爱吱声

标题: 对包产到户的异见 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2026-9-6 15:23
标题: 对包产到户的异见
本帖最后由 可梦之 于 2026-9-6 15:34 编辑

我们吃饱饭靠的是包产到户吗？

的确，包产到户后我们开始吃饱了。但这是因果关系吗，是最主要的原因吗？

影响粮食产量的因素有很多种，水利，化肥，良种，机械，当然也有人的积极性。

建国后，水利、良种一直在搞，化肥在文革中也是重点项目，改开后包产到户调动起积极性来，齐活了，粮食增产，吃饱了。

但只有积极性，没有其它，肯定是不够的。否则古今中外那么多饿肚子的都说不通。

不包产到户，就没有积极性吗？我们那里是大队（乡镇）/中队（村）/小队，是以小队为单位一起劳动的。爸爸提过有的小队庄稼把式不行，但没提过大家磨洋工。因为不好好干，全队挨饿，你也饿啊。

我承认，包产到户，可能让百姓早两年吃饱饭了，这当然是好的，是大功绩。但另一方面，不包产到户，百姓也不会一直饿肚子的。

我是科学教的，我想不明白，水利搞好了，化肥充足了，机械化了，粮食产量还会不增加？当然生产关系也会影响生产力，但除非战乱，或者人坏到宁可自己不吃饱，也不让别人吃饱。否则人抡锄头抡出火星来，能比得上机械的效率？

包产到户的成绩是显著的，有代价吗？有的话，那代价是什么呢？

包产到户，将生产组织原子化。水利工程被迟滞十多年，之后是靠工业化起来之后的大基建顶上来的。机械化倒退，个体户根本用不起农机。直到现在机械化程度高的还是新疆、黑龙江这种农场。小麦、水稻这种有跨区的联合收割机。我觉得，如果不包产到户，机械化要更普及一些。

我做智能灌溉和湿度传感器，往国内推就很难。各家各户几亩地，根本不划算不会搞这个投资。最起码要流转上百亩的，还得是高价值的水果之类的，这种客户相比少多了。这方面的市场大都在新疆等大农场。如果不是包产到户，每个村万亩地一起搞，完全有搞头，每个镇几十万亩，就更有规模效应了。

我们现在吃饱了，吃好了，靠的是什么？一方面，是人口增速变少了，否则按照原来增速，我们十七八亿人口，还是不够吃。这要感谢计划生育。

另一方面，是我们大量进口。虽然主粮我们进口不多，但是大豆每年上亿吨，大麦、高粱也是千万吨级别，还有各种水果副食之类的。剔除掉这些，我们即便不饿肚子，也不会吃得这么好了。

还有就是大规模的生产。主粮靠新疆、黑龙江这些大农业。就是水果蔬菜副食，主力也不是一家一户的那几亩地。我们老家山头成片成片的被开发出来种果树，至少是大几百亩以上的规模，否则修路、通电、打井上百万的投资根本回不了本。平原的草莓大棚，也都是流转之后几十亩几百亩的弄，个人一两亩的值不得大投入，产量、品质都不行。

所以，我们现在吃的好，貌似和包产到户没有啥关系，有也是负的关系。甚至和农民积极性关系也不大。现在农村都没啥人，农业也不挣钱，还有啥积极性？小麦机收损耗率肯定比人工高，你看现在农民还有多少积极性去人工割麦子？很多是老人历史惯性在种，等这批老人都去了，土地只能靠商业和资本的积极性了。

包产到户，放在那个特定的历史时期，可能短期是有积极意义的。政治上，邓用此收买人心稳定政局，这方面意义可能更大。

但是长远来看，这是得不偿失的，甚至后面很多年都是给这个政策擦屁股。千百年来，土地都是到户的，百姓都是挨饿的。让我们吃饱吃好，靠的主要是科技、机械化、大规模生产。包产到户，将生产者从有组织打散回原子状态，是违背科学规律，开历史倒车的。

水泼出去容易，要收回来就难了。这或许是毛坚持合作社的原因之一吧。现在土地已经零散了，再流转回就困难多多。或许随着农村人口持续锐减，等土地都没主了，资本入局就成了，也许就在不遥远的未来。

随笔，个人观点，不喜欢迎来喷。








作者: 史节    时间: 2026-9-6 16:23
很多年前，润树在西西河写过一个挺火的帖子，他论述改开后，粮食增产，化肥贡献多少，良种贡献多少，水利贡献多少，劳力贡献多少，结论积极性对粮食增产毫无作用。底下附和的颇为壮观。

说实话，我一直很生气，我以为这是某种诡辩之大成。因为这等于说战场上，炮弹杀伤了多少敌人，子弹杀伤多少敌人，刺刀杀伤多少敌人，结论是士气对取胜毫无帮助。但任何一个军事指挥者来说，士气都是军事行动的决定性因素之一。

当然，以历史的眼光看，优势装备的军队压倒劣势装备才是常态，生产力高的一方通过在物质力的压倒性优势打垮生产力低的一方才是主流，但如果否定劣势装备可以战胜优势装备，毛泽东已经批驳过，这叫唯武器论。
所谓科学教，工业党，我认为是长久来说，我们必须通过工业和科学方法来解决农业问题，但由此怀疑和否定生产积极性和人的主观能动性，其实是第二国际路线的某种变种。只有不断的发挥人这个最活跃的因素，生产力才能不断跃升，而不能坐等生产力从天上掉下来。

“现在农村都没啥人，农业也不挣钱，还有啥积极性？” 这是事实。你举出的没有积极性的例子，仔细琢磨会发现这些人其实是退出农业生产的人。我们每年农业增产的部分是哪些人在做？是什么样的系统在做？农村没啥人了，但农业每年还在维持世界上最庞大的农业规模，显然是另外一部分人在做。

“就是水果蔬菜副食，主力也不是一家一户的那几亩地。我们老家山头成片成片的被开发出来种果树，至少是大几百亩以上的规模” 这是事实。
但这是怎么一步一步演变过来的？这里面大部分人应该都是亲历者。开始有人除了主粮外特色养殖，很多人赚了第一桶金，然后铺开，于是很多人不赚钱了，甚至赔钱了。然后开始产业政策加抱团，一些人逐渐做大，然后通过土地流转实现大规模运行的模式。这是一个历史的过程。
中国革命还先新民主主义呢，五角星还有资产阶级呢。

为什么要积极的人工割麦子？有机械嘛，开机械就不叫积极性了。如同说我们的战士现在没有士气，都不怎么拼刺刀了，那句话怎么说的，歼二零狗斗是因为什么，因为蠢。

科学教，觉得科学发展好了，生产力自然上去了。别忘了，农民是最为保守的阶级。培育的新良种农民怎么接受？怎么推广？到田间地头会不会有新的问题。高产了不好吃怎么办？不好卖怎么办？水利设施，国家多少投入最后到田间地头就是引不到水，烂尾了少见了吗？农业机械，谁会开，谁维修，燃料咋解决？
这些事情，都得靠老百姓和基层组织自己去解决，不是我们这些坐写字台前的靠想象的。但我以为，如果没有能够激励他们的办法，我们市场上不会有这么多的产品。
作者: 可梦之    时间: 2026-9-6 16:51
史节 发表于 2026-9-6 16:23
很多年前，润树在西西河写过一个挺火的帖子，他论述改开后，粮食增产，化肥贡献多少，良种贡献多少，水利贡 ...

这些事情，都得靠老百姓和基层组织自己去解决

是的，包产到户把这个基层组织大大削弱了，所以后续才有水利荒废，农业机械化才推广不开啊。

你以军队做例子，那应该知道，有组织的作战效能远高于各自为战的乌合之众。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-6 22:40
可梦之 发表于 2026-9-6 02:51
是的，包产到户把这个基层组织大大削弱了，所以后续才有水利荒废，农业机械化才推广不开啊。

你以军队 ...

从集体化回到包产到户再到集中经营，是一个螺旋形上升的过程，也是一个上层建筑与经济基础适配的过程。

换句话说，解放后的集体化是“空降”的，并无经济基础，最后水土不服。没错，生产队的农民没有理由出工不出力到自己也挨饿的程度，但也没有理由出更多的工、出更多的力来发家致富，因为在当年的集体化环境下，这不可能。

从集体化退回到包产到户，恰恰解锁了劳动致富的可能性。

在此基础上，扩大、集约化生产形成更大规模的发家致富的条件，所以有了今天的新农村。

军队要组织起来才有战斗力，前提是每一个官兵都在为某种事业而战。这可以是保家卫国、解放全人类，也可以是打家劫舍、发家致富。但要是每一个官兵只是为了不死在战场上，这样的军队即使组织起来，也是缺乏战斗力的。
作者: 老票    时间: 2026-9-6 22:52
化肥水利设施等等是硬件，包产到户是软件，兼具之后才有了改开后粮食增产的好结果，为啥一定要对立呢？

如果说这些条件只增加了一个，也能改善粮食产量，但肯定没有那么多。

只承认物质的第一性，而忽视或割裂自然与社会统一性‌，这是机械唯物主义的错误，不能忽视人性的力量
作者: saltlaker    时间: 2026-9-6 23:38
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-6 23:48 编辑

没有农村生活经验、没有体会过温饱解决过程的人，往往容易高估包产到户带来的积极性对粮食产量的促进，而忽略水利设施、土地碎片化、农机设备荒废的这些稍后浮出水面的因素的负面作用。温饱没有解决的时候，生产积极性是不需要其他因素来推动的，解放前的佃农也不敢偷懒误了农时。而且包产到户带来的积极性对粮食增长是一次性的（林毅夫也是这样看的），持续的增长只可能是来自物质基础的持续提升。不知道认为包产到户在温饱问题解决上起到关键作用的，可曾在农村生活过，种过几年地？

下面再贴一次之前跟蓦然回首讨论时查到的改开前后浙江省粮食产量，应该能看出一些问题，浙江省包产到户1982年开始推开。

grain2.jpeg (30.97 KB, 下载次数: 40)

grain2.jpeg
作者: 赫然    时间: 2026-9-6 23:44
个人同意你的观点，包产到户对粮食产量帮助有限。包产前后，粮食产量增长曲线变化不大。

不过，包产到户（资本主义化）在某种程度上，在那时候是必须的。。。问题不在粮食产量，也不在农业，而是工业。包产到户快速打破了原来的农村架构，大量释放农业人口。没有这样农业人口，就没有农民工和打工妹，就不能跑步进入资本主义。也就不能从根本上冲击原来的社会主义的工业体系，进行资本主义化改造。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-6 23:53
saltlaker 发表于 2026-9-6 09:38
没有农村生活经验、没有体会过温饱解决过程的人，往往容易高估包产到户带来的积极性对粮食产量的促进，而忽 ...

包产到户解决的还有“田地是自己的”拥有感，这也是不应该忽略的。

为自己种地和为生产队在不知道谁的指令下种地是很不同的。类似的问题可以延伸到读书、工作、结婚、生子……
作者: 料理鼠王    时间: 2026-9-7 00:13
包产到户最大的优势是解决劳动积极性的问题。
就以我老家人的工作时间看，集体时，大家都是按照敲钟上下班，记工分，基层领导（书记/村长）就有很大的权力。
分田后，虽然集体的很多设备都没法用，但还是维持最基本的使用。
然后在暑假双抢时期，每天早上6点就出门，割稻子，忙到8点回来吃饭，再去割，到11点回来，这时候太阳已经很大。然后就是在家吃饭睡午觉，到下午3点再去捆稻子，挑回来，忙到晚上7-8点才吃晚饭。
这种时间，在人民公社时期完全不可以安排，一方面是碎片化，另一方面晚上没灯，搞集体劳动是不可能的。
没有公社的安排，大家就可以各种找钱，例如田埂上种大豆，山上开荒种花生油菜芝麻，就是有点地头，也会种棵南瓜。
这样给自己找吃的，至少劳动积极性给调动起来。
苦确实苦，农产品不值钱，一年到头没几个钱，但只要有地至少可以吃饱。
农闲时还可以出去找点活干。
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 00:32
晨枫 发表于 2026-9-6 23:53
包产到户解决的还有“田地是自己的”拥有感，这也是不应该忽略的。

为自己种地和为生产队在不知道谁的指 ...

为自己种地和为生产队种地感受确实是很不一样，但在温饱没有解决这个背景下，这个差别对生产效果的影响非常小，这是农业农村相对其他生产领域很不同的一点。

再退一步，这个积极性带来的产量提升是一次性的，没法持续提升，很多人认识不到这一点，而把物质基础提升的功劳归功与积极性，这是拿其他领域的经验硬套到农业上面。
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 00:43
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 00:47 编辑
料理鼠王 发表于 2026-9-7 00:13
包产到户最大的优势是解决劳动积极性的问题。
就以我老家人的工作时间看，集体时，大家都是按照敲钟上下班 ...


您的农村记忆跟我的是相似的，我从父母的讲述中感受是包产到户后积极性更高，但劳动强度并没有集体时大，您说的晚上7-8点吃饭，这个双抢时期，这个时间段根本不需要灯。气温高时早出晚归，中间避开最高温时段，这个是常规操作，我不相信集体期间这个都做不到。基层l领导的权力再大，记工分在不公平，也不会超过地主吧。

至于灵活种植，这些在温饱解决前，应该是很难大范围推广的，种粮食吃饱饭始终都是第一位的。温饱解决以后，情况就完全不一样了。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-7 00:51
料理鼠王 发表于 2026-9-6 10:13
包产到户最大的优势是解决劳动积极性的问题。
就以我老家人的工作时间看，集体时，大家都是按照敲钟上下班 ...

正是。包产到户解决了多劳多得的问题，这是集体化时代做不到的，也因此在可以多老的时候不愿或者不能多老，更因为没有多得的驱动而没人会多老。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-7 00:55
saltlaker 发表于 2026-9-6 10:32
为自己种地和为生产队种地感受确实是很不一样，但在温饱没有解决这个背景下，这个差别对生产效果的影响非 ...

在有“足够”土地的时候，多老可以多得，并没有多老也不能温饱的问题。这是包产到户得以成功的关键。

包产到户的收益当然是一次性的。但在一步跨上新的台阶后，也看到新的可能性。这才有了包产到户、分田单干后的重新集约化。

主观能动性正是人与机器的差别。谁都可以有一堆工具和物质条件，主观能动性才是差异所在。
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 01:45
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 02:01 编辑
晨枫 发表于 2026-9-7 00:55
在有“足够”土地的时候，多老可以多得，并没有多老也不能温饱的问题。这是包产到户得以成功的关键。

包 ...


”多劳也不能温饱“，这个就是农村在80初之前几千年的情况。人均耕地两亩上下，原始落后的生产技术水平，单靠积极性没法吃饱饭，现实就是这样，吃不饱饭的时候农业积极性不需要调动。

1975~1982年浙江的粮食产量持续大幅上升，说明跨上这关键台阶的因素根本就不包括包产到户。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-7 02:17
saltlaker 发表于 2026-9-6 11:45
”多劳也不能温饱“，这个就是农村在80初之前几千年的情况。人均耕地两亩上下，原始落后的生产技术水平， ...

几千年以来的现实是大部分农民并没有那两亩地。生产技术水平落后当然也有很大作用。
作者: 可梦之    时间: 2026-9-7 03:41
本帖最后由 可梦之 于 2026-9-7 03:45 编辑

另外一个疑问是，只不是只有包产到户才能调动农民积极性？

从常理来看，给自己干活肯定要比给公家干活有积极性。但我们老家翻过山的山沟沟里还有个水库，是改开前当地村民很原始的方式修建的，一直在用，直到后来干涸。没有积极性，这些海量的水利基建怎么来的？

正面的讲述是那是个激情的革命年代，负面的讲述是强迫劳动。我没经历过那个年代，不知道哪个更真实一些。但包产到户之前农民真的没有积极性，都是磨洋工吗？反倒是包产到户后，农民对维护公共水利基建的积极性可是一点都不高了。回到改开那个点，包产到户是唯一的路吗？我印象中当初也有相当一部分不想分，但是政策要求强迫分的。

私欲的确能激发人的积极性，但是是一次性的，而且要收回来就几乎不可能了。让一部分人先富起来，先富带动后富。对于前一句，我是非常认可的；但是对后半句我是持怀疑态度的。



作者: 晨枫    时间: 2026-9-7 04:02
可梦之 发表于 2026-9-6 13:41
另外一个疑问是，只不是只有包产到户才能调动农民积极性？

从常理来看，给自己干活肯定要比给公家干活有 ...

我是从那个时代过来的，参加过开河。上海郊区不乏天然河流，但那时的口号是改造河流、截弯取直。一面在田野里开挖笔直的河道，一面填平天然河道。据说有什么道理，没看出效果，现在绝大部分都荒废了，有些在城区扩大后成为小区的景观和泄水河道。

我可以很肯定地说，这里没有出于主观能动性的积极性，要有积极性，也是真先进，并希望从中取得某种物质的好处，表现好的有希望被考虑为工农兵学员。

另一方面，你也没有选择，必须参加。说强迫劳动也不过分。

包产到户后，维护公共水利设施肯定不再有积极性，在那之前也不是因为积极性才参加维护的，是被派工了。

有反对包产到户的吗？肯定有。不管是害怕改变，还是害怕自负责任，或者纯粹出于不离家或者政治反感，都是有的。政策的一刀切也反映了那个时代很多做法，包括修水库。

私欲的激发作用是一次性的，也是持久的。不信，你把私产拿走试试？
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 04:50
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 04:53 编辑
晨枫 发表于 2026-9-7 02:17
几千年以来的现实是大部分农民并没有那两亩地。生产技术水平落后当然也有很大作用。 ...


那更说明你前面“土地充足”的假设根本就不符合实际情况，以此为基础的引申的“生产积极性能粮食产量解决关键问题“推论就是无本之木了。

大家都是基于实证和逻辑来探讨的，作了这么多推论分析，为什么不客观面对75~85浙江粮食产量图？
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 05:01
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 05:08 编辑
晨枫 发表于 2026-9-7 04:02
我是从那个时代过来的，参加过开河。上海郊区不乏天然河流，但那时的口号是改造河流、截弯取直。一面在田 ...


江浙的平原地区一带的自然条件可能不太依赖水利工程，但这极小部分的特殊情况，你只要去过了解过西北、华北、江汉平原等地方，你就知道水利工程的重要性了。且不说农业，没有南水北调，北京天津连生活用水都要出问题。很多人没有经历过抗洪的人会质疑三峡工程的必要性，你认为水利工程不重要，只能说明你对农业农村的了解太少了。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-7 05:04
saltlaker 发表于 2026-9-6 14:50
那更说明你前面“土地充足”的假设根本就不符合实际情况，以此为基础的引申的“生产积极性能粮食产量解决 ...

呃，我说的不是不存在那两亩地，而是大多数农民不拥有那两亩地。作为长短工，为地主打工打不能给自己留下足够的口粮，这才是我说的现实。抱歉，误导你了。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-7 05:07
saltlaker 发表于 2026-9-6 15:01
江浙的平原地区一带的自然条件可能不太依赖水利工程，但这极小部分的特殊情况，你只要去过了解过西北、华 ...

西北、华北、江汉平原的土地更加充裕，但水利不是想建工程就能建的，需要有水源，这个道理不难理解吧？

黄土高原现在绿了，不是靠水利工程，因为依然没有水源。

北京、天津用水困难是因为人口膨胀，过去并没有那么大的问题。
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 05:15
晨枫 发表于 2026-9-7 05:07
西北、华北、江汉平原的土地更加充裕，但水利不是想建工程就能建的，需要有水源，这个道理不难理解吧？

...


华北大规模修机井取地下水，中原治理淮河、黄泛区，江汉治理荆江，长江中下游大量的这种支流水库，这些都是客服自然条件、对农业生产产生巨大影响的水利工程。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-7 05:27
saltlaker 发表于 2026-9-6 15:15
华北大规模修机井取地下水，中原治理淮河、黄泛区，江汉治理荆江，长江中下游大量的这种支流水库，这些都 ...

大规模抽取地下水、引黄灌溉的坏处你不会不知道吧？这难道是应该鼓励的方向？
作者: 可梦之    时间: 2026-9-7 05:36
saltlaker 发表于 2026-9-7 05:01
江浙的平原地区一带的自然条件可能不太依赖水利工程，但这极小部分的特殊情况，你只要去过了解过西北、华 ...

江浙也依赖水利工程，你看那些河道有多少是天然的，大部分都是人工挖出来的。只不过这个工程从几千年前就开始干了。没有这些水利工程，江浙大部分都涝，甚至是沼泽，根本没法种田。

北方更是，缺少水。没有水利工程，雨季的水成了洪灾根本留不住。那庄稼只能靠天收，亩产一两百斤。有了水利和灌溉，才能成为良田。水利荒废后，只能靠打井，深的能打到一两百米，形成华北地下水漏斗区。到后来政府把所有机井封堵，只留一口生活用水，庄稼看老天爷，损失政府给补贴。这些年南水北调，加上雨水增多，才缓和一些。

无论何时何地，农业都离不开水利。印度亩产量只有中国的1/3，缺乏水利是重要因素。不管是积极主动还是强迫劳动，要感谢那一代人的奉献。
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 07:07
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 07:40 编辑
晨枫 发表于 2026-9-7 05:27
大规模抽取地下水、引黄灌溉的坏处你不会不知道吧？这难道是应该鼓励的方向？ ...


建国后人口激增，而华北水资源有限，在人的生存发展和环境之间，环境始终都是次一级的问题，环境问题等到后面有能力了还能处理。难道晨大觉得应该为了环境，让人饿死吗？这也是后面南水北调的原因，并不只有北京天津的人口激增，而是整个华北社会发展超出了自然资源承受的极限下采取的办法，同时也说明了水利工程超出农业范畴之外的巨大作用。

这些定性的具体问题我们可以讨论上7天7夜，但那个75-85的粮食产量图这么定量、具体、全局的数据，你们都不肯接受，客观的认识一下？我想看一看，哪一位可以从这个图里看出包产到户对粮食增产解决温饱的关键作用？
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 07:29
可梦之 发表于 2026-9-7 05:36
江浙也依赖水利工程，你看那些河道有多少是天然的，大部分都是人工挖出来的。只不过这个工程从几千年前就 ...

是的，建国后水利工程建设取得巨大成绩，不仅仅是政府组织有力，也是广大农民真心拥护支持，全心投入，因为他们的生活生产告诉他们这些有没有用，他们的劳动热情，不可能仅靠政府号召组织就激发的了。
作者: 晨枫    时间: 2026-9-7 07:53
saltlaker 发表于 2026-9-6 17:07
建国后人口激增，而华北水资源有限，在人的生存发展和环境之间，环境始终都是次一级的问题，环境问题等到 ...

凡事不能绝对化。看看咸海，就知道过度取水灌溉对生态的负面影响了。
作者: nukearchie    时间: 2026-9-7 09:13
saltlaker 发表于 2026-9-7 07:07
建国后人口激增，而华北水资源有限，在人的生存发展和环境之间，环境始终都是次一级的问题，环境问题等到 ...

确实您那个图本应终结这个争论了，但是其实很多时候，争论并不是为了找到真相而是为了表示我对。
作者: 可梦之    时间: 2026-9-7 11:11
本帖最后由 可梦之 于 2026-9-7 11:21 编辑
nukearchie 发表于 2026-9-7 09:13
确实您那个图本应终结这个争论了，但是其实很多时候，争论并不是为了找到真相而是为了表示我对。 ...


所以是包产到户导致的粮食增产，还是两者仅仅是同时发生。这就是我的顾虑。我相信包产到户是促进因素，但是是不是最主要因素是存疑的。从这个图看，包产到户之前粮食已经开始增产，包产到户那两年，斜率也没有明显变大。
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 12:35
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 12:48 编辑
可梦之 发表于 2026-9-7 11:11
所以是包产到户导致的粮食增产，还是两者仅仅是同时发生。这就是我的顾虑。我相信包产到户是促进因素，但 ...


我早先在另外一个帖子里早就分析过了，解决温饱前后粮食增产的时间与化肥产量的提升过程高度相关，而比于包产到户的推广早好几年，同时分析了影响粮食产量的其他主要因素，得出结论解决温饱的关键因素不是包产到户，而是毛时期打下的物质基础，那个帖子后面跟蓦然回首的讨论，让找我查资料找数据画了这张最有说服力的图，蓦然回首网友还查证我的数据是正确的。

持不同观点的坛友，没有一个来讨论一下这张图的，就算挑一下数据统计可靠性之类的都没有，好像他们看不到这张图。
作者: 五月    时间: 2026-9-7 21:19
本帖最后由 五月 于 2026-9-7 21:54 编辑

关于粮食产量的要素，有一个人总结得很好。这个人就是我们敬爱的毛主席。他为农业（当时特指主粮生产）总结了“八字宪法”，叫做：

土，肥，水，种，密，保，管，工。

土壤：耕地，翻地，整地
肥：肥料
水：灌溉系统
种：良种
密：密植技术，在当时属于黑科技。我冒昧地把它改为“技”字
保：农药
管：田间管理，先进农学知识
工：农民下地干活儿

囿于当时的国情，教员没有提到农业机械。农业机械可以归类进入“管”字诀，或者“工”字诀也行。“密”字诀其实不能算底层心法，因为密植不能适用于所有的主粮和所有的地块。不过，瑕不掩瑜，用八字宪法来概述农业要素基本是全面的。

包产到户对于1980年开始的主粮产量增加的作用到底有多大呢？甚至说它几乎没有用甚至还有反作用呢？实验分析中最常用的方式是用变量控制。如果控制对照组的各要素，可以得出合乎逻辑的结论。我们刚好有个合适的对照组：苏联。

作为被教员归类为第一世界的社会主义超级工业大国，苏联的在农业机械和化肥产量不输于美国。苏联在农田水利和灌溉系统上的投入也不属于美帝。相对于贫弱落后的中国农业，苏联可以说在“土肥水种技保管工”八字宪法方面全面领先中国。在“水利，化肥，良种，机械”等各方面完全不是问题。

相比人多地少，要从边边角角抠农田的中国，苏联拥有大量肥沃的黑土地。那么苏联的粮食产量如何呢？

苏联从1963年开始进口谷物。一直到其1991年灭亡，谷物进口没有停止过。

苏联的化肥呢？苏联化肥一直供应经互会国家，是出口的大宗产品。下图是从1963年到1991年苏联的化肥产量和进口谷物产量的折线图。



让我们忽略这张图显示的化肥产量与谷物进口量的诡异的同增同减关系。

苏联证明了在“水利，化肥，良种，机械”等农业要素不构成要素约束的情况下，苏联粮食产量仍然是失败的。如果苏联没有老天爷赏的（其实是人家老祖宗血战抢的）自然资源出口换汇从西方国家换回财富，苏联也没有钱进口粮食。如果苏联没有进口粮食，苏修的农民一样得不到温饱。

也就是说，假设改开后“水利，化肥，良种，机械”都大大改善，如果仍然坚持人民公社式的生产关系，中国的粮食生产仍然会得不到提升。

我们继续思考，改开后“水利，化肥，良种，机械”的改善从何而来？没有足够的资金，哪里来的“水利，化肥，良种，机械”？其中“水利”在农业生产上几乎可以等同于电力和柴油。中国大部分农田不能靠自流水灌溉，必须依靠电和柴油抽水灌溉才能保证产量。

改开后国家资金和财富逐渐充裕，才能在“水利（电力、柴油），化肥，良种，机械”几方面通过建设和进口来满足农业需求。没有资金，“水利（电力、柴油），化肥，良种，机械”不会从天上掉下来。

这些资金和财富从何而来？从改开后的乡镇企业，民营企业，三资企业而来。

乡镇企业，民营企业，三资企业所需的有效劳动力从何而来？从农村包产到户后大量涌现的“剩余劳力”而来。“剩余劳力”不是一个带有价值观的词，而是那个年代的一个客观用词。

因此，没有包产到户，不会有农村解决温饱问题。

辩证唯物主义教育我们，事物总是一分为二的。包产到户有没有缺点？当然有。包产到户有没有代价？当然有。包产到户有没有例外情况？当然有。承认事物有缺点，有代价，有例外，正是辩证唯物主义的态度。

时移世易，我们现在的农村跟80年代的农村完全不一样，跟70年代、60年代的农村更加不同。包产到户的各个缺点，代价，后遗症也显现出来。燃鹅，这些缺点，代价，后遗症，不能作为否认当初包产到户巨大贡献的证据，因为时代是不同的。一个时代有一个时代的解决方案。不同时代需要不同时代的解决方案，都有有好处，都有代价。



作者: 可梦之    时间: 2026-9-7 22:41
本帖最后由 可梦之 于 2026-9-7 22:47 编辑
也就是说，假设改开后“水利，化肥，良种，机械”都大大改善，如果仍然坚持人民公社式的生产关系，中国的粮食生产仍然会得不到提升。


这是1951-2014年粮食总产和单产的增长率图。
从图中可以看出：
1. 包产到户那几年的增长率同历史相比并没有明显增益。长期来看增长率还在减慢（客观来讲有各种潜力挖尽的因素）
2. 在水力、化肥、机械都不完善，且坚持人民公式的时期，大部分时候粮食单产和总量的增长率还是非常不错的。除了三年自然灾害时期探底，其它年份普遍优于包产到户之后。如果说农民积极性是粮食产量最核心的因素，那至少可以反正那时候农民积极性还是可以的。



你也同意，影响粮食的因素很多。包产到户最多影响管和工。改开后其它因素也在变好，但和包产到户关系不大了。所以我才说包产到户让我们早两年吃饱饭，但是没有包产到户，也不会一直饿下去。电力和柴油主要靠重工业，而非靠民企等。改开前过度重视重工业的确有瑕疵，但是没有重工业的底子，很多事情都做不了。没有化工，纺织很难做强。

苏联农业我不了解，但由此说明中国的路走不通，推理上有瑕疵。没有搞人民公社，但农业也一塌糊涂的多了去了，由此论证包产到户走不通，很多人也会不服。
作者: saltlaker    时间: 2026-9-7 23:00
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 23:06 编辑
五月 发表于 2026-9-7 21:19
关于粮食产量的要素，有一个人总结得很好。这个人就是我们敬爱的毛主席。他为农业（当时特指主粮生产）总结 ...

也就是说，假设改开后“水利，化肥，良种，机械”都大大改善，如果仍然坚持人民公社式的生产关系，中国的粮食生产仍然会得不到提升。


浙江省75~82年期间粮食产量的连续、大幅提升，直接否定了这一论断。浙江省包产到户是82年开始推广的。这个切实的数据就在这里，这远比基于各种假设条件的分析推论更有说服力。

苏联的农业生产方式我不了解，但我国几千年的农业耕作积累，一直都是在饥饿驱动下的精耕细作，在技术水平的基础上早已将土地潜力挖掘殆尽，这些情况跟苏联应该大不相同。苏联地广人稀，耕作精细程度应该也不高，但国力强盛，应该早就不存在饥饿问题，因此他们农业生产可以类比没有饥饿驱动的工业生产，磨洋工也不会饿肚子，跟我们为填饱肚子挣扎的农业生产是完全不同的状况，拿苏联农业的情况来类比中国包产到户前的状况，两者根本没有可比性。

作者: 史节    时间: 2026-9-9 10:04
本帖最后由 史节 于 2026-9-9 10:19 编辑
nukearchie 发表于 2026-9-7 09:13
确实您那个图本应终结这个争论了，但是其实很多时候，争论并不是为了找到真相而是为了表示我对。 ...


他那个图最致命的就是一切发生在82年之后
作者: 史节    时间: 2026-9-9 10:17
可梦之 发表于 2026-9-6 16:51
是的，包产到户把这个基层组织大大削弱了，所以后续才有水利荒废，农业机械化才推广不开啊。

你以军队 ...

我说一个例子，抗战期间，我们的八路军把正规军拆了改为游击队和地方部队，所谓主力地方化。解放战争的时候也是把大量野战军转为地方的时候。
按照一般来说，野战部队装备好，训练强，作战能力强，为什么要转为地方部队啊？在军事逻辑上这是下降而不是上升。但这意味着做错了吗？

你把老百姓像军队一样组织，效能是高了，但这过去叫什么，徭役啊，那是一种压榨啊。老百姓也是人啊，流血牺牲难道不是让老百姓过上好日子吗？贫困至极的时候靠这个办法做成一些事是对的，但不能永远这样啊。
今天我们的水利，机械水平很差吗？怎么做成的？到一定时候就必须有新的办法组织老百姓，这也是历史的逻辑啊。
作者: 五月    时间: 2026-9-9 10:22

农村领域改革，包产到户解决的是内因。化肥，农药，良种推广，良法推广，农机，水利，道路，电力，柴油，主粮收购制度，还有社会主义价值观建设，这些是外因。

事物发展内因和外因缺一不可。包产到户和农业物质条件改善不是互斥，而是缺一不可。

没有包产到户，即使农业物质条件像苏联那样好，农业生产仍然搞不上去。

没有农业物质条件改善和生产关系的革命，古代王朝四海无闲田，农夫犹饿死。

作者: 史节    时间: 2026-9-9 10:24
saltlaker 发表于 2026-9-7 23:00
浙江省75~82年期间粮食产量的连续、大幅提升，直接否定了这一论断。浙江省包产到户是82年开始推广的。 ...

https://www.163.com/dy/article/DJSM5ALT05149SCF.html?referFrom=#1
1981年5月28日《浙江日报》以“联产到劳真灵”的通栏标题,头版头条发表了长兴“包产到劳”尝试成果

长兴县档案馆记载的数字显示，1979年冬种开始，狄家斗40亩油菜比上年每亩增产57斤，总产翻了一番。长城公社的成功，令周边群众纷纷起而效之，“联产到劳、包干到户”也如星星之火迅速在浙江农村燃烧起来，１９８２年，长兴县５００１个生产队全部实行了家庭联产承包责任制，全县农业生产迎来了有史以来第一个丰产高产年。

https://z.hangzhou.com.cn/2018/2 ... ent_7057892_0.htm#1
1979年春开始，杭州桐庐、临安等地的一些生产队率先将山地、水田分包至户，点燃了联产承包责任制星星之火。

从1980年10月起，杭州市开始普遍推行以包产到户、包干到户为主要形式的农村家庭联产承包责任制，到1983年底，99.1%的农村生产队完成联产承包责任制

...
1980年春，马啸公社有11个大队实行旱地、山坞田包产到户。1981年该公社15个大队全部实行良田包产到户，成为临安“包产到户第一乡”。全社粮食生产量从1978年的121万公斤增加到159.5万公斤，增长31.4%；农业总收入从1978年97万元增加到174万元，增长79.9%；农民人均收入从1978年的71元增加到143元，翻了一番。包产到户两年，改变了马啸公社原来“吃饭靠返销，生产靠贷款，生活靠救济”的落后面貌。
作者: 隧道    时间: 7 天前
本帖最后由 隧道 于 2026-9-10 09:46 编辑

其实人民公社是最完美的制度，但也是官僚与资本最讨厌的制度。
走资派一直给人民公社造谣，说吃大锅饭，就是为了证明走资本主义道路的合理性。
很多年轻人都不知道人民公社记工分是怎么记，以为就是大锅饭，其实不是。
而是小队当天劳动完，吃晚饭或者吃完晚饭时，所有劳动者一起开会讨论每个人当天劳动的表现。
根据当天每个人的劳动表现，劳动产出与出工时间，与标准工分相比较，给出差异化的个人分数。
表现不好就打折扣。
队长与其他领导完全不能一手遮天，必须全体劳动者民主集中制度下的结果，尽量取代所有劳动参与者的认可。
实在不能达成一致，再投票。
与此同时，公社与生产队的大事都拿上来所有人集体讨论。
充分发挥了群众的基层监督作用，任何事情官僚集团都无法暗箱操作，
显然一旦有机会官僚集团就给取消了。

其实与现在很多医院科室奖金分配一样，每个月所有人都签字认可分配方案，财务室才发放。
作者: hellotojinge    时间: 7 天前
为什么总有人总想给公社翻牌子呢，因为他们脑子总是在辩驳“生产是集体好，还是个人好”。这个想法是错误的。无论是集体还是个人，都要建立在老百姓自愿基础上。
如果老百姓没有自主权加入和退出，那么集体就是奴役，就是奴隶制。它再有效率也是在奴役老百姓。失去了自愿，再好的事情也是错误的。
老百姓乐意自己种，那就让他们种。老百姓乐意放弃土地进城打工，那就建立一个交易体系，让他们把土地租给别人种。如果老百姓乐意组织成合作社，那就让他们自己组织合作社。
我们不能把公社等同于现在企业制度。现代企业制度，员工是可以选择退出的，但是公社不行。
作者: 可梦之    时间: 6 天前
本帖最后由 可梦之 于 2026-9-11 01:25 编辑
hellotojinge 发表于 2026-9-10 16:40
为什么总有人总想给公社翻牌子呢，因为他们脑子总是在辩驳“生产是集体好，还是个人好”。这个想法是错误的 ...


怎么看老百姓是不是自愿的呢？人民公社是有人愿意加入的，早期也是自发组织的，当然也有人是不愿意的；类似的，包产到户也是有人愿意的，早期也是农民自反的，但是也有人是不愿意的。当然有人说不愿意是因为历史原因怕报复，那逻辑上讲人民公社不愿意的也可以套用类似的解释。

百姓进程打工是乐意的啊，谁愿意去抛妻弃子异乡漂泊，还可能受伤受委屈，没办法罢了。这么说英国羊吃人也是乐意的。现在流转也是没办法，农村老人逝去，没年轻人了。计划生育呢，也是百姓自愿的？

一个根本问题是，怎么知道百姓意愿，而且百姓是容易受到引导的。更何况现在百姓的声音能发出来多少，更多是精英专家的声音，精英专家离百姓的生活太远了。

现代生产力大发展，就是有组织的规模化生产，科技创新等综合因素的结果。这在农业领域同样适用。我们吃的好主要是因为我们农业工业化、科技化了，而非包产到户。从这个视角看，包产到户的制度无疑是退步的。
作者: hellotojinge    时间: 5 天前
可梦之 发表于 2026-9-11 01:09
怎么看老百姓是不是自愿的呢？人民公社是有人愿意加入的，早期也是自发组织的，当然也有人是不愿意的；类 ...

自由加入，自由退出。这两个都很重要。从后面政府整治自留地的操作看，老百姓显然是不能自由退出的。
作者: 隧道    时间: 5 天前
我认为包产到户并没有解决积极性问题，解决的是对领导群众监督问题，以及群众原子化问题。
作者: 蓦然回首    时间: 5 天前
saltlaker 发表于 2026-9-7 00:32
为自己种地和为生产队种地感受确实是很不一样，但在温饱没有解决这个背景下，这个差别对生产效果的影响非 ...

一次性的政策利好也是上了一个台阶啊，补齐了木桶理论在当时最短的一块儿板。
作者: 蓦然回首    时间: 5 天前
saltlaker 发表于 2026-9-7 01:45
”多劳也不能温饱“，这个就是农村在80初之前几千年的情况。人均耕地两亩上下，原始落后的生产技术水平， ...
”多劳也不能温饱“，这个就是农村在80初之前几千年的情况。


这就是马尔萨斯陷阱啊，在工业革命开始之前的马尔萨斯循环阶段，一切生产力的发展都转化成人口的增长。而土地的算术技术的增长模式和人口的几何技术的增长模式，迅速摊薄了人均粮食产量。

现实就是这样，吃不饱饭的时候农业积极性不需要调动。


正因为吃不饱饭，农业生产的积极性才需要在物质条件不足的情况下通过制度性的改革来调动。

1975~1982年浙江的粮食产量持续大幅上升，说明跨上这关键台阶的因素根本就不包括包产到户。


浙江省通过轻工业提前冒政策风险的发展，分流了富裕的劳动人口，提前释放了政策红利，因此在浙江省的曲线上看不出来75~85年间包产到户政策对粮食产量的明显影响。
作者: 蓦然回首    时间: 5 天前
本帖最后由 蓦然回首 于 2026-9-12 17:13 编辑
可梦之 发表于 2026-9-7 03:41
另外一个疑问是，只不是只有包产到户才能调动农民积极性？

从常理来看，给自己干活肯定要比给公家干活有 ...


两者并不矛盾，只有适应当下生产力发展的生产关系才能起到促进作用，超前和落后于当时的生产力发展的政策都会帮倒忙。

49~57年的大量兴修水利的政策，和改开后包产到户的政策，同样促进了生产力的发展。

林毅夫在《解读中国经济》一书第四讲里写过：

我在芝加哥大学做博士论文时，研究的就是家庭联产承包责任制。从1978年家庭联产承包责任制推行开始，农业产出增加了很多，生产率也提高得相当迅速。但是1953年开始推行从个体生产变成集体生产时，农业生产率也增加得非常快。这就出现了一个有趣的现象：从1953年到1958年，是从个体转变为集体，农业生产率得到提高；从1978年到1984年，是从集体又恢复到个体，农业生产率依然提高了。

换而言之，错的是从59年开始集体头脑发热的三面红旗大跃进和人民公社，以及到改开之前来回搞运动拉抽屉对农业生产的破坏。
作者: 蓦然回首    时间: 5 天前
可梦之 发表于 2026-9-7 03:41
另外一个疑问是，只不是只有包产到户才能调动农民积极性？

从常理来看，给自己干活肯定要比给公家干活有 ...

改开之后，91年~2000年也有一个新时期的“水利建设大战”与世纪超级工程时期。经历了1991年江淮大水和1998年长江、松花江全流域特大洪水后，中央深刻认识到水利基础设施对国民经济安全的极端重要性。这一时期的特征是由过去的“大搞群众人海战术”转向国家巨额财政投资、机械化施工、科学规范化管理的现代水利建设。通过招标模式进行，就不再需要发动人海战术了。三峡工程、南水北调，此外还实施了全国性的大江大河干流堤防加固工程。进入二十一世纪之后，据我所知，水利方面的建设每年都有计划的投入，建设小高潮也几年一次，主要看国家计划拨款情况。因此，到了新时代，农民对维护公共水利基建的积极性高不高已经不需要了，主要是看国家财政对水利事业的投入和规划。
作者: 蓦然回首    时间: 5 天前
saltlaker 发表于 2026-9-7 04:50
那更说明你前面“土地充足”的假设根本就不符合实际情况，以此为基础的引申的“生产积极性能粮食产量解决 ...

我用AI问了一下，为什么从粮食产量曲线来看，浙江省从75年~85年是平稳上升的，没有体现出包产到户政策的影响？

AI回答：
在分析1975年至1985年浙江省粮食产量曲线时，你会发现它呈现出一种平稳上升但伴随波动的趋势（从1975年的1122万吨逐步上升到1984年1817万吨的高峰，随后在1985年回落至1621万吨）。 

很多历史直觉会认为，“包产到户”（家庭联产承包责任制）政策在1980年前后全国推行时，理应让粮食产量曲线发生一个剧烈的“阶跃式”暴涨。但在浙江省，这个政策的影响没有表现为陡峭的断裂式激增，而是融合在平稳上升的曲线中。造成这一现象的原因是深层且多维度的，主要源于浙江独特的省情、前期积累、改革的温和过渡以及向非农产业的快速分流。

一、 农业生产力在1975年之前已奠定深厚基础（“科技惯性”）
政策能够解放生产力，但生产力的绝对值提高依赖于物质技术基础。在1975–1985年间，浙江粮食的增长在很大程度上是由前期的“现代农业投入”惯性支撑的，这掩盖了单一政策带来的突变感： 

化肥与农药的爆发式普及： 70年代中后期，中国通过“四三方案”引进的大型化肥厂陆续投产，化肥施用量呈指数级增长。粮食产量曲线与化肥用量曲线高度正相关，科技投入的红利在1975年后集中释放。 

水利与良种： 浙江在人民公社时期修建了大量水利工程，抵御旱涝能力极强；同时，矮秆水稻和杂交水稻的培育与推广在70年代中期已完全成熟。 

高复种指数（三熟制）： 70年代浙江大力推行“双季稻+冬绿肥（或冬小麦）”的三熟制，虽然对劳动力剥削严重，但在总量上已经在制度变革前把亩产逼近了极限。 

二、 浙江集体经济相对发达，包产到户是“温和过渡”而非“绝处逢生”
不同于安徽凤阳小岗村等因极度贫困、温饱无法解决而采取“流血大包干”的地区，浙江（尤其是杭嘉湖平原和宁绍平原）在公社晚期的集体经济和生产队管理是相对高效且富裕的。 

浙江的“包产到户”进程并不是一夜之间推倒重来的。在1979至1982年之间，浙江基层先是经历了“专业承包”、“联产到劳”等多种过渡形式，最后才过渡到“大包干”（包干到户）。 

因为原本的基数就较高、组织没有瘫痪，所以分田到户时，浙江农民主要是获得了经营自主权并降低了劳动强度，但在纯粹的粮食产量上，并未出现像北方极度缺粮省份那样从“颗粒无收”到“大丰收”的剧烈戏剧性翻盘。 

三、 1979年国家大幅度提高农产品收购价格（政策红利的分摊）
曲线在1978–1984年的稳定上升，背后有一个极为关键的财政杠杆——提高粮价。
1979年，国家将粮食统购价格提高了20%，超购部分加价50%。这一政策不仅极大地刺激了农民的种粮积极性，而且由于是全国统一调整，它对产量的拉动作用与“包产到户”政策在时间上高度重合、相互叠加，使曲线表现为持续、健康的平稳上扬，而非单一制度变革引起的突发暴增。 

四、 1984–1985年的“拐点”：乡镇企业的崛起与“非粮化”分流
为什么曲线到了1985年不仅没有继续因为包产到户而上升，反而出现了明显的回落（减产10.77%）？这恰恰是包产到户政策在浙江带来的硬币的另一面： 

农村自主权的真正去向——离土登场： 包产到户后，极大地解放了农村的剩余劳动力。浙江人具有极强的商业基因，农民在分到土地、填饱肚子后，立刻将精力转向了乡镇企业、家庭作坊和长途贩运（如温州模式、义乌市场的萌芽）。
农业结构的调整： 1985年国家取消了实行多年的粮食统购派购制度，改为合同定购。浙江农民发现种粮效益低，开始大量将耕地改种附加值更高的经济作物（如蚕桑、茶叶、水产、蔬菜），或直接将耕地用于盖工厂，导致粮食播种面积大减。 

总结
在浙江省的粮食产量曲线上，1975–1985年的平稳上升其实是一场“完美的接力”：前半段（1975-1979）主要依靠毛泽东时代晚期积累的水利、良种以及化肥工业的集中爆发；后半段（1979-1984）则承接了包产到户和粮价提高带来的制度红利。 

由于两者的无缝衔接，且浙江农民很快将政策赐予的自由度投入到了效益更高的工商业和经济作物中，因此在粮食产量上表现出的是“稳步达标、随即转型”，没有留下由于严重饥荒或制度彻底瘫痪而后突然激增的剧烈曲线断层。
作者: 史节    时间: 5 天前
蓦然回首 发表于 2026-9-12 17:35
我用AI问了一下，为什么从粮食产量曲线来看，浙江省从75年~85年是平稳上升的，没有体现出包产到户政策的 ...

你的这个解释跟我研究基本上是一致的。
其实可以这么说，从76年到90年一直是农村制度红利一直释放的年代，但各个阶段表现是不一致的。76-78主要是不折腾，让毛泽东时代积累的物质红利可以变现；79-84年是责任制不断深化的过程，最后形成普遍性的包产到户带来政策红利；85年之后则是由于市场改变而转变为结构改变，从粮食开始普遍转为经济作物。但这个过程整个农业的生产力是不断释放的，不断提高的。

但90年后，制度红利基本上出尽了，而后遗症和缺陷开始逐渐暴露出来，农民负担重，农村干群矛盾开始激化，而在农业的范畴内其实这都没法根本解决，根本解决是农业人口转为城市。01年入世，06年取消农业税，工业开始反哺农业了
作者: saltlaker    时间: 4 天前
蓦然回首 发表于 2026-9-12 15:42
这就是马尔萨斯陷阱啊，在工业革命开始之前的马尔萨斯循环阶段，一切生产力的发展都转化成人口的增长。 ...

[/quote]
1975~1982年浙江的粮食产量持续大幅上升，说明跨上这关键台阶的因素根本就不包括包产到户。

浙江省通过轻工业提前冒政策风险的发展，分流了富裕的劳动人口，提前释放了政策红利，因此在浙江省的曲线上看不出来75~85年间包产到户政策对粮食产量的明显影响。


浙江轻工业发展，分流出富余劳力，导致75-85年粮食增产，这个逻辑我没有看明白。如果是浙江化肥农药行业发展了，还可以理解。

作者: 可梦之    时间: 4 天前
蓦然回首 发表于 2026-9-12 15:47
两者并不矛盾，只有适应当下生产力发展的生产关系才能起到促进作用，超前和落后于当时的生产力发展的政策 ...

所以我觉得文革结束各种运动对农业破坏剔除掉（大跃进早过去了），不用包产到户，吃饱饭的问题也能解决。虽然可能慢一点，但是后续要发展的更快。包产到户带来的很多问题如果有集体还在相比要容易解决的多。农业的机械化和科技化推广要好的多。
作者: 蓦然回首    时间: 4 天前
本帖最后由 蓦然回首 于 2026-9-13 14:32 编辑
saltlaker 发表于 2026-9-13 00:23



[/quote]

其它省农业人口过多，摊薄人均收入，连肚子都吃不饱，无法产生剩余资本，继续对农业投入资金再生产。浙江早早通过轻工业分流劳动人口，收入甚至可以反哺务农的亲属。务农的真实人口少了，人均农业收入高，扣除消费必去部分，就有余钱买化肥买农资投入再生产，提高农业生产效率了。
作者: 蓦然回首    时间: 4 天前
本帖最后由 蓦然回首 于 2026-9-13 14:31 编辑
可梦之 发表于 2026-9-13 01:18
所以我觉得文革结束各种运动对农业破坏剔除掉（大跃进早过去了），不用包产到户，吃饱饭的问题也能解决。 ...


有个人性的问题在里面，苏东波事件和中共改开，共同的问题就是原有的经济模型出了问题。
其中一个重要因素就是对人性考虑不足。前南斯拉夫共产党有个高官叫吉拉斯，本来是铁托的副手，后来闹翻了被铁托关进监狱，他写过一本书叫《新阶级》，里面有句话，大概齐的意思是共产主义革命带来新的所有权形式，即以集体所有权取代私人所有权。种新创立的所有权不可避免地要与其他形式的所有权冲突，并碾压和剥夺类似手工业者工人小商人和农民的小有产者，在剥夺小有产者的所有权时，甚至并不是由于经济动机，即并不是为了提高生产率。连那些不反对革命甚至对革命出过力的人们的财产也不免被政府没收。经由此路径完成消灭阶级之后，所有权不存在问题了，新问题又出现了，即分配权成了关键，于是产生了新阶级新矛盾。这个观点后来也被写进匈牙利经济学家科内什的《短缺经济学》一书。

主席的想法是，谁敢成为新阶级骑在人民头上的人，就十来年发动一次文革。其实从经济模型上，共产主义理想就无法短期实现，而不是人骑人的人性问题。

《解读中国经济》一书里对改开前三十年，中国经济和西方国家之间的经济统计数字越拉越远的原因做了详细阐述，并附了统计图表，实际上我看来就是工业社会对自给自足式的小农经济模式的碾压，社会分工带来高效率，需要发挥比较优势才能高效。

回到人民公社为什么进行不下去，包产到户瞬间提升粮食产量。人民内部话语权不可能人人平等，生产队长一定是能人，不论是政治眼界还是生产知识高于人均，话语权搞平均那就是低效。既然权利不同，起的作用不同，付出更多的劳动/智慧，担了更多的责任，人性理所应当认为自己该多劳多得，如果制度不允许，就会私下了多拿。而多数跟随者又会心生不满，拿主义来做武器和领导者博弈。博弈不成功，就会消极抵抗怠工，于是拖累了整体生产效率。正如《解读中国经济》一书中所举的小岗村的例子，农业生产上的劳动监督比起工厂里的劳动监督从空间到时间上都要难度大的很多，监督付出的成本比怠工减少的产出成本都高。
作者: saltlaker    时间: 4 天前
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-13 22:22 编辑
浙江早早通过轻工业分流劳动人口，收入甚至可以反哺务农的亲属。务农的真实人口少了，人均农业收入高，扣除消费必去部分，就有余钱买化肥买农资投入再生产，提高农业生产效率了。


所以您认为浙江75-82粮食增产最终的原因，还是归到化肥农资投入增加了。化肥农资投入增加可以分成供给和流通两个方面。供给方面肯定主要是国家生产能力，跟请浙江轻工业基本无关；流通方面，政策灵活化之后，在原有渠道上开辟了新渠道，为有能力的单位（轻工业的贡献）提供了增加投入的可能，。

总体上讲，供给和流通两个方面，我倾向于供给提高的重要性更高，决定了有和无。流通层面，政策改变和轻工业的贡献提供了新渠道，增加额外投入，但也只占流通层面的一部分，至于多大一部分不好说。因此总体而言，浙江75-82粮食增产最终的原因，到化肥农资投入增加，其中决定性的还是生产供给端，政策灵活化和轻工业辅助的贡献，应该还是小很多。
作者: 隧道    时间: 4 天前
本帖最后由 隧道 于 2026-9-14 10:23 编辑
蓦然回首 发表于 2026-9-13 14:13
有个人性的问题在里面，苏东波事件和中共改开，共同的问题就是原有的经济模型出了问题。
其中一个重要因 ...


生产队长既然是能人就能影响人，话语权就不是平均的，虽然表面上民主集中制。
换句话说，能搞定手下的才是合格领导。
那个年代领导是多劳多得的，只不过没有现在资本主义成数量级差别这么夸张，甚至翻倍都没有，1.5倍都不容易。
监督是管理上的问题，大不了也是分地，但不分割，而且是轮换。
作者: saltlaker    时间: 4 天前
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-13 23:46 编辑
蓦然回首 发表于 2026-9-12 17:35
我用AI问了一下，为什么从粮食产量曲线来看，浙江省从75年~85年是平稳上升的，没有体现出包产到户政策的 ...


您用AI问这样定性的问题，得到的是现有文献观点的综合，即主流看法。就像您去鱼池里捞水产，捞出的多半是鱼，而不是虾或者螃蟹。但您用AI查的数据，受主观看法、主流意见的影响就小多，因此更客观。



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