
我是历史小白，这段历史也只是从姚雪艮小说中了解，有一个原因票老师这儿带到，但没有明说，就是团结“士绅”阶层的前提，在小说中，李自成失败的一个重要原因，是文武失调，闯王壮大后，吸收了牛金星、宋献策这一批文人策士，但这批文人与刘宗敏等武将又不对付，当然，牛宋两人也没有到诸葛亮定国安邦的才华。所以，打进北京，文武失序，文不能快速拿出传檄平天下、集中兵力对付清军南下；武就莽撞凭一己之力消灭来犯之敌。

作者: 老票 时间: 2026-9-13 11:39
本帖最后由老票于 2026-9-13 11:49 编辑

testjhy 发表于 2026-9-13 10:46
$ z# {- { E% s0 @$ m) W我是历史小白，这段历史也只是从姚雪艮小说中了解，有一个原因票老师这儿带到，但没有明说，就是团结“士绅 ...

T教授太谦虚了，俺写这些就希望你们这些渊博的大拿多指点多拍砖...

以下愚见，您多批评哈~

士绅阶层是个泛称，主要是指统治阶层最需要的中基层管理人才，当时都必须来源于那些曾经做官或亲戚做官的、乡间有土地的，因此得以在基层有足够话语权的那一批人。明末农民文盲率极高，安天下还真需要一点有文化的人，起码在征收赋税的时候能看懂账本吧。朱元璋就真有这么一批人，当皇帝后还极力大肆搜罗。

李自成本人文化水平不高，也看不到这一批人虽然在流寇没啥用，但坐天下时期就很必要，因此一直对士绅阶层就是纯暴力缺乏安抚。我党一贯说不给出路的政策不是好政策，要团结一切可以团结的力量，这一点李闯确实差很多

也因为缺乏对文科生真实才华的甄选能力，所以他看上的牛金星宋献策也属于庸碌之辈，水平远不如满清提拔的范文程洪承畴等人。

姚雪垠对这一点很清楚，描写牛金星的时候就写成一个虚伪有私欲但志大才疏还口蜜腹剑的人，写宋献策就描绘成一个赤胆忠心但有点优柔寡断的人，谋略方面怕算卦的太强显得不现实，再加上个李岩

史实上宋献策（在武昌还是九江有争议，但是和刘宗敏同时被俘）是降清了的，但阿济格等人认为他既没啥用也没啥危害，直接就给放了，事后多尔衮也没因为这个为难阿济格，侧面可见这人确实没啥大用。

但是因为会算命，这个在北京的朝廷贵族圈子里很吃香啊

谈迁《北游录》的明确记载：谈迁在顺治十年（1653年）亲赴北京考察时，亲眼听闻并记录了宋献策的下落：‌他被编入旗下，凭借占卜术成为满洲贵族的座上宾，出入都有骑马的随从，在北京上层圈子里十分活跃‌，此后便以算命为业终老于北京，没有任何因反清活动被清廷清算的记录。

玩封建迷信也得玩出点水平才行啊...

作者: 孟词宗 时间: 2026-9-13 11:40

testjhy 发表于 2026-9-13 10:46* ?6 q5 k1 ^) Y8 ^
我是历史小白，这段历史也只是从姚雪艮小说中了解，有一个原因票老师这儿带到，但没有明说，就是团结“士绅 ...

“传檄平天下”实际上都是新政权不可阻挡得取得决定性胜利之后才会发生的事。吴越投降北宋是由于北宋灭了南唐，本朝也是到打过长江后，其他地方才纷纷“和平起义”的。

李自成刚灭了崇祯的时候实际上是有过一阵子“传檄平天下”的。但一旦败于满清，那些投降的地方官就又反叛了。关键还是在于李自成输得太快，来不及消化这些新地盘而已。

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