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标题: 由粟裕不封帅聊聊政委的作用（7） [打印本页]
作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 00:29
标题: 由粟裕不封帅聊聊政委的作用（7）
七+ N( l) ~; Y8 G* Y
张国焘另立中央之前，陈昌浩可以说是敢做敢为。他是二十八个半布尔斯维克之一，陪同张国焘到了鄂豫皖苏区，主持了白雀园大肃反，杀了两千六百多人，是张国焘最信任的干部。黄安战役中，他带着手枪、手榴弹，押着飞行员，驾驶一架缴获的飞机飞到黄安城头撒传单、扔炸弹，俨然气场赫赫。反六路围攻中，徐向前和王树声分别负责东西两线作战，陈昌浩居中调度，掌控全局。正是由于陈昌浩的支持，徐向前才能够多次违背张国焘的指令取得一系列辉煌胜利。3 L# T% }# _/ \( B% @# f
然而张国焘另立中央之后，陈昌浩俨然变了个人。百丈关是红四方面军南下的关键战役，因为关系到南下的成败，关系到张国焘路线是否正确，所以方面军高层可以说是孤注一掷。红军开始势如破竹，随后遭到川军殊死抵抗而受阻。接着薛岳的中央军打垮许世友的阻击，突破峡口。如同三国时期蜀军失街亭，红四方面军顾此失彼全线溃败，一气退到甘孜、炉霍地区，人员损失过半，标志着张国焘南下路线的破产。与此同时，中央到达陕北，取得了直罗镇战役的胜利。后人当然可以继续提前提、做假设、找原因为张国焘开脱，然而对当局者而言孰是孰非已经一目了然。陈昌浩作为红四方面军一人之下，万人之上的二把手，心中的压力可想而知。徐向前在总结西路军失败时曾说过这么一段：“另一方面，西路军一把手陈昌浩思想上有包袱，患得患失，当断不断。他是军政委员会主席，政治委员，有最后决定权，对西路军的行动，能起“拍板”的作用。但是，这个同志的精神状态，很不理想。原因是他在红四方面军南下期间，一度支持过张国焘的分裂主义，后见共产国际不承认张国焘的那一套，知道自己犯了错误，包袱沉重，不易解脱。他曾向我流露过：南下的事，共产国际肯定对四方面军另有看法。为了四方面军的前途，今后应唯共产国际和党中央的意见是从。”/ o9 k' W# Q+ K0 ?( P
陈昌浩这个状态不可能不影响到徐向前，因为徐本人在政治上极度依赖前者。最好的例子就是一九三五年九月九日两军分裂前夜，陈昌浩原本同意北上，但接到张国焘电报后改变了主意，同意南下。当晚老毛到徐向前的住处作最后争取，他“站在院子里问我:‘向前同志，你的意见怎么样？’我说：两军既然已经会合，就不宜再分开，四方面军如分成两半恐怕不好。毛主席见我是这种态度，便没再说别的，要我早点休息，遂告辞而归。”其实在这之前，徐向前和陈昌浩一样支持北上方针，在中央劝张国焘北上的电报中签了名。他也知道陈因改变主意同意张国焘的南下意见，受到中央严厉批评，但还是抹不开这个面子。红四方面军被迫北上后，陈昌浩和张国焘产生过矛盾，希望靠近中央，但对张国焘的感情依旧，摆不脱张的影响，这可能就是他“患得患失，当断不断”的思想根源。陈昌浩的问题解决不了，必然迫使徐向前要从政治上考虑方面军行动的得失，进而模糊其出色的军事判断力。5 E) b2 m7 f* }! r6 i: F" N
双石在《拂去历史的尘埃-西路军问题再考辨》一书中收集了当时的大量电报。从这些电报中可以看到红四方面军被迫北上后，徐向前的目光始终注意在黄河以西，即远离陕北中央的地区。他在漳州根据甘肃建设月刊对甘凉地区的描述，首先提出：“建议我军出青马敌后，宜速集兵取或围河州，抢莲花渡，便尔后行动。”为张国焘改变原定北上陕甘的计划，转兵甘凉提供了依据。在红一、四方面军即将在西北会师的时刻，他和陈昌浩回避在打拉池和彭德怀见面，提出“四方面军如不全部渡河，各方掩护顾此失彼，不但开路、掩护、决战都难完成，甚至根本影响战役计划。望重决速示，万勿坐失良机。”西路军过黄河后，徐又提出《平大古凉战役计划》“我四方面军北渡之主力，遵军委电令有首先消灭 平番、大靖间马步芳野外部队，进取大靖、平番、古浪、凉州一带地区，发展创造甘北抗 日后方，配合主力行动之。” 徐向前自己在回忆录中也说：“过河后，中央决定打定远营。 我们调查一下，定远营在阿拉善旗，是沙漠上的绿洲，地方那么小，这么多部队到定远营， 吃、住都很困难，无法解决，那里四面都是沙漠，往哪里走啊!所以打定远营是不行的。我那时是积极主张西进的。”
6 @" @1 c. \! F. ^至于西进为什么失败，他如是解释道：“假如西路军渡河后，抓住战机，乘虚而进，照直往西打，取得武器、弹药，如虎添翼，回师横扫而东指，有没有可能呢？完全可能的。指导思想不同，方法不同，结局会大不一样。这不是‘事后诸葛亮’，我那时就是这种意见。”
' _7 {- k- s) V- X: q3 I) o1 Q然而从今天的“事后诸葛亮”看，西进一头扎进河西走廊是明明白白的战略错误，绝不是用其他战术手段就能弥补。如果按徐主张的那样一鼓作气冲到新疆，找谁接应都是问题。就为了提供一点援助物质，共产国际曾多次变卦，能指望他们来安排吗？李先念的几百人到新疆，盛世才可以容忍，西路军上万人进去会如何？新疆地广人稀，又是民族地区，红军没有多少社会基础，能抗衡盛世才这种地头蛇吗？盛后来可是杀光了所有的中共驻乌鲁木齐人员。徐向前的主张表明他还是期待依靠外援，而老毛从来都是尽力争取外援而不依靠外援，尽管建国后这种自力更生的精神发展到相当变态的程度。徐向前既不了解西北少数民族地区复杂的民情和恶劣的地理环境，也不了解马家军骑兵对装备低劣的红军步兵所具有的独特优势，还忽视了红四方面军长期脱离根据地而导致的严重战力下降，属于典型的不知彼也不知己，不败何待？
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作者: 史节    时间: 2026-2-6 08:46
西路军完完全全是彻底的人祸。我最早认同双石观点的转机就是发现西洞堡战斗在徐的回忆录和真实发生的时间相差了足足一个月！7 G! u% w* D: s8 z& B; i7 `
徐的回忆口口声声说要一直向西去新疆，但事实是他们发现压根走不了。
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1937年1月1日，西路军前锋相继占领抚彝(今临泽县蓼泉镇)、高台。" [, ^: w$ ?* y" \" T  L$ `
1月4日，他们给军委：“高台以下人粮极富，以上则甚荒凉，据点少且远，正值天寒，如主力控制高、抚，如进则齐(进)，道路、粮、房、敌骑均不许可，打则齐打，亦只有坐待消耗，灭敌不易，驱敌不易，此方六千骑兵，决非番骑或陕骑兵可比”* `3 v9 q5 [" ~- F/ _2 p" V& S
自己说的前进不得的。/ Y# E+ E3 G5 d2 j

# x4 p$ A8 S! B' w) r) I, n1月5日20时，军委主席团致电徐向前、陈昌浩：“西路军即在高台、临泽地区集结，暂时勿再西进”，“全靠你们自己团结奋斗，取得胜利，不要靠任何外面的援助”" j0 x9 W1 k4 g, D1 X) T/ O
军委根据他们所说，让他们暂时勿再西进，后来就成了军委不让他们西进了。
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( L7 \; i! z, J' b+ |徐、陈于1月6日电复中央，提出意见和要求：“近来各方情况此间甚不明，究竟整个战略企图如何，西路军基本任务怎样，据历次来电变更很大，致西路军遭受一些不可避免的损失、并影响到今后行动”，“究竟前电所称远方货物到达时间是否属实”，“既不能希望任何外力援助，则建议四、三十一军归还建制”
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6 Y" N; w+ X  k“军委并没有变更你们的基本任务，也没有要你们久停不进，仅要你们暂勿西进，暂在原地休整，这是根据你们四日来电所述的情况而指定的。二马根本反对西安事变，希望同二马成立统一战线是不可靠的。远方物资只送至安西，送致肃州是不可能的。四军、三十一军已集中长安附近，也不可能策应你们。因此，目前你们只能依靠自己团结奋斗，不要依赖任何外力”
作者: 蓦然回首    时间: 2026-2-6 08:58
史节 发表于 2026-2-6 08:46
: t' c' X6 v0 @8 L西路军完完全全是彻底的人祸。我最早认同双石观点的转机就是发现西洞堡战斗在徐的回忆录和真实发生的时间相 ...
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双石不错。研究西路军的文章，时隔多年，被他人翻滥了的话题还是能考据出又说服力的新东西来。
作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 09:11
史节 发表于 2026-2-6 08:464 f3 m5 E& z5 [' T$ d: U9 m
西路军完完全全是彻底的人祸。我最早认同双石观点的转机就是发现西洞堡战斗在徐的回忆录和真实发生的时间相 ...

' G& b( l* b8 a- K( Q* x; E双石对红四分裂和西路军的研究应该算国内头把了。我看过几个反对他的文章，还有一个刘统的西路军文章，都显得太粗糙。几年前回国，有幸请双石老兄（他比我大一、两岁）吃过一顿饭。饭桌上试图问问他西路军的情况，但说了几句就打住，因为我突然意识到自己在这个问题上太菜鸟了。
作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 09:13
蓦然回首 发表于 2026-2-6 08:580 y) w7 p0 Z" _" u7 {
双石不错。研究西路军的文章，时隔多年，被他人翻滥了的话题还是能考据出又说服力的新东西来。 ...

; z  H3 l0 r/ Z5 H四川省人民出版社的高级编辑，人很爽直，很崇拜主席。可惜现在国内连他的文章都时不时封锁一下。
作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 09:18
史节 发表于 2026-2-6 08:46; N; A( n, d- W( F6 z) \0 U  U" D# I
西路军完完全全是彻底的人祸。我最早认同双石观点的转机就是发现西洞堡战斗在徐的回忆录和真实发生的时间相 ...
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我是看地图才知道，西路军失败之地和新疆还差八帽子远。那个鸟不拉屎的地方，几万人的队伍，没吃没喝没群众支持，靠脚板儿怎么过去？
作者: 史节    时间: 2026-2-6 09:19
mingxiaot 发表于 2026-2-6 09:11  e; y7 R: V# @  C6 E
双石对红四分裂和西路军的研究应该算国内头把了。我看过几个反对他的文章，还有一个刘统的西路军文章，都 ...
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刘统是上海哪个机构专门搞军史方面的，我手里面有好几本他的书，总体还不错，但西路军的事情的确太粗糙了，我怀疑是因为军史方面的结论他不会推翻，朱玉等人搞的东西已经成了四方面军军史的定论了。$ j) ^) M# {2 x* b+ Q8 p: h- U+ U
刘统疫情期间已经去世了。" C9 I/ J/ F, m7 ?; V6 p

) O' [8 f$ D1 V+ \$ @6 w双石之前也有人说，其实写的也不错。但双石一出，历史这个案子就明白了。这是历史功绩。可惜无缘得见双石。以前他还骑车越野呢，现在怕是搞不动了。B战也有一些视频，不知道为什么不更新了。
作者: nukearchie    时间: 2026-2-6 09:21
史节 发表于 2026-2-6 08:461 b- m/ C0 {. I8 w# `
西路军完完全全是彻底的人祸。我最早认同双石观点的转机就是发现西洞堡战斗在徐的回忆录和真实发生的时间相 ...

" X" E% y( A' s  {, F* h2 O  E6 ?所以人要活的久，别人都死了，就算下面人知道你在扯谎也不好意思纠正你。
作者: 陈比尔    时间: 2026-2-6 09:27
史节 发表于 2026-2-6 09:19! d- B9 u4 A( z0 H! d1 t8 V" r  l* B- z( M
刘统是上海哪个机构专门搞军史方面的，我手里面有好几本他的书，总体还不错，但西路军的事情的确太粗糙了 ...
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刘统都去世了，应该是中年人啊，可惜。
作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 09:27
史节 发表于 2026-2-6 09:195 f1 V3 m/ a5 C2 J) l& D0 H( |
刘统是上海哪个机构专门搞军史方面的，我手里面有好几本他的书，总体还不错，但西路军的事情的确太粗糙了 ...
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双石现在还经常出去，很健康。我以后回成都如果还能见他，会转达诸网友的问侯。, [0 w; m  o" B" H0 f& g  i
刘统是北大毕业的，他写的东北解放战争有些料。以前有朋友问我愿不愿意和他联系，我当时很内向，不敢见大专家。现在想起来后悔莫及。
作者: 陈比尔    时间: 2026-2-6 09:29
mingxiaot 发表于 2026-2-6 09:13% \8 D+ Z; ^0 K$ j. M4 m
四川省人民出版社的高级编辑，人很爽直，很崇拜主席。可惜现在国内连他的文章都时不时封锁一下。 ...
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连双石的文章都封锁，真是反贼当家了。
5 E0 y& q7 T$ r! y7 p当年最早是看他写抗美援朝的文章，看的热血沸腾。但他和研究抗美援朝的另一个大拿王正兴好像不对付。
作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 09:33
本帖最后由 mingxiaot 于 2026-2-6 09:43 编辑   N" P; F: v# }4 s
陈比尔 发表于 2026-2-6 09:290 d% A. b3 R& i
连双石的文章都封锁，真是反贼当家了。
1 q! e. L$ N5 P当年最早是看他写抗美援朝的文章，看的热血沸腾。但他和研究抗美 ...

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前段时间央视好像播过一个节目《北上》，他主持搞的，，不是电视剧．是讲红四分裂的专题片，他还挺高兴。他的抗美援朝书我觉得不如西路军，好像也是香港出版的，国内出版不了。
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作者: 蓦然回首    时间: 2026-2-6 09:52
mingxiaot 发表于 2026-2-6 09:33' C. `! J0 x1 A5 f2 V1 B: O
前段时间央视好像播过一个节目《北上》，他主持搞的，，不是电视剧．是讲红四分裂的专题片，他还挺高兴。 ...
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双石的抗美援朝书叫啥名字？我上Zlibrary搜搜看
作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 10:00
蓦然回首 发表于 2026-2-6 09:52  a! W6 a. x: m. I
双石的抗美援朝书叫啥名字？我上Zlibrary搜搜看

0 h7 x8 ]+ y# \2 a+ z0 W, O. R开国第一战: 抗美援朝战争全景纪实0 h; w) r! A. E+ L' N( ]

. `$ z# T7 d9 G" [我刚才查是党史出版社出版，可能我记错了。
作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 10:03
蓦然回首 发表于 2026-2-6 09:52
, U9 \/ L; u, s; g9 J双石的抗美援朝书叫啥名字？我上Zlibrary搜搜看
) g7 ?4 S& q/ X& P" T# p6 e
双石这本书写得比较早，没有得到更多的美国方面的资料。
作者: 五月    时间: 2026-2-6 10:21
蓦然回首 发表于 2026-2-6 09:52+ v' v) a* c) g: u
双石的抗美援朝书叫啥名字？我上Zlibrary搜搜看

8 v6 S. c3 s+ B, t9 q! k. _- X& }5 e3 y. b* i4 {
最早是在论坛上连载的帖子，叫《百战青锋劈泾渭》。后来出书改名叫《开国第一战》。
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2 U$ t: e' f. ]2 O+ Q& U他是国内第一个大大方方从中国人vs美国人的视角来写抗美援朝战争的人。可以说是中国民族自豪思潮和TG道路自信思潮的第一代人（甚至第一人）。之前有个猪写的《血红雪白》超级流行，但是字里行间透着对TG的不满和西方“反战”思潮的叽叽歪歪。; e% z. Z# c' o# H) `5 X; n

9 C" Z8 C' R- X2 r/ `) c他也算民间视角研究军史以及军史正能量科普的第一人，虽然他当时应该还是部队的干部啥的。
作者: 蓦然回首    时间: 2026-2-6 13:02
五月 发表于 2026-2-6 10:21+ `. z. _) d8 h" q( z- Z# ~6 S, ]/ Y
最早是在论坛上连载的帖子，叫《百战青锋劈泾渭》。后来出书改名叫《开国第一战》。& ^3 W6 G9 @( u) z% i$ ^, \/ s, D6 W
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他是国内第一个大 ...
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这两本十几二十年前我都看过，都忘光了。《血红雪白》作者好像是叫张正隆？隐约印象里视角不够高，又不如军内那个老贼写的猎奇，看完就看完了。
作者: 史节    时间: 2026-2-6 14:12
五月 发表于 2026-2-6 10:211 A4 {* F) L; G  [* d
最早是在论坛上连载的帖子，叫《百战青锋劈泾渭》。后来出书改名叫《开国第一战》。
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! L6 e" y# @& v$ y# M- ]他是国内第一个大 ...
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很多人要放到历史情景中去看。0 s9 p% w1 S6 `% y
张正隆写雪白血红的时候正是80年代后半段，大家都刚从文革等等心有余悸的事情渡过，大多数人都是有不满的，包括当年打天下的这些人。这些人中建国后没被整个的凤毛麟角，人家有怨气，太正常了。
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5 r4 h( v6 Z' _6 [他的历史贡献是在那些老人晚年的时候提供了鲜活的历史描述，让TG取得天下这个历史结论下多出来了很多历史细节。他的雪白血红，枪杆子都是如此。张正隆给林彪正名，这事80年代很难得的。6 h2 A0 ?' \( K' X: @, @/ i3 O/ o

. _2 c* [; g+ ^* ]* w1 m0 U$ i当然，雪白血红的时候还带着普遍性的气，到枪杆子就平静很多了。毕竟改开之后，打开国门发现自己比人家差那么多，而自己这边又搞了那么多的运动和乱子，是人都要些怀疑的。但过了二十年，发展成果看到了，当年的老人晚年大体都是平静的。
作者: 陈比尔    时间: 2026-2-6 14:19
mingxiaot 发表于 2026-2-6 10:03% }; E) Q4 k1 Y
双石这本书写得比较早，没有得到更多的美国方面的资料。

, Q+ A. f; I6 e. `) n1 [要说资料收集，王正兴的确是最全的，美军公开的资料他都收集到了。
作者: 五月    时间: 2026-2-6 14:57
陈比尔 发表于 2026-2-6 14:19, ?1 x. F% X" Z% N" r- s! I
要说资料收集，王正兴的确是最全的，美军公开的资料他都收集到了。
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- U- U, |* S! r没错。这家伙也是个有执念的人。他出的两本书我都买了。没时间看，塑封都没拆。" \* Z: x* M  ?( Y" j9 J; R1 R. H

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作者: mingxiaot    时间: 2026-2-6 23:18
五月 发表于 2026-2-6 14:57
# u, G- G5 e1 W$ ~- {( V1 G没错。这家伙也是个有执念的人。他出的两本书我都买了。没时间看，塑封都没拆。
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  O4 O4 ~* U4 a) M( D- S3 I/ A* h' _身在福中不知福呀。我只在网上看了些王的书摘，感觉挺好，尤其用具体战例的中美资料作对比分析，说明问题
作者: 陈比尔    时间: 2026-2-7 04:12
史节 发表于 2026-2-6 14:12
, F0 R) ~- v% Y4 t很多人要放到历史情景中去看。8 e! d( a0 f$ f/ V
张正隆写雪白血红的时候正是80年代后半段，大家都刚从文革等等心有余悸的 ...

6 T  X. f# a1 _雪白血红我觉得有几点价值，1， 给林彪正名；2，描写战争的残酷性、3，高级将领的另一面，什么吃的好、跳舞，玩女人，等等。
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我记得那段时间军队的出版部门出了一整套关于解放战争各个战役的，我记得的一个书名有“石门开”，讲石家庄战役的。有了雪白血红中给林彪的正名，后来他在90年代初的大决战系列中以正面形象出现就很自然了。) _' `, |5 `# s% S  @

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作者: 陈比尔    时间: 2026-2-7 04:14
蓦然回首 发表于 2026-2-6 13:02/ n5 @; I" E# f1 E0 U
这两本十几二十年前我都看过，都忘光了。《血红雪白》作者好像是叫张正隆？隐约印象里视角不够高，又不如 ...
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军内哪个老贼，写抗美援朝的哪个？
作者: 陈比尔    时间: 2026-2-7 04:16
五月 发表于 2026-2-6 14:574 y# g' y/ t( |& M( O
没错。这家伙也是个有执念的人。他出的两本书我都买了。没时间看，塑封都没拆。
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...

3 H& B4 m" V9 a: \2 X1 e! g好像他自己说的写的书国内不允许出，但很多军事院校和学术机构都向他订购，抗美援朝的书为什么国内不能出？
作者: 蓦然回首    时间: 2026-2-7 11:37
陈比尔 发表于 2026-2-7 04:14$ y) L% J6 w8 e1 b9 L+ L
军内哪个老贼，写抗美援朝的哪个？

3 D! I8 ~3 b. R# J2 I' h+ @是的，刘家驹。昨天想不起他名字来了。作品很三俗，立场很不正，不过很有趣，新鲜猎奇。但是不得不说有的事情确实很可能是真实发生的，几十万人都伟光正是不可能的。
作者: 蓦然回首    时间: 2026-2-7 11:39
陈比尔 发表于 2026-2-7 04:16
/ \( D9 V3 B# d, V% D. r好像他自己说的写的书国内不允许出，但很多军事院校和学术机构都向他订购，抗美援朝的书为什么国内不能出 ...
$ U, W5 ]" l6 T% i
翻翻中国历史，私修史书那是要满门抄斩的



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