爱吱声

标题: 因为私生活不检点而丢工作合理吗 [打印本页]
作者: 茉莉    时间: 2012-8-16 09:55
标题: 因为私生活不检点而丢工作合理吗
本帖最后由 茉莉 于 2012-8-15 19:56 编辑
, m! z; }) n- ^. z
' w# H: t& X- _3 B. Q有感于最近的安徽群P事件主角被开除党籍公职, Z7 `3 ?" M: H% W& O
还有以前的克林顿被弹劾的事件
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作者: 鼎革    时间: 2012-8-16 10:01
中国从孔子开始就是个道德社会，即使道德的定义是由嘴巴大的人定的。- j5 [% R4 J$ [
岳不群同志能当上武林盟主是必然的，后来被砍也是必然的。4 H' H( s) z3 `1 p
现在的党员和公务员至少在表面上是应该代表道德标准，丢车保帅。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-16 10:31
如果入党誓言和公务员誓言里有一条叫：不能搞NP的话，开除就没问题，或者法律规定公民不许搞NP也行,否则就是干涉公民私生活。. J& @+ j5 g, s' ~" \" h' a
4 b4 \; h% o' i6 {3 C- ?
克林顿是坏在说谎话吧？
作者: bayer    时间: 2012-8-16 11:17
政府工作人员在道德品质方面的要求本来就应该高于社会平均水平，更不用说这种社会主流目前无法接受的事物了
作者: bayer    时间: 2012-8-16 11:19
平沙落雁 发表于 2012-8-16 10:31 9 j' H2 d# {* y& ~
如果入党誓言和公务员誓言里有一条叫：不能搞NP的话，开除就没问题，或者法律规定公民不许搞NP也行,否则就 ...

6 t! ~8 R7 j7 N- n* w% F选举制就是要讨好社会大多数人，克林顿政府经济搞得好，内政外交也没有什么大的纰漏，出点这种桃色新闻反而会让选民觉得很开心，原来总统也偷腥啊
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-16 11:30
bayer 发表于 2012-8-16 11:19
4 |$ ]9 Z% L0 n$ e1 V' R+ T选举制就是要讨好社会大多数人，克林顿政府经济搞得好，内政外交也没有什么大的纰漏，出点这种桃色新闻反 ...
. q) `9 |  }+ V! A! q
米国人的清教徒道德观远比国人强，但大多数选民都比较理智，分得清国事和家事，国人现阶段还是比较喜欢国事家事一把抓
作者: bayer    时间: 2012-8-16 11:45
平沙落雁 发表于 2012-8-16 11:30
+ c/ q# @8 C% O米国人的清教徒道德观远比国人强，但大多数选民都比较理智，分得清国事和家事，国人现阶段还是比较喜欢国 ...
/ \' l1 l5 Y! E* j. p  W& d9 g, }
是的 准确的说国人的三观还是比较混乱，有传统的道德观也有西方舶来的现代价值观，还有实用主义观点，乱七八糟的。
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-8-16 11:49
中国公职人员的纪律中有明确要求：遵守社会公德、职业道德、家庭美德。
- J) Y& x6 j1 z/ k- k当事人作为教育工作者，以中国目前的道德标准而言，违背了道德要求。7 p; n& Q3 W- }0 o. G
开除公职合理，开除党籍更合理。
作者: 雪个    时间: 2012-8-16 12:37
平沙落雁 发表于 2012-8-15 19:30
; Z9 P8 a/ E" ~: F3 t$ v米国人的清教徒道德观远比国人强，但大多数选民都比较理智，分得清国事和家事，国人现阶段还是比较喜欢国 ...
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我觉得，如果夫妻不和或者婆媳关系诸如此类是家事，但是婚外恋或者换妻这种就不能算家事了。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-16 12:53
雪个 发表于 2012-8-16 12:37
3 ]: e3 G$ i4 e4 {2 X6 s, f& r( _我觉得，如果夫妻不和或者婆媳关系诸如此类是家事，但是婚外恋或者换妻这种就不能算家事了。 ...
* f' Q9 R$ q5 l/ R- h' @+ H' U: {
我认为当事人辞职比较合适，开除公职就有点儿过了。
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- M" w- k1 S6 |, g, p婚外恋换妻不算家事，但怎么也得算是私人事务，，，道德的事情确实一个时代一个样，很难严格地界定
作者: 雪个    时间: 2012-8-16 13:04
平沙落雁 发表于 2012-8-15 20:53
) u0 \. q/ O, @1 ^* L3 Y& L- t我认为当事人辞职比较合适，开除公职就有点儿过了。& ]* b9 O- J8 z+ _, t5 `' u, d

# i/ @9 M( _4 R" o, Q婚外恋换妻不算家事，但怎么也得算是私人事务，，， ...

& m7 s, b- a  P" d  |" l我不觉得难界定，只是是否认定倒是不好说。
1 i4 M( v2 h. ]( [5 j只要婚姻法规定一夫一妻才是合法的，并且大部分人的认知也是如此，那婚外恋和换妻之类的就是不道德的。但是，是否所有不道德的都应该谴责或者惩罚，这个就不能一概而论了。
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作者: Dracula    时间: 2012-8-16 13:45
美国的私人企业，如果合同里没有moral turpitude 这一条，只要当事人的私生活问题没有影响他的工作表现，公司没有权力解雇。如果有这一条，可以解雇。当然如果双方对这一条款的理解不同，可能会上法庭打官司。如果是政府低层的公务员，应该不会有问题。如果职位很高，社会影响很大，可能会因为政治压力被迫辞职。如果是当选的政客，私生活不能成为弹劾的理由，但是政治压力太大的话，也有可能选择辞职。
3 K8 c+ w# p3 W( ?# e: I- V; D( V0 U, _1 T( q& {
对于当选的政客来说，如果是婚外恋，总会对政治生涯有很大打击。但一般情况下，这种打击并不致命。如果是特殊情况，象John Edwards，妻子得了癌症，奄奄一息的时候，还一边竞选总统，一边有外遇，还生了一个孩子，这样的丑闻对其政治生涯的打击是毁灭性的。
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克林顿被弹劾的技术原因是他在grand jury作证时否认自己同Lewinsky发生了性关系，作了伪证。在美国伪证罪严重的有可能是felony，最高可以判5年。国会可以依此弹劾。当然现实来说，他案子的具体情况也就是misdemeanor， 不会进监狱。他最终是交了9万罚款，律师执照被吊销5年。因此弹劾在法律上来说也不是很站得住脚。弹劾的政治原因是Kenneth Starr本人的政治野心，和共和党利用这一事件来进行党派之争。( a3 F1 }' M5 w

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作者: 老芒    时间: 2012-8-16 17:45
平沙落雁 发表于 2012-8-16 10:31 ! K" F9 i, @, K% |4 ^( R- U
如果入党誓言和公务员誓言里有一条叫：不能搞NP的话，开除就没问题，或者法律规定公民不许搞NP也行,否则就 ...

) c; v$ q8 R$ e- K- ^# e5 b有条法律叫聚众淫乱罪
作者: 老票    时间: 2012-8-16 18:32
命题是：因为私生活不检点而丢工作合理吗？
+ T/ ~# W! d: C
) {! e! d( p8 U7 O我的观点是合理，理由如下：9 K' ~. L" C( i0 e- `9 m
- f8 n! n/ H7 Y4 H  o/ L8 ~
1、他们的工作是某种公职，这种公职对道德形象有一定要求，而且这种要求也为社会大众所认同；  如果违背这种社会认同，他的工作无法继续，也会带来更多的负面影响，因此他丢掉工作是合理的解决方式；$ ^, \/ G' s- [4 R
* x+ N- {: [8 H+ Q9 b
2、团委书记也好，宣传科长也好... 他们的岗位职责说明书（job description）里都应该有类似的道德规范要求，这个也算是违背工作要求，因此拿下是合理的；2 G. H0 G& g5 |

2 `3 a4 P( L& R- e! f( I3、如果他们自己辞职，是个体面的做法； 如果他们拒绝辞职呢？  难道学校或机关就会因此而失去对他们的处罚能力么？ 显然不会。 因此说，辞职其实相当于死缓，是个面子工程。  给他个台阶他不下，那就是执行；所以这个台阶也只是处罚的一部分，而不是他个人的自由选择。+ H5 v# L: f3 N
# H' a+ P( F2 Y, r  z8 s
合理不合理是个很大的命题，在讨论之前首要问题是统一大家的认识：什么是合理的标准。  没有标准，或者大家标准不一，那自然就是公说公有理婆说婆有理咯。) {: y5 u* r9 {; ?

6 i7 m6 Q$ v3 G在我看来，合理的标准有三个KPI:
1 j- e7 z2 N- n& v
; }% P9 [1 Z* n7 J1、岗位责任要求是否达成；     50%
- Q% u. e3 i& S( C2、社会影响和机关组织的需要是否冲突；   40%( K9 r2 _+ p! B, r4 U: o
3、其他相关的负面影响。  10%
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权重占比随着事态的变化，有可能会发生逆转。
作者: 老票    时间: 2012-8-16 18:34
老芒 发表于 2012-8-16 17:45 $ [% l! l& q5 i/ ^3 W1 ]- {- H
有条法律叫聚众淫乱罪

( o- P- {; e$ p; N说实话，我脚着这条法律不合理。% z7 _. Y( k+ R. S" q& A3 U

" y. T3 M% c* O& Q# W1 J: V8过要是数据文字、图片、影音文件过于影响社会蛋定就是另一码事了。
作者: 老芒    时间: 2012-8-16 18:42
老票 发表于 2012-8-16 18:34
$ [  b- K; X/ l- ^9 C说实话，我脚着这条法律不合理。
1 C# }  W( l7 X/ H8 q
4 D) ~- E" X0 A, ~  O9 W0 @8过要是数据文字、图片、影音文件过于影响社会蛋定就是另一码事 ...

) u# w; d+ e8 [1 M, b6 n, M& g合理不合理的就有这么一条，有就有惩处的理由。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-16 22:49
平沙落雁 发表于 2012-8-15 22:53 ' a( q9 m3 ?  `+ m5 R! }
我认为当事人辞职比较合适，开除公职就有点儿过了。
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* h: j1 r/ M# @5 [$ P8 f4 k# o婚外恋换妻不算家事，但怎么也得算是私人事务，，， ...
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换妻不是简单的consenting adult，可以定重婚罪的。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-16 22:52
平沙落雁 发表于 2012-8-15 20:31
- i- J& m8 J2 @如果入党誓言和公务员誓言里有一条叫：不能搞NP的话，开除就没问题，或者法律规定公民不许搞NP也行,否则就 ...
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党纪政纪不是法律，没有“不违法就是合法”一说。这和女羽事件其实有相通之处：党章的总纲里怎么说的？违反总纲但不违反具体条目，算违反党纪吗？当然算，而且要惩处。政纪也一样。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-17 00:09
这个我支持反方，理由是除非有证据表面私生活方面的事情导致了对工作质量的影响，否则不可以以此为理由解雇当事人。+ h0 S0 X2 A" o7 `' a! |+ T
1 Q8 L$ W$ I! z/ A. y* C
举个例子，我这里客户行政部门有位阿哥，就他身上脸上的那些东西，绝对是阿飞的样子，但是他工作上没有任何问题，他又不接触客户，因此他的样子不影响他的工作，他就是没事。
作者: Dracula    时间: 2012-8-17 00:42
晨枫 发表于 2012-8-16 22:49
) B1 |; Z- r2 ~1 V0 b3 j换妻不是简单的consenting adult，可以定重婚罪的。
8 y, C% X4 ?2 r  p: S' d" W8 g
中国的法律不知道，美国是不能定重婚罪的。而且比如如果一个男人和多个女人居住在一起，都举行过宗教的结婚仪式，相互之间都称为丈夫妻子，只要是不到政府那儿领多本结婚证书，除了犹他以外，都不犯重婚罪。犹他由于摩门教一夫多妻制的历史，这种情况算重婚罪，但大多数情况下，当地DA也会睁一只眼，闭一只眼，不会起诉。5 I1 s4 ~) i+ e- K( N
4 ~, `9 ~% J% w4 u' ]- q
如果美国哪个州通过法律，将换妻定为犯罪，我觉得最高法院也会判决法律违宪，违反了公民的隐私权利。2003年Lawrence v. Texas 最高法院判决得克萨斯以及其它13个州禁止肛交的法律违反了宪法第14修正案。关于换妻的判决应该会相同。
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* O' _3 @: g+ }$ ~4 Y2 u2 N
作者: 晨枫    时间: 2012-8-17 01:07
Dracula 发表于 2012-8-16 10:42
' n: ~" m% {$ B9 D, q中国的法律不知道，美国是不能定重婚罪的。而且比如如果一个男人和多个女人居住在一起，都举行过宗教的结 ...
- `5 U- B' Y& H# L
加拿大的BC这边正在为一个什么教的colony的重婚罪打官司呢，不知道最后会怎么样。
作者: 晨枫    时间: 2012-8-17 01:08
老兵帅客 发表于 2012-8-16 10:09
1 U) Z7 A; z; E这个我支持反方，理由是除非有证据表面私生活方面的事情导致了对工作质量的影响，否则不可以以此为理由解雇 ...
, z. P1 i$ i" y
但是作为“领导干部”，私人行为可以影响工作啊。
作者: MacArthur    时间: 2012-8-17 02:16
晨枫 发表于 2012-8-16 09:49
8 D) k- F8 ?& A% ?7 L6 Z换妻不是简单的consenting adult，可以定重婚罪的。

! Q- y( ?( Q' H5 n) Q. ~有性行为和“结婚”是两码事儿呵。。。 否则那些玩一夜情的岂不是统统犯了重婚罪？; n& I3 b' `  M. O5 c
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因为玩群P被开除“党籍”，这是完全应当适份的 -- 党纪要求在，没话说。。。 ! ^( t; G0 m9 b6 ], A$ d: ^* j

7 k  Z+ N0 l& t- P. \4 c公职么，这事儿就得结合国情来看了：中国目前的领导职务，起码得有相应的党内职务做对应。。。 行政一把手一般都要兼任党委成员乃至书记；反过来说，如果你在党支部内没有任何职务，却能做到行政一把手，是不可接受的。。。
$ j8 j9 v  F6 A5 b  Y$ P; N' o0 K! @4 M- b$ W/ H* X
这就决定了被开除党籍的同时，也必须褫夺公职 -- 这事儿也就是在中国，无所谓合理，或者不合理。。。
, h- l& f! U3 q5 v2 @, ~
' a: R) `, L! D如果发生在美国的话，假设没有任何证据证明这几个群P的家伙利用公职有过任何利益纠纷，纯粹出于兴趣爱好，那恐怕检察官没办法对他们进行任何起诉，而行政执委会也不可能提起任何弹劾案。。。
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作者: MacArthur    时间: 2012-8-17 02:19
Dracula 发表于 2012-8-16 11:42
" o2 ^2 K9 J1 C" ^2003年Lawrence v. Texas 最高法院判决得克萨斯以及其它13个州禁止肛交的法律违反了宪法第14修正案。关于换妻的判决应该会相同。

% d1 {% T0 g+ fHoho，德州真是太平洋的警察 -- 管得宽啊。。。 4 \' V: o9 z1 `5 q; E
+ y6 n* F1 B9 e3 d) v
& D3 Y/ I% G3 P. a& s
作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-17 04:23
晨枫 发表于 2012-8-16 12:08
6 s( w. X0 u0 a7 w1 Q但是作为“领导干部”，私人行为可以影响工作啊。
3 R% X" Z, m% V. U- D: `- n
证据呢？
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-17 08:36
雪个 发表于 2012-8-16 13:04
7 _1 Y7 w# w/ w9 F* N6 Y我不觉得难界定，只是是否认定倒是不好说。; q# x- i4 H/ I4 R
只要婚姻法规定一夫一妻才是合法的，并且大部分人的认知也是 ...
( n' J! i6 X' v4 d9 Q( @+ D
他们这种行为用社会舆论的压力来迫使当事人辞职就可以了，非要祭起党纪国法等公器来搞，实在是杀鸡用了宰牛刀，因为他们这种行为对公众利益的损坏远不如贪腐，渎职。8 {# m- r: G/ T  w! s- m

$ x# S2 p* b& Z2 L' z6 M7 P0 `道德是随着时代变化的，过去婚前同居也是不道德的，现而今早就被大众所接受，换妻现在不被大众接受，保不齐过一二十年也就被接受了。道德不道德，第一看是否损害当事人之外的人的利益，第二看是否有损害整个社会群体生存趋势
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-17 08:42
晨枫 发表于 2012-8-16 22:52
$ `" t# l0 b6 k* D+ A8 _+ f党纪政纪不是法律，没有“不违法就是合法”一说。这和女羽事件其实有相通之处：党章的总纲里怎么说的？违 ...

- K3 X2 m1 c5 I1 y. @照晨老大的说法，县团级以上党员干部排一排，双号或者单号的都开除恐怕很少有冤枉的
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-17 08:53
老芒 发表于 2012-8-16 17:45 * u8 D; P5 d9 S
有条法律叫聚众淫乱罪
5 U" Z: ~: |/ J! k3 g! J
还曾经有过流氓罪呢
作者: 晨枫    时间: 2012-8-17 09:06
平沙落雁 发表于 2012-8-16 18:42 7 i' F+ {2 {# I6 u# h
照晨老大的说法，县团级以上党员干部排一排，双号或者单号的都开除恐怕很少有冤枉的{:191: ...
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嘿嘿，经常看到这样的推理：“xxx不也没事，为什么要惩处yyy呢？”我只能说，如果想要严明党纪国法，那就要抓住一个惩处一个。选择性地惩处好像是杀一儆百，实际上助长了侥幸心理。如果单号或者双号统统开除不冤枉，那这个党已经完蛋了，惩处不惩处都一样了。
作者: sduivy    时间: 2012-8-17 09:08
平沙落雁 发表于 2012-8-17 08:36
' h; i1 [! B/ P: w1 _, q4 J他们这种行为用社会舆论的压力来迫使当事人辞职就可以了，非要祭起党纪国法等公器来搞，实在是杀鸡用了宰 ...

: Z: P0 D3 e% w- @+ z0 R当前大众不接受，所以当前就惩罚了。以后大众接受了，以后就不惩罚了。
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7 I% i: y6 f) U: m看是否损害利益这个同意。  B2 H6 B# B% Y7 l; S% U, ~
如果他们这事没有被曝光，没人知道，或者只有极少数人知道，也就无所谓什么处罚了。
) t8 L$ D, f# g* b. s1 |+ A1 a但是被曝光了，这个造成的影响还是挺恶劣的，所以该处罚。) _4 V) |/ \7 R* }/ c
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-17 09:10
晨枫 发表于 2012-8-17 09:06 2 M% N. N3 B% r& r1 [; O+ i
嘿嘿，经常看到这样的推理：“xxx不也没事，为什么要惩处yyy呢？”我只能说，如果想要严明党纪国法，那就 ...

4 x, b8 R* _3 E* ~3 k! O2 i: {: }党说了，水至清则无鱼，，，否则早就该整党了
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-17 09:19
sduivy 发表于 2012-8-17 09:08 & u( d1 P/ k$ f& T3 Q* m+ o
当前大众不接受，所以当前就惩罚了。以后大众接受了，以后就不惩罚了。" v/ P! f: q1 P
3 _8 S: {2 k7 x& _
看是否损害利益这个同意。
% x8 m- i* R: S1 y: F# Q% _
我还是认为此事属于私人事务，曝光了算是丑闻，可以让公众舆论来批评，由上级机关出面劝其辞职，退党，现而今不当官，不入党，又不是没活路，开除未免太把他们当回事了
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-17 09:28
平沙落雁 发表于 2012-8-17 09:10
8 |8 M% X# n; ]1 z7 A7 N党说了，水至清则无鱼，，，否则早就该整党了
4 j8 T# g4 g& |* G- r7 w& E( y( j
不给党员干部以利益谁来支撑这红色江山哪，，，政权的统治阶级和中坚力量是他们，谁敢得罪？否则大厦将倾，谁又能救？
作者: sduivy    时间: 2012-8-17 09:46
平沙落雁 发表于 2012-8-17 09:19   v( {0 `" [1 p2 G
我还是认为此事属于私人事务，曝光了算是丑闻，可以让公众舆论来批评，由上级机关出面劝其辞职，退党，现 ...
$ e, U5 C1 J4 ~! X( R" b
这个是处罚的不同形式了。开除或者被辞职，结果都是一样的嘛。# t3 M( k5 Z( W( R( [. U( e9 z: n
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都是茉莉说的 ‘丢工作’
作者: ynova    时间: 2012-8-17 11:49
我想知道的是，这几个人的行为伤害到了谁？/ \- U2 G# w! }
作者: 茉莉    时间: 2012-8-17 11:53
sduivy 发表于 2012-8-16 19:46 ' X; ^- n8 M$ k1 c3 G
这个是处罚的不同形式了。开除或者被辞职，结果都是一样的嘛。
' B; j# g9 l9 S" t% M
& L) Z0 q4 }( Y" \9 n/ _/ E都是茉莉说的 ‘丢工作’ ...
) J: u" l9 _2 ~6 d
还是有点区别，至少是面子上的区别
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-8-17 13:48
简单来说，; A% q' b3 U* X1 ]. ^
安徽群P事件的主角被开除党籍公职，应该
  d  {: u( h9 ^" e克林顿和莱文丝姬搞oral被弹劾，不应该
6 M! B( T- q0 M克林顿和莱文丝姬搞oral却一口咬死 I didn't have sex with that woman 被弹劾，应该
$ w; N# f5 j; ~) {/ x6 x0 }# e9 Q$ K. c6 N, ], u) k
回到这个辩题的题目设定上，俺想说两点哈：
3 E: J& U" f' p+ e( d7 T" Z1. 因为私生活问题而丢掉工作，这个题目太过笼统 -- 你丢掉的是私人公司的工作捏还是政府部门的工作？即使是政府工作，你是普通公务员身份捏还是国家干部身份捏？工作属性不同，答案自然也会有所不同。7 {7 l2 k+ ~, F' ~5 u
再有，同样是政府部门的职位，在中国与在西方国家也会有所不同；同样是西方国家，霉鬼和许多老欧洲国家也会很不同，比如这位克林顿，和莱文丝姬搞在一起，第一他不敢大大方方玩儿全活儿，却扭扭捏捏只敢玩儿把oral，第二是干完以后不敢承认，而发鬼总统密特朗却堂而皇之地大搞特搞甚至干脆死在牡丹花下 而发鬼淫民却对他敬爱有加。由此可见霉鬼社会文化在两性问题上远比发鬼要保守。! ^! S0 w7 y# n1 O+ I- ]

$ S) ~4 n7 _/ B! q2. 私生活不检点和私生活极端丑陋糜烂还有所不同; g% p8 D! _, r. D+ W; I9 \. P
基于当期的道德和行为评判体系，如果你和一个异性发生了婚外性行为，或者你未婚而光顾妓院，这个都属于私生活不检点，可以说是违背了道德；可如果你玩儿swing + 群P，这个就属于极端丑陋糜烂了，就不是一般性地违背道德了，而是突破道德底线了。所以在这个问题上，克林顿的情节比安徽群P主角要轻微许多。) R7 P" J3 |# c1 @$ F4 l5 z3 U
作者: Dracula    时间: 2012-8-17 14:30
煮酒正熟 发表于 2012-8-17 13:48 ! @+ s# v& ~3 L- C* I" y
简单来说，5 K" H5 x! E; u) u3 Q' A
安徽群P事件的主角被开除党籍公职，应该
$ }3 J, `+ o* U克林顿和莱文丝姬搞oral被弹劾，不应该
' E' L& ?# m1 j2 Y- D" D# @
美国宪法规定总统可以因为High crimes and misdemeanors而被弹劾。克林顿作伪证符不符合这个定义很有争议。我的看法是不符合。尽管严重的伪证罪最高可以判5年，克林顿具体的行为没有到这个程度。首先和水门事件不同，这同国家大事无关，其次是行为的危害也不大，最终结果是缴了9万美元罚款，律师执照吊销5年。另外Kenneth Starr本来是国会授权查白水门事件的，查了好几年花了纳税人几千万美元什么都没查出来，为了他的政治野心，一定要查出点结果，才把方向转到这里。而且共和党弹劾克林顿的主力象Newt Gingrich，本身就有一堆婚外恋，却道貌岸然的攻击克林顿道德败坏，确实让人齿冷。# Z( P3 U# _$ I
8 F  g- m& x: L; t+ w
作者: MacArthur    时间: 2012-8-18 00:33
Dracula 发表于 2012-8-17 01:30
" g' o& Z! a  @" z+ Z美国宪法规定总统可以因为High crimes and misdemeanors而被弹劾。克林顿作伪证符不符合这个定义很有争议 ...

8 h! R% f3 `5 T) w5 P4 g呵呵，当年好像是Penthouse的老板一声令下，重金悬赏共和党叫嚣弹劾诸位的艳照。。。 马上有一位大佬应声退出 -- 知道自己屁股后头都不干净。。。
% E; ?+ l' v2 c2 m' f" X+ t. T9 ~8 ?' O, v% g' e) p
6 n' p, ]5 |( e$ R& N

' I, w; K8 L  ^, d
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-8-18 01:28
煮酒正熟 发表于 2012-8-17 13:48
* |- c$ w. W# J; u' B简单来说，8 X+ I" h5 O+ P+ u1 Z( o- x  }
安徽群P事件的主角被开除党籍公职，应该
+ W( O1 }, p" V* e克林顿和莱文丝姬搞oral被弹劾，不应该
0 |# N$ v, s) h( O% ?% _
你说群p算糜烂，让我想起曾志回忆她16，7岁时候，一群男女边搞革命边群p的事。
作者: 王不留    时间: 2012-8-18 01:28
ynova 发表于 2012-8-17 11:49   d9 Q* \' Z3 p2 R3 _3 U3 A" y
我想知道的是，这几个人的行为伤害到了谁？
; |. q4 d/ h) X# y! P
伤害到了包括所有人的社会....这个社会是靠道德伦理体系建立的..
3 s/ S2 u8 o2 D$ j- S7 V群交可以不批评,他们没伤害别人.
% k8 E/ g7 S1 x6 _2 e$ V那不帮助倒地的老人是不是也不用批评...不帮忙也没有伤害到别人啊..) Z) d- M: d  {: I6 m/ W
.再引申,见到小偷不制止是不是不需要批评. 那是警察的事,为啥要批评旁观者?....- L! V5 N# x& e# `. d4 ^5 d
社会最终混乱崩溃就是从一点一滴开始积累的.....3 d# b4 D9 o2 y% J) G  p$ q

! }6 g$ Z# L# z6 g( l$ v) W某河发生的劣币驱逐良币,不也是不作为导致的么..(这个是俺瞎引申的,哈哈)..总的来说就是这个道德体制,你不维护,就必然会烂掉,伤害的还是大家伙....
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-18 09:09
本帖最后由 平沙落雁 于 2012-8-18 09:13 编辑
, P4 j7 T8 G8 z4 T
糊里糊涂 发表于 2012-8-18 01:28
) |: B: x3 q4 t9 n5 H3 C  Q你说群p算糜烂，让我想起曾志回忆她16，7岁时候，一群男女边搞革命边群p的事。 ...
+ c/ \0 a) A& d; c) `' O
& ?7 k  [; Y3 {( ~1 |8 w
揍死，共党当年某些人频繁离婚结婚，比如刘少奇，算不算另类换妻？老毛杨开慧还没死就和贺子珍同居，还没跟贺离婚就跟李云鹤同居，这算神马？早期共党小范围内男女随意同居，分居，算不算换妻？金维映，向警予，如此等等。。。
0 m: f8 N$ F. ?& o4 \! E; ~1 l% @" y( o( k0 v
革命的先驱者早就肿么干了，与安徽这帮倒霉蛋儿相比，只多了个共产主义的理论
作者: 平沙落雁    时间: 2012-8-18 09:26
本帖最后由 平沙落雁 于 2012-8-18 09:31 编辑 ' @: W: F) g8 l3 T) L" B
sduivy 发表于 2012-8-17 09:46
; ]% @7 C- d7 V- a9 @这个是处罚的不同形式了。开除或者被辞职，结果都是一样的嘛。! b0 M/ G- R" t" h# F
# `! i9 Q$ \8 e8 f' J* ^$ a7 S
都是茉莉说的 ‘丢工作’ ...

' t$ {# }) A3 ?" o# E) {8 `
/ }4 }- q/ O" Z3 c; g* i- R有点儿不同，党纪国法出面是被动受惩罚，主动辞职是自己意识到这种行为严重损害到了作为政府官员的公众形象，这样的公众形象已不再适合担任政府官员。
5 `  n& P# _2 \# L. n3 ^
1 |$ C3 B% e8 d# E0 A% o" z作为公民，这么做没有触犯法律，但作为官员，这种行为严重损害了政府形象，应该下课。8 L1 h2 z! A) |8 N+ A

; a2 X) b2 B- m+ G这里头的逻辑是这样滴：政府是维护社会道德的正面形象，作为政府官员应当自觉做到大众的道德楷模，就算做不到也至少别太出格，既然出了这样的事，那么就无权作为政府官员的一员面对民众。
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-8-18 10:12
Dracula 发表于 2012-8-17 01:30
' j: o6 ?; M& w4 {, }! M% B0 L美国宪法规定总统可以因为High crimes and misdemeanors而被弹劾。克林顿作伪证符不符合这个定义很有争议 ...
3 }) J0 I; w( ]
你说的有道理。我前文的观点需要修改 -- 克林顿否认自己搞oral 是需要追究法律责任的。
作者: 冰蚁    时间: 2012-8-18 21:25
本帖最后由 冰蚁 于 2012-8-18 08:29 编辑
+ Q8 D* v: F8 n& {
老芒 发表于 2012-8-16 04:45 # {8 z' S% }- f) P- h% `
有条法律叫聚众淫乱罪
/ S: z- v- E& y. k

6 }+ C( |- B- ^+ C那这个事情的处理方法应该是司法先介入。通过司法确认其犯罪行为，然后再行政处理。当事人在司法确认前是有权力保持沉默。行政单位在司法结果出来前不应该解雇。
作者: 老芒    时间: 2012-8-18 21:27
冰蚁 发表于 2012-8-18 21:25
* U. B" i. S0 e+ Q4 S: d那这个事情的处理方法应该是司法先介入。通过司法确认其犯罪行为，然后再行政处理。当事人在司法确认前是 ...

5 W/ J" ?% Y; ]2 @5 r中国的规则是先开除党籍，然后开除公职，最后逮捕，至于之后这个逮捕要看公安机关立不立案了。
作者: 冰蚁    时间: 2012-8-18 21:35
老芒 发表于 2012-8-18 08:27
1 Y( t1 q! T. t# u: _3 f1 l中国的规则是先开除党籍，然后开除公职，最后逮捕，至于之后这个逮捕要看公安机关立不立案了。 ...

, `8 @& R* B1 V2 \9 K3 U- m所以中国事情搞不好啊。都是拧着干呀。
作者: tanis    时间: 2012-8-19 01:15
如果我是雇主。私生活不检点的手下一般是不会重用的。
) `; I/ g, g% b0 Q( @; |0 u4 c4 R) y2 w# a, T
实用的说，不检点给工作带来的影响如果超过这个手下所能做的贡献，显然要开掉。
作者: 无名小鸭    时间: 2012-8-19 09:39
公务员和p民还是要分开说明的。公务员群p就该下课，p民群p，俺感觉无所谓。。。又不影响谁。。
作者: 茉莉    时间: 2012-8-19 09:49
无名小鸭 发表于 2012-8-18 19:39 5 I# A4 N& I& I# [
公务员和p民还是要分开说明的。公务员群p就该下课，p民群p，俺感觉无所谓。。。又不影响谁。。 ...
5 x' V9 B0 W0 M5 I" C
公务员影响谁了呢
作者: 无名小鸭    时间: 2012-8-19 10:07
茉莉 发表于 2012-8-19 09:49 . Q3 w. L& D6 O/ D* [7 H
公务员影响谁了呢

0 M& E% E: ^8 d! Q借用看到的一人的话来回答茉莉：人民应该有5P的权利，这是人民的自由（但显然现在中国的人民没有），可官员绝对没有5P的权利（但显然中国的官员实际是有的）。7 P2 U, Y- {) M7 V3 l6 ~
　　原因有二：一，他们自称三个代表，是公仆，这个5P显然比较庸俗，官员不应该和P民一样庸俗，标准要高一点，全世界对官员的要求都比较高。2 l6 ]0 R6 \' X
　　二，屁民5P，基于自愿;官员5P，很难判断，监察成本太高，不如禁止。要说受限制太多，你可以不当官。没了前汉有后汉，你们不干我们干，中国什么时候都少不了喜欢当官的人，这点约束不算啥
作者: 上古神兵    时间: 2012-8-20 20:29
不违法，不乱纪，那么私生活就是私人的生活。在此前提下，应该强调工作要的是职业道德；人家的婚姻家庭道德和性道德等等与工作无关。即使在革命战争时期，婚姻家庭也是作为纪律强调，而不是道德强调。
作者: 冰雪迎梅    时间: 2012-8-23 05:53
冰蚁 发表于 2012-8-18 21:35
' T: w( \& O) E  S所以中国事情搞不好啊。都是拧着干呀。

5 p" f' i+ x& D! W6 `) A% {  K' X一个是党纪，一个是国法，没什么拧的。有了照片，已经违反了党纪了。
作者: 人在江湖    时间: 2012-8-23 14:55
平沙落雁 发表于 2012-8-16 10:31
8 N' y+ z6 x1 W& f! {& a- z  M* v  A如果入党誓言和公务员誓言里有一条叫：不能搞NP的话，开除就没问题，或者法律规定公民不许搞NP也行,否则就 ...

- i2 e4 y; N1 R入党誓言里也没有说：不能杀人。2 X) s- a7 h' g( x9 W
不该做的事情太多，还一一宣誓么？8 G2 Y2 D, `7 s0 H
7 f/ l% y" x! I/ l4 U$ r; p/ B7 t
公务员获得稳定的收入，就是要一定程度上让渡一些个人隐私，包括财产公开（当然我们国家没有）# A. z& B* v. r9 I: S  a
包括遵守社会的主流价值观。这点美国也一样。克林顿主要是因为说谎，但是，他也是明显觉得一个已婚国家公务人员让一个小姑娘在办公室吹喇叭很不光彩很不合适才去撒谎掩饰。) T+ h, F$ {+ t+ O2 Z5 j

4 R; ~* H+ D9 ~- i1 o2 B我觉得这事如果不是公务人员干的，罪不至此。但是据我所知，嫖娼被抓的，私企也开人的。企业也有企业的形象。很多事情不是多么大不了的。既然要做，就要小心。被抓住了没啥好说的。只能说明太蠢，不适合玩这个游戏
作者: lcxbbb    时间: 2012-8-23 21:29
不开除他也呆不下去啦
作者: Dracula    时间: 2012-8-24 05:54
MacArthur 发表于 2012-8-17 02:19
* R2 X% p3 H3 T8 \Hoho，德州真是太平洋的警察 -- 管得宽啊。。。
1 S$ T( o" l$ I" C. ^
Sodomy Law主要是用来禁止同性恋的，不仅是Texas，美国所有的州都曾经有过。
/ N  c. }0 d+ O( V: d# G( f: X1 c) @8 r
作者: Dracula    时间: 2012-8-24 06:23
人在江湖 发表于 2012-8-23 14:55 + I* _% o- N/ W  J5 Y: |0 x
入党誓言里也没有说：不能杀人。
# B' _; ~' t- M- @, @  n! b 不该做的事情太多，还一一宣誓么？

) `* z2 h0 H0 ]8 [$ D, Z, {在中国，嫖娼应该还是犯罪，因此情况不太一样。在美国，犯罪行为即使同工作无关也是可以作为解雇的理由的。
; C6 `$ X  m8 a2 r/ Z* ~0 w& A, Q' y1 A- z
克林顿是个很棒的律师，他很清楚作伪证的法律后果。但是他还是选择说谎是因为他没有预料到special prosecutor， Kenneth Starr后来会卷入，利用他的权力迫使Monica Lewinsky作证承认她和克林顿发生关系，而且还有物证: 粘着克林顿精液的内裤。其实大多数案件，都有很多说谎作伪证的，但是对方律师要证明起来却很难。他如果料到后来的发展的话，就应该选择同Paula Jones的律师达成协议私了，赔一笔钱，但是不承认Paula Jones性骚扰的指控属实。那就不会有后来那么多风波了。  @# K; i! d2 U4 `  b! j+ E; j
: @" _( z2 u1 w' A3 J) ~+ s
作者: 梦晓半生    时间: 2012-8-28 02:49
不支持的几点理由：
9 m4 _; E. q5 d- y- _) @2 N# d! {7 e
1.所谓不检点不是这次这么简单。在中国攻击同事的最有力武器就是说人不检点 - 生活上有问题。为什么容易？不需要负责任，不需要证据，只不过是整人的利器。  J/ b- u+ `; E' u
2.谁也别以为自己比别人道德高尚，特别是那些公务员，“领导”。真要以德治国的话，谁认为他们中有几个人符合条件？( h4 z% N7 L) b6 ?
3.不检点一般体现在所谓乱搞男女关系，各人爱好而已，管得着么？老外一般对群P事件的评论我觉得靠谱 - 中国人原来在努力跟咱拉近这方面的距离啊。6 b+ l. w9 ]: u' [+ S
; a6 Z* ?' N3 a$ k  I1 g
另外，草童鞋我看别当助教哈，生活上不检点他肯定脱不了罪名。
作者: 梦晓半生    时间: 2012-8-28 03:20
王不留 发表于 2012-8-18 01:28
# A. x, a; {& l伤害到了包括所有人的社会....这个社会是靠道德伦理体系建立的../ M1 O" ^! V* l
群交可以不批评,他们没伤害别人.& w4 y) P* U! h
那不帮 ...

5 L) G9 R( H3 I; o0 p
- C1 f1 S9 [1 Y5 O说得好啊，见到小偷不制止没有被惩罚，为什么群P就得惩罚？3 k* }$ |% y- A7 Z" H' H

. P5 C$ M1 i- z- J% e被批评无所谓，什么都可以被批评，但惩罚就不同了。8 W# t% q# R5 j3 x+ p0 M

$ G' ]8 N6 q7 @7 D  m  e6 W3 o群P惩罚我觉得比较站得住脚的还是被惩罚的是教育部门的，有职业道德的限制。至于党员不允许，那党内处分就是了。在美国如果一个普通公务员（比如警察）或者普通职业因此被开除，单位是会被告的，而且能脱罪机会较小。! R) }+ M6 i" Q/ c. X6 n
7 b* |5 p  H: N' a4 q
还有别忘了他们其实是受害者，那登照片和传播照片的是有刑事责任的。
作者: 梦晓半生    时间: 2012-8-28 03:29
梦晓半生 发表于 2012-8-28 03:20
( \0 b7 z+ B3 d. J9 s说得好啊，见到小偷不制止没有被惩罚，为什么群P就得惩罚？! V4 N& H: V* O) h. n
) e) A* u' r; e1 R+ F( h
被批评无所谓，什么都可以被批评，但惩罚就 ...

  d+ B* M7 G/ [5 i/ I: w另外，党员规章到底说什么了，不准搞群P?好像太弱智了吧。) p, v% @, I+ P9 H4 v; e

* Q% s9 ?+ Q+ ]0 }8 U附一个这事的笑话：/ n8 }- ^" Z7 m* t

5 x7 J) P# r8 T不允许搞3P？靠，吓我一跳，我们搞的是5P。
作者: 梦晓半生    时间: 2012-8-28 03:53
本帖最后由 梦晓半生 于 2012-8-28 03:54 编辑
' F  x- W$ e) t" s5 x6 c$ |2 W1 |
煮酒正熟 发表于 2012-8-17 13:48
* [3 Z# V  ?0 h) U2 G简单来说，* B% m  j) ?  m2 p/ r: [+ g. V
安徽群P事件的主角被开除党籍公职，应该
; }1 s  {' ?; |& D克林顿和莱文丝姬搞oral被弹劾，不应该

2 x5 m# x. b% a* E
" P9 q1 u! K% @; u老猪这尺度可有点难让人接受。
. B/ X# o/ v3 C. Q; g3 a( B2 f% L
" t5 a3 U* _" D" G  O光顾妓院属于非法行为，咋属于私生活不检点？群P和swing又为何极端丑陋？这好像说明了老猪的性爱好哈（开玩笑啦）。. V4 |6 Q8 a* `! _7 Q
2 N& C/ a3 D2 [
我还真搞不懂那种性行为属于道德，不道德，极端不道德的。我只知道我跟大多数人一样，老猪所说的极端不道德属于口味重了点，而不道德属于不少人干过的，如此而已。
" b" g8 D* ^% ]2 h7 w9 ^4 w
# ?: z" Y/ d4 ^这太容易让人联想开去了，好在我没看5级毛片，懂的不多，个人生活道德还是比较检点的。
作者: 王不留    时间: 2012-8-28 05:31
梦晓半生 发表于 2012-8-28 03:20 2 c. a) L9 c2 c. H0 f
说得好啊，见到小偷不制止没有被惩罚，为什么群P就得惩罚？) a% z2 A- Z# n  T/ Y9 C3 w

0 z+ ?2 A9 p1 Q* o0 y6 d被批评无所谓，什么都可以被批评，但惩罚就 ...

/ o& w7 x. ^6 {1 u  z, f说实话,早30年不是提倡见义勇为的么?....难道现在见了小偷不制止是常态了?...
! u- |9 \0 ~1 _% ^$ M/ X) o& O) ?. o# S4 z. Q1 x  d
群p是"受害者".事实上,要是不暴露,随便他们,她们怎么搞..但是暴露了,就是危害了社会道德,就应该批判啊......那个手链jj貌似还喜欢把自己的裸照放网上边...这跟那些露阴狂没啥区别吧....  x: B3 c+ v1 f3 M

6 y3 L* U. M4 W4 `4 A关于惩罚,好像没有对这几位定罪.只是其中某人的单位将其开除而已.我觉得,是非常必要的.实在无法想象一个道貌岸然在学校教书育人的家伙,背后竟然搞这个....  @' y# l7 {6 Y  c/ p  q$ O

$ J8 G3 ]- U3 R8 t而且,最近这个话题已经开始变淡了...网民们已经不再关心他们啦......
作者: 梦晓半生    时间: 2012-8-28 06:30
本帖最后由 梦晓半生 于 2012-8-28 06:36 编辑 ) p# l8 v3 P4 ~" @
王不留 发表于 2012-8-28 05:31
8 f! P) W6 K1 j* l8 S说实话,早30年不是提倡见义勇为的么?....难道现在见了小偷不制止是常态了?...' P1 ~* A" p2 C1 {7 V
( @7 R/ f& G1 D9 z. W
群p是"受害者".事实上,要 ...
  r- N/ E" q2 @; `

7 D; W( Y$ {% k& @/ h2 v5 K见义勇为应该提倡，也一直在提倡，关键是有没有这能力。见了小偷不制止也一直是常态，可能你没听到太多事情了，在80年代因见义勇为而路人没有参与而牺牲的事情并不少见。
7 ^9 j1 _1 J1 {& K" `
; V9 J- g; Y9 r在网上等裸照跟露阴狂当然不一样了，法律对后者是流氓罪/妨碍公众罪，露乳房也一样，而前者无罪。; \$ r, s) X# B, b7 {& O, i7 N
0 @1 |2 z2 R. r- k9 c2 A
我就是说这开除是否合理有待商量，当然在中国没有法律保护开除了也就开除了，能咋地。我认为作为教育者这很可能属于有伤教化范围，在国外估计不算，当然中国国情如果不能接受还是可以理解的。( B; }4 E& l; G# g1 H1 z* q5 O
' i# ?# R* R( a
群P的道德问题比起嫖妓甚至婚外情其实都轻，不知老猪有什么这么大反应。起码这作为妻子可能是参与者，而后两者对婚姻的直接背叛（如果群P不为一方接受而只是一方行为那是同样甚至更有伤风化，这个没意见），如果说中国今天对于后两者的容忍程度比这强那么这还可以接受，但事实并非如此。所以更加无法用道德的难以容忍谴责他们，只不过不少人无法容忍这种性爱方式而已，不要把自己的不容忍强加于别人头上成为道德。9 p- U/ D) U+ X' g( n8 G: b: S

0 |2 k8 ~- Q. @/ e# L8 S老猪还提到SM,那更加没有道德问题，在中国今天恐怕也已经普遍被接受了，只是老一辈仍以自己的性行为定义别人能否和是否应该玩哪种性爱而已。
$ t' K* @9 n2 B# G+ I& t
- ]& n2 j0 U/ |; O* s- v. q5 D6 q很多性行为我个人也绝对不会尝试或者很讨厌，比如上面说的某些，但我不会以自己的喜好去定义别人的道德，对于某些清教徒不是mission position就违反了清规教律，这只是半开玩笑却真的存在的，Monty Python里面有一段就取笑过这样的清教徒。
作者: 冰山    时间: 2013-2-15 01:37
这个不是是否合理的问题。他们丢工作或被弹劾是因为他们违反或涉嫌违反他们所在组织的规章。你在加入一个组织的时候（无论公司、政府、政党等），对方会将本组织的规章通知于你，并告知如违反会有什么结果，你签字同意，就构成合意。如有违反，照章处理。当然，规定是否合理，是另一个问题。你如不同意某个规定，可不参加这个组织。如克氏，他知道当美国总统，国家公职人员，是不能有情妇的，他如不愿受此拘束，可不当总统。但当了就得遵守
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-2-17 09:32
选了支持。但是，标题是否改为开除公职比较的合适一些？这里不是在讨论公职人员的事情吗？
作者: Zico    时间: 2013-2-17 16:38
如果是公职的话，选开除，我们的ZF是人们公仆，这些群P行为明显脱离了人民公仆的定位，严重影响了党的执政合法性，所以应该开除公职8 }! _& `. u4 _. l6 A

2 h; M4 ]% Z* E& ]7 U) [如果是私人公司的话，也选开除，因为会感觉无法预测他们的行为，除非不知道这些事儿1 L. e- u2 o- L# ~7 E" F" i8 H
8 ?! h9 Q8 @& m1 k( Y
如果是私人雇佣关系的话，也选开除，比如说有一天忽然发现家里雇佣的司机保姆搞卫生的原来都是群P爱好者，那以后肯定不敢让这帮人上家来，赶紧结完钱拜拜吧您哪
: O+ r- K2 ^+ x/ f" V$ x, a
9 }+ O. X, A( ?& {( f! J最后，如果是自己发生群P行为的话，选择不开除，方法是不要让别人知道 % {) D" M" V4 P7 C! l( Q- j

/ ^& a1 p) X  K2 W
作者: nova2000    时间: 2013-2-18 15:06
道德规范是提倡的，但不一定是人人必须遵守 的，这是和法律的区别，但是公职人员代表社会文明倡导的方向，必须身体力行
3 g; Q+ ^* ?1 @- k
& h* D- g' n3 q+ |  ~9 \% w6 }4 C这就如同，私家车可以脏乎乎的在路上跑，而公务车必须窗户明亮一样
* D# z% j" k" f" ]3 }0 V& p" A, Z, ^1 ]! C8 G
nova2000认为，只要不是公职人员，作为个人是只需提倡无需强制道德的，作为企业作为法人那是一定需要强制道德的，因为法人有社会责任的问题
作者: 四条    时间: 2013-2-18 22:53
算起来这些都属于私生活，但是如果被人揭发出来就进入公有领域了，这是不行的——因为这些行为还是违背了公序良俗，这是作为准公众人物的公务员所不允许的。
作者: 花间喝道    时间: 2013-2-25 19:49
bayer 发表于 2012-8-16 11:17
) D; ^; ?7 a; v( H, H" f- J政府工作人员在道德品质方面的要求本来就应该高于社会平均水平，更不用说这种社会主流目前无法接受的事物了 ...

6 _, r' N5 R9 l  w  ^/ j  }6 U3 I/ s如果行为不违反他人意愿 不对公共利益造成损害 即是符合公德



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