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标题: 关于““1644史观”的论调” [打印本页]

作者: 老票 时间: 2026-6-5 22:12
标题: 关于““1644史观”的论调”

来源：微博吴真话影视

本文只是转载，仅代表同意该作者的观点

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近年来，网络空间中出现了一种被称作“1644史观”的论调，就算代表性人物不断被打击，但仍然持续引发热议且愈演愈烈。这种观点将1644年明朝灭亡、清军入关解读为“华夏文明的中断”，把清朝定性为“外来殖民政权”，对清朝历史进行全盘否定，同时将近代中国积贫积弱的根源主要甚至全部归结于“满清”统治。更有甚者，还散布“当下清史难修源于政治顾忌”等误导性言论。这些论调看似新颖深刻，实则旧论翻新。领头者往往标榜为民请命，实则包藏祸心，以学术讨论为名，行政治操弄之实。更重要的是，使很多群众产生了巨大的误会，造成了相当严重的政治后果。

一方面必须充分肯定。因为广大人民群众对历史的兴趣和见解有了新发展，这本身就是人民知识素质提高的积极表现。在数字时代，人民群众不再仅仅是信息的接受者，他们同时成为了知识的生产者、传播者和批评者。

但另一方面，正是由于信息泛滥，人民群众也更容易被误导。网络受众在缺乏训练和基础的情况下接触到这类错误思想并被大数据不断推送，就会对已有的正确认知产生怀疑，产生疲于辨别历史真相的倾向，逐步丧失对主流价值观的认同。

而且由于我们的政治逻辑是人民为中心，大的文件、讲话和资料，只能反话正说，不方便直接批判。因此，作为民间理论爱好者，以个人名义作一些澄清和批判，我觉得是有益的。也欢迎大家对我进行批判。更希望通过对我的批判，能够有助于大家智商的提高、智力的提升、智识的扩展。

一、核心谬误

今天的所谓1644史观，是一个在网络情绪中生成的概念，几乎完全是政治娱乐化的表现，是用标签化、片面化的方式歪曲明清易代的本质。这一史观的核心谬误可归纳为以下三个层面。

（一）清朝非外来殖民政权

将清朝定性为外来殖民政权，是对历史的严重曲解。这一观点本质上是将西方殖民历史经验强加于中国的错位论调，既暴露了西方殖民扩张思维的深层影响，也完全违背了中国历史发展的客观事实。

从国民、领土、主权等几个要素来看，明清易代并未改变中国的国家属性。清朝入关后，继承明朝政治制度，沿用汉字和儒家思想，维持了中国大一统的政治格局。“爱新觉罗氏之代朱氏，乃易姓而非亡国”。清朝皇帝以中国之主自居，顺治帝祭天自称统治中国，康熙帝明确宣称天下一统、华夷一家，政治认同上从未自外于中国。

从中国历史的长时段来看，明清易代与殷代夏、周代殷、汉代秦等朝代更迭并无本质区别。中国自古就是一个多民族国家，各民族在漫长历史进程中不断交往、交流、交融，共同开拓了辽阔疆域，共同书写了悠久历史。满族亦是中华民族的成员，其先民早在先秦时期就与中国中原王朝建立了密切的联系。将明清政权更迭曲解为异族殖民，是对中国多民族国家形成与发展历史的严重歪曲。

“殖民政权”论更是站不住脚。满族在入关前就已经与汉族等民族形成了密切的经济文化联系；入关后，满汉民族在共同的生产生活中加速融合，到清朝中后期，满族已基本使用汉语、认同中华文化。这与西方殖民主义者在其殖民地维持种族隔离、文化优越的制度安排有着本质区别。用西方殖民主义的框架来套中国历史，本身就是一种理论上的错位。

（二）清代未文明中断

1644史观宣称清军入关导致华夏文明断裂，这种论调是无视历史连续性的片面历史虚无主义。事实是，清朝期间及之后，汉字、科举制度、儒道释思想融合等中华文明的核心要素均继续发展和绵延不绝。中华文化并未因改朝换代而断裂，并在清代达到了新的高度。

在思想文化领域，清代是中国传统学术的集大成时期。乾嘉学派将考据学推向高峰，对儒家经典进行了系统整理和深入研究；《四库全书》的编纂保存了大量珍贵的古代文献，是中国历史上最大规模的典籍整理工程。在文学艺术领域，清代小说创作达到巅峰，《红楼梦》《儒林外史》等作品代表了中国古典小说的最高成就；京剧在这一时期形成并发展成为中国最具代表性的戏曲形式。在科学技术领域，清代在天文历法、数学、地理测绘等方面均有重要成就，梅文鼎、明安图等学者的数学研究达到当时世界先进水平。这些事实充分说明，中华文明在清代不仅没有断裂，反而在继承中发展、在融合中创新，达到了一个新的高度。【对了，虽然本文是讲辩证法，但这里还是要先防个杠，秦朝车同轨不代表秦朝啥都美】

（三）近代中国落后不能简单归因

1644史观将近代中国积贫积弱、遭受列强欺凌的根源一股脑推给清朝统治，这种单一归因论是错误的。从唯物史观出发，中国近代落后的内部根源在于建立在几千年封建基础上的传统政治、经济、社会制度难以适应近代工业文明的发展需求，从根本上阻碍了社会进步。外部根源则是帝国主义的侵略，列强通过军事入侵、经济掠夺、政治干涉等手段，打断了中国现代化的自主进程。只要封建主义与帝国主义的双重压迫未被推翻，任何朝代都难以根本改变中国的落后命运。将如此复杂的历史进程简化为清朝之过甚至满族之祸，既非实事求是的态度，也非科学的研究方法。

清朝晚期的落后，是整个封建制度在世界近代化浪潮中落伍的必然结果，而非满族统治的特殊产物。把中国社会发展的复杂性问题简单化为民族问题，用满清腐败四个字来解释一切，是一种典型的唯心主义历史观。

二、政治危害

1644史观的危害不仅在于其学术上的荒谬，更在于其深层次的政治破坏力。这种史观看似是对历史的重新审视，实则是一件包裹着学术外衣的政治武器。

（一）撕裂民族关系，消解中华民族共同体意识

1644史观将“汉”与“满”、“蒙”等少数民族对立起来，以征服者与被征服者的叙事制造矛盾，破坏中华民族共同体的团结。这种史观否定满族作为中华民族成员的身份，割裂清代多民族统一国家的发展历程，本质上是在消解中华民族共同体意识，侵蚀国家认同。更有人借这种史观煽动反满情绪，对社会和谐稳定构成严重隐患。

2024年的大会上提出了“五个共同”的中华民族历史观，即我国各民族共同开拓了祖国的辽阔疆域，共同缔造了统一的多民族国家，共同书写了辉煌的中国历史，共同创造了灿烂的中华文化，共同培育了伟大的民族精神。这一重要论断深刻揭示了中华民族共同体形成与发展的历史规律。1644史观与此完全背道而驰，也与新时代的民族工作根本方针、与中华民族多元一体的客观事实根本对立。

（二）为分裂势力提供思想工具，威胁国家统一

历史上，日本军国主义为实现侵华与分裂中国的目的，曾炮制中国本部说、元清非中国论、内亚史观等谬论。如今的1644史观与其如出一辙，其危险性不容低估。在当前复杂的国际环境下，西方新殖民主义思潮常以民族、边疆问题为突破口，通过意识形态渗透干涉他国内政。1644史观的传播与这种文化侵略手段相呼应，会在精神层面动摇中国的文化自信与理论自信。

值得注意的是，1644史观的鼓吹者采取了一种很隐蔽的策略，他们不直接宣扬分裂，而是通过重新定义历史来为分裂主义提供理论依据。将清朝定义为殖民政权，就意味着满族建立的政权不具有中国的合法性，进而可以推导出藏、疆、蒙等边疆地区是被殖民而非自古以来的中国领土。这种逻辑链条看似荒谬，但在信息不对称、历史知识匮乏的受众中，却可能产生恶劣影响。1644史观已经成为了境内外分裂势力的思想工具，为分裂主义提供历史叙事支撑。

（三）培育非黑即白的简单化思维

1644史观借助自媒体的传播优势，以情绪化表达和碎片化史料收割流量。年轻人如果只接触这种片面史观，看不到历史的复杂性，就容易形成非黑即白的思维模式，无法真正理解中国在近代落后的真实原因。对青少年的历史认知构成了严重误导，必须高度警惕。

在算法推荐的加持下，青少年一旦点击过相关话题，平台便会持续推送同类内容，形成信息茧房。长期处于这种信息环境中，青少年的历史认知会逐渐固化，丧失辩证思考的能力。他们会习惯于用好人/坏人、正义/邪恶、汉族/异族这样的二元对立框架来理解历史，而无法认识到历史发展的复杂性、矛盾性和多面性。这种简单化思维一旦形成，不仅会影响他们对历史的正确认识，更会延伸到对现实政治、社会问题的理解，培养出一代缺乏辩证思维、容易被情绪煽动的网民。

三、一点不新鲜、早就被打倒

特别需要指出的是，1644史观完全不是新发明。有读者在我的微博后留言，居然尊称萧一山为大师、先生，称其提出了深刻史观。不知他是无意、故意还是恶意。这不是简单的网络键政了，这是重大政治错误。20世纪四十年代就已经被我党系统批判过的东西，现在还拿出来讲？

（一）国民党史学的1644史观建构

是的，这个史观，是国民党的。1944年，正值全民族抗战的关键阶段，重庆商务印书馆出版了《清史大纲》一书，系统阐述了所谓1644史观，成为这一错误史观的理论源头。

《清史大纲》明确提出了三个核心主张。其一，重构中国近代史分期，提出“1644年清兵入关，是中国近代史的开端，一部清史就是一部中国近代史”，“把近代史的开端，提前到一六四四年，就是因为满清入关，中国历史上起了一个空前的大变动，民族的压迫，文化的摧残，经济的掠夺，都达到了极点”。其二，确立民族革命为清代历史的核心主线，“主张民族革命史观，尤其是讲近代史，必须以它为骨干，为史心。因为民族革命整个支配了中国近代社会，一切都是以它为枢纽而变动的”。其三，全盘否定清朝统治的合法性，将清朝定义为异族入主中原的殖民政权，认为“中国受异族最大的蹂躏，积专制无上的权威，都在于清代，社会文化之回照和没落，也恰在此时”。

这些观点，被蒋中正捧为正统、视若珍宝。认为“为民族革命立史，为华夏正统正名”，明确将其作为国民党的政治意识形态，并在全国印发作为教材。从政治背景来看，这是国民党试图通过重构历史叙事，强化自身民族革命继承者的正统地位。这也使得1644史观从诞生之初，就超越了纯学术讨论的范畴，成为意识形态斗争的重要场域。

（二）我们的系统批判

这种鬼把戏，你以为能骗过教员？这玩意一出来，教员就亲自上阵并组织了强大的力量进行彻底批判。我们的唯物史观认为，历史分期的核心依据是社会形态的变革，1644年清军入关只是中国古代封建社会内部的王朝更迭，并未改变封建经济基础与阶级结构，绝不能作为中国近代史的开端；而“民族革命史观”本质上是狭隘的汉族中心主义，既歪曲了中国多民族国家交融发展的历史，也掩盖了封建社会的阶级矛盾，是为国民党一党专政服务的唯心史观。

（三）《甲申三百年祭》的里程碑意义

这篇文章，很多人都知道。但最多只是想到它对反腐、自我革命的警示作用。实际上，小看了。正如绝大多数人都小看了郭沫若大师（郭大师被小看，也有很多政治原因）。郭大师这篇文章，以两万字的篇幅剖析明亡教训，指出，“胜利—骄傲—腐败—灭亡”是政权更迭的致命规律。但这并不是最重要的，最重要的是，它从根本上颠覆了1644史观的叙事框架。萧一山将1644年明清易代的核心动因归结为民族压迫，将李自成农民起义简单定性为反满民族革命；而郭沫若则指出，明朝灭亡的根源在于封建统治的腐朽，李自成起义的本质是农民阶级反抗封建剥削的阶级斗争。这一观点与1644史观形成鲜明对立，成为我们批判1644史观的重要理论先导。

教员立刻要求全党将《甲申三百年祭》作为整风文献学习。真是大师中的大师。几千年才出一个的聪明人。

（四）具体批判

在唯物史观的指引下，我们从意识形态、历史分期、民族史、社会形态等不同维度，对1644史观展开了全面且深入的学术批判。

从政治意识形态与历史本质的角度，我们认为，“1644这种历史观，把中国历史的发展归结为单纯的民族斗争，抹杀了封建社会的阶级矛盾与农民革命的历史动力，把满清入关简单看作'异族入侵'的文明中断，无视中国各民族融合的历史进程，本质上是脱离人民群众的唯心史观，是为大地主大资产阶级的统治服务的”。我们强调，中国近代史的开端只能是1840年鸦片战争，唯有这一事件改变了中国社会性质，1644年的王朝更迭未触动封建社会根基，将其作为近代史开端完全是违背历史规律的主观臆断。

从学术层面，我们认为，“中国近代史开端是1840年鸦片战争，1644年满清入关只是封建社会内部的王朝更迭，社会经济基础与阶级结构未发生根本质变，中国依然是封建社会。”我们强调，如果以1644年为起点，会割裂中国历史连续性，将清代前二百年视为无源之水，无法解释近代化的被动性，这是对唯物史观社会形态理论的根本背离。并且辩证指出，清朝前期奠定现代中国疆域、促进民族交融的历史功绩不容抹杀，片面强调异族压迫是主观的民族主义偏见。

从中国民族史发展、明清社会形态延续性的角度，我们明确阐释满族自古就是中华民族的一部分，明清易代是内部政权更迭，文明断裂论完全违背多民族交融的历史事实。在社会形态分析上，我们通过对比研究证明，明清两代同属封建社会，经济基础、阶级结构、政治制度无本质差异，1644年的政权更迭未带来社会形态质变，“近代史开端”说缺乏根本社会依据。

（五）政治，一切都是政治

八十多年前的论战，看似是唯物史观与唯心史观、中华民族多元一体民族观与狭隘汉族中心主义的争论。实际上，争的是理论嘛？不是的。同志们。

这场论战的核心交锋集中在三大维度：一是历史主体认知，国民党史学视帝王将相、统治阶层为历史核心，马克思主义史学则认定劳动人民、农民阶级是历史创造者；二是历史发展动力，双方分别将民族冲突、阶级斗争作为明亡清兴的核心动因；三是价值导向，前者侧重民族正统与王朝更迭的叙事，后者侧重社会形态演进与人民革命的进步性判断。两套体系，背后是两种政治理念。争的是诠释权、叙事权，落点是各自的执政合法性！这场论战打到最后，学术交锋和政治走向已经彻底绞在了一起。

同志们，争的不是理论，争的是天下。谁赢，赢的不是理论，而是江山。

我们赢了八十多年了，怎么现在又开始争了？那些在网络上传播1644史观的人，或许并不知道自己正在复述萧一山和国民党御用史学的老调；但正是这种日用而不觉的状态，才更显危险。当历史认知被算法推送所塑造，当民族情感被流量逻辑所操纵，当复杂的历史被简化为汉族vs满族的二元对立，我们就必须高度警惕死去的亡灵正换了一身衣服又出来与我们作战。

四、清史为什么难修？

1644史观的鼓吹者还特别喜欢拿清史难修做文章，暗示清史之所以迟迟未能出版，是因为官方“有所顾忌、不敢面对历史真相”。这种观点，本来就是一种极其恶意的曲解，但很多群众和同志们也被误导了。清史纂修工程的确历时二十余年了，但绝非所谓政治原因。

（一）史料浩繁远超历代

清朝是距今最近的封建王朝，留下的文献档案数量堪称天文级。仅中国第一历史档案馆保存的清代档案就超过1000万件，涵盖皇帝起居注、大臣奏折、朱批谕旨等各类文书。此外还有《四库全书》收录典籍3500余种、清代修撰的丛书方志、文人笔记、家族族谱等。更不必说散见于英国、俄国、法国、日本等国的涉外档案，如东印度公司记录、传教士书信、外交条约文本等，需要多国语言能力和国际学术合作才能充分利用。“历史资料非常丰富，简直是浩如烟海，一辈子一个人也只能看它的一个角落。”

（二）多语种文献的翻译难题

清朝作为少数民族建立的统一王朝，核心机密文件多用满文书写。现存清代满文档案多达200余万件，绝大多数至今未被翻译。我国1000多万满族人口中，能流利使用满语的只有千余人，懂满文且具有扎实学术功底的人才更是极度稀缺。2009年，满语已被联合国教科文组织列为极度濒危语言。此外，还有大量蒙文、藏文、维吾尔文等少数民族语文档案，以及俄文、法文、英文、日文等外文档案。这些文献的翻译和考订工作，需要长期的学术积累和专门人才培养，绝非一朝一夕之功。

（三）体例创新的探索

新修《清史》在体例上面临着巨大挑战。传统二十四史采用纪传体、文言文，而新修清史需要在继承传统与体现时代精神之间寻求平衡。经过慎重讨论，编委会决定采用新综合体，全书由通纪、典志、传记、史表、图录五大部分构成，既继承了传统二十四史的体裁体例，也吸收了20世纪以来逐渐发展形成的新的章节体，同时采用白话文撰写。这一体例既是对传统的继承，也是对现代史学方法的吸纳。但新综合体本身就意味着无前例可循，需要在实践中不断探索和完善。

（四）工作量巨大

新修《清史》主体工程字数超过3000万字，接近二十四史的总和。全书共计92卷，分设通纪、典志、传记、史表、图录五大部类，立项项目多达353个，参与编纂的学者超过1800人。仅主体工程就经历了立项、撰写、一审、二审、三审、通读、修订等漫长环节，还要查重复、查矛盾、查遗漏。如此规模的国家级文化工程，二十余年的时间并不算长，要知道，《明史》也前后持续了90余年。

至于所谓《关于清史纂修中重大学术问题表述的意见》（涉及清与明之间战争性质、明清之际降臣评价、太平天国运动、义和团运动、洋务运动、清末新政，以及洪秀全、慈禧、曾国藩、李鸿章、袁世凯等重要人物的评价），其实根本没什么难的。但为了体现学术的严肃性和对历史负责的态度，需要征求各方意见而已。清史纂修的延迟，是学术工程的复杂性和严谨性所致，绝非什么政治顾忌。将清史难修归因于官方不敢面对历史真相，不过是1644史观炮制者用来散布阴谋论的又一伎俩。而且吧，这有什么急的？我们都赢了，急什么？另外，还有那么多专家指着它多吃几年饭呢。

结语

1644史观的泛起，折射出当前历史领域意识形态斗争的复杂性与长期性。也要看到，人民群众对历史的兴趣和参与是积极的、进步的。每一个时代有每一个时代的普及和提高，关键是如何在普及与提高之间找到平衡。普及，就是让最广大的人民群众享有更多的学习机会、知识内容和表达渠道。提高，就是引导人民群众从朴素的情感反应上升到理性的理论分析，从碎片化的信息消费上升到系统性的知识建构。要坚持人民立场，尊重人民的主体地位和首创精神，同时也要帮助人民群众提高辨别历史虚无主义的能力，在纷繁复杂的信息环境中作出清醒的判断。

[groupid=56]万水千山走遍[/groupid]

作者: 征久仁 时间: 2026-6-5 23:27
爱新觉罗家从猛哥帖木儿开始六代为明朝效力。
努尔哈赤在万历援朝战争期间两次上疏明廷请求出兵朝鲜。
七大恨开头就是：我祖宗以来，与大明看边，忠顺有年。

明清易代就是从老朱家变成了爱新觉罗家。

历史虚无主义者的醉翁之意肯定不是已经死掉一百多年的清廷，制造当下的矛盾才是他们的险恶用心。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2026-6-6 00:05
一个班组配备两、三把专门反无人机的枪械应该没问题。强悍一点的士兵带两把枪上战场经常见。

作者: 方恨少 时间: 2026-6-6 00:24

清朝入关后，继承明朝政治制度，沿用汉字和儒家思想，维持了中国大一统的政治格局。

入关后，满汉民族在共同的生产生活中加速融合，到清朝中后期，满族已基本使用汉语、认同中华文化。

清朝作为少数民族建立的统一王朝，核心机密文件多用满文书写。

清朝入关是1644年，沿用汉字。。。到了中后期满族才基本使用汉语，认同中华文化，就是说康雍乾盛世的时候满族基本还不说不用汉语。。。核心机密多用满文书写。

作者: sumigdai 时间: 2026-6-6 01:59

方恨少发表于 2026-6-6 00:24
清朝入关是1644年，沿用汉字。。。到了中后期满族才基本使用汉语，认同中华文化，就是说康雍乾盛世的 ...

从基本不使用到基本使用跨越几代人不是很正常吗。满清是少数民族政权又没有争议，但是要反对的就是这种二元史观，要不干脆从武王伐商中国就算没了算了。

作者: 晨枫 时间: 2026-6-6 10:54
个人认为：这是把现代意义的民族与中国历史上的部落混为一谈的结果，在用现代民族国家的概念和思维来解释历史上只有部落概念的群体行为。

民族和部落都是特定地方的一群人，差别在于民族的凝聚力主要来自共同的语言、文化、宗教和心理认同，还有国家机器、政治法律和君臣架构，部落的凝聚力主要来自血缘和宗族，酋长、族长相比之下还是很原始的。部落其实对共同居住地的眷恋都不一定那么强烈，所以游牧民族（实际上应该成为游牧部落）四海为家。

所以满清可以轻易地转向拥抱汉人语言、文化、官制等，但华人即使下南洋，依然保留了强烈的华人文化传统。这就是部落和民族的差别。

作者: 数值分析 时间: 2026-6-6 14:34

鳕鱼邪恶发表于 2026-6-6 00:05
一个班组配备两、三把专门反无人机的枪械应该没问题。强悍一点的士兵带两把枪上战场经常见。 ...

神回复！

作者: xiejin77 时间: 2026-6-6 16:02
这篇文章的立论角度和层次我都非常赞成，只有站在马克思主义历史唯物史观的角度，才能真正的揭示出所谓1644史观的关键问题。反过来，KMT的立论，固然有其溯源至驱逐鞑虏恢复中华的当年口号原因；但归根结底还是对于其政党自身的目的与立场没有一个清晰的主线有关。其实先驱者中山先生，在驱逐鞑虏之后，就已经将三民主义作为“吾党所宗”，而尽可能的用民权、民生和民族的综合统筹来避免之前反满转向反帝带来的民族主义原教旨倾向。后来更是用联俄联共扶助农工作为三大政策来全面阐释新三民主义。

而新三民主义的走向其实就是教员所说的旧民主主义革命中的关键，反帝反封建。而1644史观所强调的依然还是以狭隘的民族主义革命为主的封建正统观念。

而这，也正是教员同志力推甲申三百年祭的关键。

甚至，说的更大一些。

这其实也是我们现在看起来在全球的草台班子里看起来最有人样的渊薮。现在的资本主义理论框架体系中的历史观，其实都还是以宗教革命与民族革命为滥觞的延续。

你看看纵然anthropic的claude进展神速，但是他依然要寻求宗教背景的学者来进行价值观对齐；看看马斯克大谈火星探索与垦荒，本质上却还是要筛选白人至上的民族价值观作为主要的认同指导。

行文至此，还是想起了沈逸说的那句话，中国现在是在用共产主义的标准在国际外交上要求自己；为什么你会这样，很简单，因为我们已经在这几百年的筚路蓝缕之中，站到了世界之巅，看到了人类的未来……

作者: 隧道 时间: 2026-6-6 22:55

晨枫发表于 2026-6-6 10:54
个人认为：这是把现代意义的民族与中国历史上的部落混为一谈的结果，在用现代民族国家的概念和思维来解释历 ...

我更认为是低级文明很容易接受高级文明，
但是高级文明为了生存迁移到低级文明地区就很难接受低级文明了，而且有机会就会把低级文明同化。

作者: 晨枫 时间: 2026-6-6 23:10

隧道发表于 2026-6-6 08:55
我更认为是低级文明很容易接受高级文明，
但是高级文明为了生存迁移到低级文明地区就很难接受低级文明了 ...

那华人在欧美的唐人街里，那迁徙的目的是什么？哪个是低级文敏，哪个是高级文明？

作者: 隧道 时间: 2026-6-7 12:06

晨枫发表于 2026-6-6 23:10
那华人在欧美的唐人街里，那迁徙的目的是什么？哪个是低级文敏，哪个是高级文明？ ...

唐人街本身就低级，一盘散沙。不过就算高级也得等机会。也不是说高级一定有机会。

作者: 晨枫 时间: 2026-6-7 12:23

隧道发表于 2026-6-6 22:06
唐人街本身就低级，一盘散沙。不过就算高级也得等机会。也不是说高级一定有机会。
...

所以旧金山的唐人街和槟城唐人街是都高级、都低级还是一个高级、一个低级？

作者: 隧道 时间: 2026-6-7 12:46

晨枫发表于 2026-6-7 12:23
所以旧金山的唐人街和槟城唐人街是都高级、都低级还是一个高级、一个低级？ ...

当然相对而已。旧金山就低级些，槟城就高级些。

作者: saltlaker 时间: 7 天前
本帖最后由 saltlaker 于 2026-6-8 07:35 编辑

我感觉现在很多所谓1644史观的支持者未必就把清朝定性为“外来殖民政权”，更大程度是是对之前国内以辫子戏为代表的对清朝过度美化的民意反弹，以及国家发展形势下对自身文化历史自豪感的日渐高涨。就算是网上数量庞大的明粉、史同，很多也不会真就认为蒙元满清是异族，未必有很多人认为清代明是“华夏文明的中断”，去认同所谓的内亚史观。同样的蒙元代宋，网上讨论的热度就低很多，因为没有那么多的美化。但认为元代宋、清代明是跟汉代秦、唐代隋一样的朝代更迭，恐怕也会让很多人不以为然。毕竟大量屠杀平民，圈地放牧，民族歧视甚至隔离、剃发易服，长时期严酷文字狱，有没有让中华文明发展降速、停滞乃至倒退，这些应该是值得讨论的。内亚史观当然值得警惕，但在如今东升西降的形势下，应该很难翻得起多大浪花。如果认为蒙元、满清入主中原只是普通的朝代更迭，那我们该如何评价岳飞，文天祥，史可法？

作者: 小小猫 时间: 5 天前
这是一篇大毒草作者是大满遗

作者: 孟词宗 时间: 5 天前

方恨少发表于 2026-6-6 00:24
清朝入关是1644年，沿用汉字。。。到了中后期满族才基本使用汉语，认同中华文化，就是说康雍乾盛世的 ...

“清朝中后期，满族已基本使用汉语、认同中华文化。”不能反推“就是说康雍乾盛世的时候满族基本还不说不用汉语”。这两个极端之间还有“康雍乾盛世的时候满族大量使用汉语”等等层级呢。

事实上“康雍乾盛世的时候满族大量使用汉语”才是常态。入关后满族迅速汉化。入关前设立的“启心郎”（翻译官）到顺治十五年就取消了。满族学汉文化的优秀人才的成就甚至超过汉族。纳兰性德可是康熙时代出现的。清朝皇帝到最后要不断提倡“国语骑射”也就硬性要求八旗子弟必须会说满语和骑射。可见满族入关后汉化之快。

作者: saltlaker 时间: 5 天前
本帖最后由 saltlaker 于 2026-6-10 06:42 编辑

小小猫发表于 2026-6-10 00:02
这是一篇大毒草作者是大满遗

不了解这个作者，但文章观点好像确实跟满遗的身份对的上。1644史观是一个非常笼统的说法，这篇文章里提到的1644史观和现实中的1644史观并不是同一内涵，作者大有故意画靶子打靶、泼脏水扣帽子再打倒的嫌疑。

当前的1644史观涵盖了一大群人程度不同的观点。就这一现象而言，大多数人应该是文化水平提高后基于文化历史感受下自发的民族情怀，主要体现在对传统文化的珍视，对汉族历史上英雄人物的追慕，和对美化满清的不满和鄙弃，具体行动上也就鄙视一下格格贝勒装、抵制美化满清的影视而已，并没有到危害中华民族集体意识和被外部意识渗透裹挟的程度。国内历史教育本身就将满清入主中原过程中及其后的负面历史基本抹去了，上层早就在总体上把握很注意了。但如今历史文化知识普及、传播方式多样化后，人们普遍自发的民族感情激发，并非在外部势力的有意推动影响，也不会因为刻意的压制的消失。汉服的蓬勃发展就是这一自发现象的直观体现。难道故宫汉服照格格贝勒们纷纷被公主命妇们取代也是受“内亚史观”影响？“内亚史观”这些学术圈里的讨论，在普通人中少有人知道和接受。

但是这篇文章给当下的1644史观歪曲拔高，后再扣上“消解中华民族共同体意识”、“为分裂势力提供思想工具，威胁国家统一企图”的大帽子、上纲上线，企图一棍子打死。你能想象这些穿汉服、慕英雄的年轻人会消解中华民族共同体意识、威胁国家统一，我觉得是太小看新一代的中国人了。前一阵有个年轻人创作了征兵的网络歌曲《我辈请长缨》，大受好评，里面都是历史上的英雄人物。文章作者根本不去提及满清对中华民族的负面影响以及当下的1644史观兴起的原因，立场偏颇片面，让人感觉他们根本就是害怕有人知道并讨论那些负面影响，想把辫子戏造出来的好形象一直维持下去。

作者: 方恨少 时间: 5 天前

孟词宗发表于 2026-6-10 05:01
“清朝中后期，满族已基本使用汉语、认同中华文化。”不能反推“就是说康雍乾盛世的时候满族基本还不说不 ...

满族学汉文化的优秀人才的成就甚至超过汉族。

有多少？多大比例？我记得当年看到过新闻，汉语普通话大赛，一二名都是藏族，那能说明啥，藏族汉语水平超过汉族了？

这里我有点不太确定，能请明确一下，你意思是满族学汉文化的优秀人才的成就甚至超过汉族普通人？还是满族学汉文化的优秀人才的成就甚至超过汉族的优秀人才？

清朝皇帝到最后要不断提倡“国语骑射”也就硬性要求八旗子弟必须会说满语和骑射。

这条说的好啊！清朝皇帝这要求和主贴里提到的“维持种族隔离、文化优越”有什么区别么？

这与西方殖民主义者在其殖民地维持种族隔离、文化优越的制度安排有着本质区别。

作者: 石工 时间: 5 天前
这个史观算不算过分？五族共和，红汉领导人民。

老实说，这个五角星还挺耐看的。

作者: 老票 时间: 5 天前

saltlaker 发表于 2026-6-8 06:49
我感觉现在很多所谓1644史观的支持者未必就把清朝定性为“外来殖民政权”，更大程度是是对之前国内以辫子戏 ...

这是个敏感话题，我们可以友好的讨论；以下是我个人观点，尝试解读文章作者的用意，未必准确，敬请参考。如有说的不合适的，请随时指正

回答您这句话：“如果认为蒙元、满清入主中原只是普通的朝代更迭，那我们该如何评价岳飞，文天祥，史可法？”

1.中华文明的认同是关键；自秦汉以降，外蒙、东北、西域等地域都向中原文明隶属称藩甚至直属，也奉中原文明为正朔。中华民族的组成，自然也包含他们。

岳飞文天祥史可法等人，都是汉族抗击外族侵略的民族英雄，这些维护民族利益的英勇行为，当然应该也必须得到后世祭祀和敬仰。

2.蒙元、满清入侵中原，诸多暴行劣迹罄竹难书“大量屠杀平民，圈地放牧，民族歧视甚至隔离、剃发易服，长时期严酷文字狱”，都是血迹斑斑的真实历史，也必须遭受后世长期批驳唾弃并记录在案。

但他们也是中华民族的一份子。这是民族间的仇杀，也是王朝更替战争中诸多仇杀劣迹中的一份子

3.“有没有让中华文明发展降速、停滞乃至倒退？” 这个短期有，但长期来看清朝也是中华民族里封建王朝里疆域庞大人口众多科技兴盛文化蓬勃发展的一个朝代，其成就未必能与盛唐比肩，但中华民族文明并未因此中断和大幅度倒退。

清末后期的腐朽衰落，和历史上诸多朝代末期的衰落没有质的区别，就是生产关系不匹配生产力的发展，必须被推翻。武昌一声枪响，腐朽透顶的清王朝轰然倒地

清朝末期的同治回乱以及新疆暴乱，数千万汉族民众罹难在穆斯林的屠刀下，如果没有左宗棠、多隆阿等人的英勇搏杀，西北一带现在都不说汉语了。

4.“让人感觉他们根本就是害怕有人知道并讨论那些负面影响，想把辫子戏造出来的好形象一直维持下去。” 这个有点想多了，他们是谁？辫子戏的盛行，其实是影视圈资本短期逐利的一个市场现象，外加上中宣部整顿吏治的意识先行。这些年不怎么拍了，也是因为市场需求饱和了，喜欢更新鲜的

教科书的语焉不详前后矛盾，还是因为教育部高层意识形态薄弱/历史观不坚定，再加上部分反贼聚集导致的；《清史稿》修订迟迟不结束，原因在文中已经说清。

民族问题不好整，现在影视剧都接到严格审核，不少词语和镜头不许出现；不是不让说真相，是民众未必有能接受复杂真相的能力。某些民族历史问题的阐述，确实很难说清；民众更能接受非黑即白的二元思维，难以理解复杂的叙事逻辑（比如白彦虎，现在还有人把他当作东干人的反清民族英雄来纪念）。

“国内历史教育本身就将满清入主中原过程中及其后的负面历史基本抹去了...” 也是无奈之举。比较难简单二分说清楚的，含糊权宜；再放几十年，估计就方便说清楚了

但我们必须承认：如同蒙古族回族藏族等民族一样，满族也是中华民族的一份子。在这前提下，怎么批判满清的恶行都是可以的

作者: 老票 时间: 5 天前

石工发表于 2026-6-10 08:08
这个史观算不算过分？五族共和，红汉领导人民。

这是民国初期仓促草率的政治纲领，只强调五族，重点是联合反清，历史长河中短暂的一瞬，做不得数的

对比现在56个民族，五族的说法肯定是偏颇且不完整的

作者: 孟词宗 时间: 5 天前

老票发表于 2026-6-10 13:19
这是民国初期仓促草率的政治纲领，只强调五族，重点是联合反清，历史长河中短暂的一瞬，做不得数的

“五族共和”主张汉、满、蒙、回、藏五大族群和谐相处，共同缔造和建设共和国。而不是联合反清。联合满族反清好像是有点说不通的。

五族的划分显然是不够的，只有满汉蒙回藏。苗族等其他少数民族都没给包括进去。

但建国时硬要分出56个民族也是莫名其妙。很多民族例如白族、壮族、土家族等等早就汉化得和汉族无异了，结果非要划为单独的民族。有些人造少数民族，例如俄罗斯族之类明明只是移民，人数也极少，也非得搞出一单独的民族。如果说俄罗斯移民可以划为俄罗斯族，那阳和平是什么民族？虽然他父母是美国人，但根据国籍法，他出生在中国就是中国公民了。

作者: 老票 时间: 5 天前

孟词宗发表于 2026-6-10 13:54
“五族共和”主张汉、满、蒙、回、藏五大族群和谐相处，共同缔造和建设共和国。而不是联合反清。联合满族 ...

纠正的对~

是我没说清楚，本来想说五族共和是新朝替代旧朝代（清）的意思

原文不改了，留个提醒也好

作者: saltlaker 时间: 5 天前
本帖最后由 saltlaker 于 2026-6-10 23:16 编辑

老票发表于 2026-6-10 13:11
这是个敏感话题，我们可以友好的讨论；以下是我个人观点，尝试解读文章作者的用意，未必准确，敬请参考。 ...

多谢答复。我批评的是您转发的文章，您的观点我大部赞同，但您的解读未必是原文用意。如果原您回复的观点在原文表述出来，原文就会客观持平的多，我也就不会上来献丑了。

我跟原文作者观点很大的不同在于对当下1644史观的内涵，兴起的原因分析，以及当前情势下历史文化知识传播的群众自发意识的看法。当人们接触到更加全面客观的历史后这种自发的情怀无需推动，也无法压制的。辫子戏怕不下去了，不见得是市场饱和，而是年轻一代对清朝的看法改变了，最直接的体现就是汉服人群中清宫装的迅速减少。但类似的蒙古族服饰引起的反感就少很多，因为美化的没有那么多，反弹就少。这一过程中的另外一个现象就是果粉的日渐消退和教员粉的日益壮大，和果党抗战剧的广受嘲讽，这一现象也是形式发展的必然，而非外力的推动。

人们反对美化满清，不是因为异族入主，而是因为斑斑劣迹，并非一般的王朝更替战争中诸多族间仇杀，而是文化、文明程度上的倒退。这里并不是要全盘否定清朝，但不能因为清朝有功绩，就如同原文作者那样全盘隐瞒忽略其劣迹。正如我们不能因为果党抗过日，就过分美化，瞒下劣迹，还禁止批评。您问“他们根本就是害怕有人知道并讨论那些负面影响”中他们是谁，他们就是原文作者这一群人，作者论述立意高远，理论深厚，历史修为高深，他们要做到客观全面应该是轻而易举。但这篇文章却偏颇片面，不接地气，我只能觉得他/她就是有意为之。

作者: 老票 时间: 4 天前

saltlaker 发表于 2026-6-10 22:45
多谢答复。我批评的是您转发的文章，您的观点我大部赞同，但您的解读未必是原文用意。如果原您回复的观点 ...

老兄客气了~ 友好讨论一直是坛子里坚持的宗旨~

谢谢您的意见，其实咱们一伙儿的，很开心这个发现

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 4 天前
本帖最后由陈王奋起挥黄钺于 2026-6-11 13:50 编辑

吴真的文章是典型的官方宣传式“批判”，核心是维护“中华民族共同体”叙事，将“1644史观”定性为情绪化、危险的政治工具，而非严肃历史讨论。它有部分合理之处，但整体充满选择性、简化与政治优先，回避了历史复杂性，值得从史实、逻辑和方法论上拆解和批判。

一、核心论点的问题：简化历史以服务当下叙事
a. “清朝非殖民政权”——部分正确，但忽略了征服的性质以及制度上的差异。吴真强调清朝继承明制、用汉字儒家、皇帝自居中国之主、多民族融合，这是事实。清帝确实延续了“天下一统”、华夷一家的传统，满族深度汉化（尤其中后期），并大幅扩张版图（奠定现代中国疆域基础）。把清完全等同西方海外殖民（如种族隔离、资源掠夺母国）是错位。但这不等于否认其征服王朝特征：进入关内后，伴随着大规模屠杀（如扬州十日事件、嘉定三屠等），人们还被强制要求剃光头、改变发型。这些行为都是文化征服的象征，引发了激烈的抵抗。八旗制度有明确民族/军事特权，满洲贵族在政治、土地、司法上有优待，形成事实上的族群分层（虽非西方种族主义，但绝非“完全一体”）。早期的清朝统治者具有“以满洲为根本”的意识，那些文字狱的迫害行为（如《南山集》案）往往针对那些反对满洲统治或持有明遗民思想的人。明清易代不是“外来殖民”，但也不是普通“易姓革命”，实际上它是介于二者之间，属于北方征服集团入主中原的典型王朝更迭，类似辽、金、元。否认任何“异族”元素，就是把历史扁平化为“多元一体”宣传，回避了古代“夷夏之辨”的真实张力。梁启超的“易姓而非亡国”是对的，但不能用来抹平所有差异。

b. “无文明中断”——正确，但回避压制与代价。清代确实是中华文化集大成期：《四库全书》、乾嘉考据、《红楼梦》、京剧等成就显著，文明连续性强。说“中断”过于极端。然而，连续不等于无代价：文字狱和文化高压抑制了思想活力（对比明末的相对活跃）。闭关锁国政策（尤其是后期）限制了外部刺激。科举僵化、八股文盛行等问题加剧了停滞。吴真用“集大成”堵嘴，却忽略了清中后期在面对西方工业文明时的相对落后。文明“绵延”了，但创新动力不足，这是事实问题，不是“虚无主义”。

c. 近代落后归因——最合理的部分，但双标。将一切怪清（或满族）是幼稚的简化。根本原因是封建小农经济+专制制度难以自发转向工业资本主义，叠加西方帝国主义入侵。明朝晚期已显露严重问题（党争、财政崩溃、农民战争），没有清也可能衰落。1840年鸦片战争作为近代开端更合理，因为它带来社会性质变化。

但吴真自己的唯物史观也简化：清前期高度集权、文字狱、人口爆炸下的资源压力、官僚腐败等，确实拖慢了应对西方的步伐。把“全部”归于清是错，把“毫无责任”也同样是宣传。清的疆域成就值得肯定，但“康乾盛世”后的停滞也是真实包袱。

二、政治危害论：以政治正确压学术吴真重点攻击“撕裂民族关系”“为分裂提供工具”“非黑即白思维”。这暴露了文章本质：不是追求历史真相，而是维护当前政治认同。
a. 民族关系：强调“满族是中华民族成员”“共同书写历史”没错，但用行政力量压制对清负面评价，就把历史讨论变成忠诚测试。汉民族主义情绪（包括“悼明”）部分源于现实不满的投射，但官方“一刀切”批判也制造了对立。
与新清史的联系：吴真把1644史观与境外叙事挂钩。新清史（强调清的满洲特性、多族帝国性质）有其学术价值（挑战传统汉化叙事），但在中国语境常被政治化批判。双方都带立场。
b. 信息茧房：这点他说得对——算法推送加剧极端化。无论“反清”还是“官方正统”，都容易制造二元对立。把异见直接上升到“威胁国家统一”“境外势力”，是典型扣帽，回避了为什么这种观点在网络“愈演愈烈”——部分民众对官方历史叙事的不满，以及对现实问题的历史投射。

三、历史溯源与清史难修
a. 选择性叙事萧一山与国民党史观：没错，1944年《清史大纲》提出类似观点，服务抗战民族动员。这是民族主义史学产物。
b. 中共用唯物史观（阶级斗争、社会形态）批判它，以农民起义+1840开端取代“民族革命”。
c. 郭沫若《甲申三百年祭》重点在明亡教训（李自成腐败），非直接针对清。
但吴真忽略：所有史观都有政治性。国民党用民族革命，中共用阶级+多民族一体，都是服务执政合法性。宣称“八十多年前我们赢了”却还要反复批判，说明1644讨论确实触动了敏感神经。清史难修：吴真列举史料浩繁、满文档案、多语种、体例创新等，这些是真实困难。工程启动20+年，字数巨大，确实复杂。但他否认“政治顾忌”过于绝对。送审稿曾因“受新清史影响”“不够突出大一统”等问题被退回，人物评价（如曾国藩、慈禧）敏感，这些是公开讨论过的。学术严谨需要时间，但政治审查也拖延了进度。

我个人总体评价吴真的文章辩证法包装下的单边主义：肯定人民兴趣，却把异见定为“误导”“包藏祸心”；讲历史连续性，却回避征服代价；批简化思维，自己却把一切简化为“维护团结”。它反映了当前官方对历史叙事的高度控制需求（防止汉民族主义或历史虚无主义失控）。从官方压制洪承畴绿清说这个已经流传了几百年的野史传闻看TG内宣已经极度弱化，到了闻风丧胆，风声鹤唳的地步。

更健康的做法是：承认明清更迭是一个复杂的过程——其中包含了融合、征服、贡献以及代价；清朝既是中国王朝的延续，也是一个由多个民族组成的帝国；而近代的落后则是多种因素共同作用的结果（包括内部制度问题以及外部冲击）。满清固然负有责任，但并非唯一的责任方。如果说满清如此之差，汉人却不能像朱元璋一样，让元朝国祚不到百年。你打不过弱鸡，你不是连弱鸡都不如？历史是宣传工具，也是用来发泄情绪的手段。但归根到底是让人民了解我是谁，从何处来，往何处去的关键学科，正确的历史观不是说谁对谁错，是有利于人民的整体利益和人民的长久利益。

秉持1644历史观的人，就必须回答，汉人为什么到了明末会衰败到那种程度，以至于一场有像样交换比的战争都没有打出来？秉持1840历史观的人，就必须回答，满清实施的类似于印度种姓制度的社会统治，难道不是一个彻底的对主体民族压迫和残酷镇压？这哪里是一家人。

最后加一段，如何正确看待清元辽金，对于汉人来说是一个真正的三观测试。作为成年人，要接受汉族不是天选之族，永远从胜利走向胜利，也要接受输了后如何生存的智慧。汉人在历史长河中，赢多输少，从渭河之滨的一小块地方，到占有960万平方公里的辽阔大地，人口到了13亿，作为单一民族人口世界第一，我们在过去5000年的民族联赛上积分排行第一，这是民族自豪感，必不可少。清元辽金，能够击败汉族不奇怪，能够一定程度统治幅员辽阔的大国，多多少少接受了汉文化，甚至自己都同化没了，本身就说明汉人为主创造的文明的伟大。但也要思索那些时候为什么输了，输得那么不堪，反省其中的关键，因为不去改进，下一次可能就没有机会复兴了。

作者: 五月 时间: 4 天前
本帖最后由五月于 2026-6-11 09:03 编辑

大致赞同这篇文章的观点。文章在讨论一个非常广阔的话题，显然这个话题不是短短几千字能够讨论清楚。1644史观的臧否本质上是一个更为宏大的历史背景中的一个子话题。这个历史背景即中华民族从农耕文明中的顶级文明向工业文明的顶级文明蜕变的历史进程。

这个历史进程从大方面深刻影响了国运，从小的方面影响到了亿万中华民族的每一个子民，从头脑到身体，无一不在短短的百年之内得到脱胎换骨型的重塑。

中华民族5000年的延续性给了我们一个错觉，似乎我们跟古代中国人息息相应，同呼吸共命运，似乎我们跟古代中国人随时随地可以相互理解，相互欣赏，相互沟通无碍。例如我们随手拿起一首古诗词，随手拿起一篇古文，我们稍加训练即可瞬间共情古人，为古代中国人哭，为古代中国人笑。这导致我们下意识地忘记了，我们是现代中国人，我们跟古代中国人的不同之处非常非常多。多到如果我们穿越回去会立马感到三观崩塌，各种不适。

举个小例子，贞操观。现代中国小年轻这种按照谈恋爱的模式，在古代一半年轻人会被沉塘，一半会被族长和县太爷打死。当然，我们在这个方面会自动代入“古代是古代，现代是现代”。由于我大清离我们实在太近，我们常常不把我大清当做古代。我们常常忘记了我们是现代中国人，他们是古代中国人。清史之乱，多半源于这个“忘记了”。

我大清，满清，建奴，显然是不掺假的古代无疑，即使我大清最后一份文件可以dated back到1911年10月10号，离我们太近了。我们不由自主地想要用现代中国人的三观和标准去套在1911年的6亿人口头上，忘记了他们仍然是古代人。想想我大清的贞操观是啥时候退出历史舞台的。1911年？错。起码2000年以后。也就是说，一个与我们生活息息相关的重要社会文化规范，它的更新换代时在我大清亡了之后的89年才差不多完成。在我大清亡了之后的至少50年内，“现代”中国人的这块大脑皮层仍然生活在我大清的“古代”，即使那时现代中国人的大脑皮层已经拥有了人造卫星，运载火箭，原子弹氢弹，人造牛胰岛素等等这些现代的大脑皮层。

清史之乱，即源于我们自己头脑中的这种乱。我们“现代”中国人自己的大脑皮层里面东一块西一块的，有的已经变成现代人的皮层，有的还残留着中国5000年来沉淀下来的东西。

现代中国人研究清史，最头疼的不是史料，而是到底用哪块大脑皮层来解读、分析、评价这条史料，用现代的皮层还是古代的皮层。例如，满族作为我大清统治民族的满汉隔离和以满制汉。这一条在我大清其实是早已解决了。汉人对这个我大清的根本制度之一的哲学解释是

1. 满族奉天承运，赓续国统
2. 满族改宗国教儒教，满族皇帝皆是儒家学者，甚至大儒
3. 祖宗血食（人家祖宗吃了很多苦，现在的后代理应享福）

这三条逻辑自洽，成为我大清时代的三观之一。燃鹅，用现代中国人的三观来看，这TMD都是什么乱七八糟的。那你要坚持现代人的看法，这天就没法聊了。你要是动用“异族”这块大脑皮层，那对我大清的评价只能从十恶不赦起步开始聊。

燃鹅，十恶不赦的异族统治却又不是我大清的全部。我大清从康熙帝开始（按照金庸的说法要从顺治帝开始

）即狂热地皈依了儒教，在全社会范围内不断掀起致忠孝、抚万民的思想运动。我大清的律令，政治制度，经济制度，确实按照儒教的宗旨将“万民”放在很重要的地方。并且我大清确实在改善人民生活，提高联合国人类发展指数上做出了长足的进步，为中华民族创造了200年的儒教治下的和平和康雍乾接近140年的盛世。

所以，清史之论，目前最大问题是大家都想用一把尺子把清朝全量一遍。治史者始终没有意识到，在我大清的宇宙里，光速并不是处处不变，而是移步换景，一步一变。

因此，我认为的清史研究，应该像是农贸市场买猪肉。先不要上来就问你这肉是不是土猪？！然后你就跟肉贩子为了啥是土猪、喂潲水的猪算不算土猪开始吵的昏天黑地。而是先切一块，正面反面都看一眼，回家用清水煮一下。好吃就是土猪，不好吃就不是土猪。

清史研究应该首先像切猪肉一样切成一块一块，对每一块都先用我大清的三观研究一遍，再用现代中国人的三观研究一遍。将研究成果展示给世人。我的观点是应该用孔子教给我们的原则夷夏原则，即“以夏变夷”，和更具体的“入夷则夷，入夏则夏”的原则。辩证唯物主义告诉我们，事物是普遍联系和变化发展的。夷也是变化发展的。在萨尔浒，在宁锦，在松山，建奴无疑是夷。燃鹅在康乾一朝，建奴则已经基本成为夏了。

燃鹅，现实生活中偏偏某些猪肉部位由于中渣萱废物点心们几十年的废物管治，这些猪肉部位提都不准提。结果，一大票人围着猪肉摊为了土猪两个字吵成一团。吵架时间长了，揩油者有之，义愤者有之，不明者有之，暗中下毒者亦有之。懒惰的有司只好大喝一声：

谁TMD都不许吃猪肉了！

作者: 石工 时间: 4 天前
本帖最后由石工于 2026-6-10 20:51 编辑

孟词宗发表于 2026-6-10 00:54
“五族共和”主张汉、满、蒙、回、藏五大族群和谐相处，共同缔造和建设共和国。而不是联合反清。联合满族 ...

可以用五行五色来圆一下，上升到“给岁月以文明”的高度
红/火/朱雀/南方
黄/土/（黄牛？）/北方
青/木/青龙/东方
白/金/白虎/西方
黑/水/玄武/北方
不开玩笑地说，五方五色的观念在东亚和东北亚民族中广泛存在，
当年冒顿可汗在白登山向刘邦亮肌肉的时候，就是按这个布局，
搞了四色马匹方阵的大阅兵。
当然更可以把五色和五星红旗做匹配，红色代表dang
黄色/谷物代表农民，白色/黑色代表傻白小资和黑心民资（白旗，黑衫这些可都是他们自己搞的），都挺搭的，
蓝色代表工人，意象就更丰富了，蓝图，蓝工装（蓝蚂蚁），烤蓝。。。

所以，1279史观（崖山之后@@@），1492史观（世界新纪元）
1644史观，1840史观（由此上溯@@@）都可以用1911史观，即五色旗来终结，
即：
历史从这里翻篇了。三千年未有之变局，最后一只靴子落地了。这不像1840或1644那样带着被动无奈，而是整个中央帝国的自我革命。
异族还是一族的讨论，在要分裂瓦解，打断工业化，锁死发展上限的外敌挑战面前，都显得不那么重要了。

1911是重建主体民族引领下的共同进步的起点。把它当作权宜之计，是看轻了历史。

作者: 孟词宗 时间: 4 天前

石工发表于 2026-6-11 09:36
可以用五行五色来圆一下，上升到“给岁月以文明”的高度
红/火/朱雀/南方
黄/土/（黄牛？）/北方

“黄/土”是中央的颜色而不是北方。

1911不是新中华民族的诞生时刻。抗战才是真正把现代中华民族捏合在一起的契机。

作者: 老票 时间: 4 天前

陈王奋起挥黄钺发表于 2026-6-11 01:14
吴真的文章是典型的官方宣传式“批判”，核心是维护“中华民族共同体”叙事，将“1644史观”定性为情绪化、 ...

吴真用略显偏颇的方式反击1644史观的偏颇，被老兄抓个正着

整体同意~ 旁引博证、论述精彩，佩服佩服~

正确的历史观不是说谁对谁错，是有利于人民的整体利益和人民的长久利益。

这就是唯物史观的根本，精辟！

汉民族和其他民族共同构成如今的中华民族，本身就是一个相互融合的动态过程；其中汉族文化为主体，也吸收了不少其他元素。玩笑一下哈：至于是不是始自“渭河之滨那块小地方”也可以见仁见智咯

华夏文明在数千年持续兴盛的原因之一，是开放和包容。

但民智未开，或者说群体认识始终是个复杂渐进的过程，这一点是相对的，也是永恒的。如果要想TG内宣官宣定论，唯一性的结论也会导致排他性。这个唯一性定论该如何做出，不知世界各强国是如何做的，该向谁学习？    放眼全世界诸强国，目前这方面最该反思的肯定不是TG

TG 内宣措施确实有很多令人不满的，但也保留了很多言论存在空间；这不像是“已经极度弱化，到了闻风丧胆，风声鹤唳的地步。” 如果真是如此，就该严控舆论彻底封杀一切异见最简单（历史上TG做这个最有经验，如今非不能也，是不为也）。现在网络上奇形怪状的言论很多，内宣的措施是只要别太过分都给存在机会。  给机会让大家辩论，辅助以约束和引导，最后逐渐统一思想。

所以我的愚见是：TG一直想让民智教化和舆论演进同步进行，两条腿交替进步，期待物质文明和精神文明在螺旋上升的过程中相辅相成。是否存在更好的方法呢？可以商榷，但真是罕有。  14亿人口56个民族，在什么认同基础上树立统一的中华民族自豪感，这是重中之重，也是立国之本

居安思危是华夏文明一贯的优秀传统，百川归海的胸怀格局也是。

作者: 老票 时间: 4 天前

五月发表于 2026-6-11 08:36
大致赞同这篇文章的观点。文章在讨论一个非常广阔的话题，显然这个话题不是短短几千字能够讨论清楚。1644史 ...

掌柜的精辟...看历史就怕盲人摸象，要想客观全面公正，退的足够靠后是关键

清朝还是距离太近，再搁置百年，就啥都好说了

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