爱吱声

标题: 从编程看中印工程教育的差异 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 03:22
标题: 从编程看中印工程教育的差异
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 4 r9 Z7 a; ~$ E! t. g) m6 F
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因为工作需要，当年曾参加了一个相当大的编程项目，项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了，我则有幸参加当年的架构设计。
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/ z- I. u' o8 t, Y8 W我的老东家是干化工的，不是干DCS的，更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验，不仅对于功能设计有自己的想法，对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说，我们不是甲方嘛。
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在架构设计初期，就和对方的研究中心挂钩，去他们那里参观的时候，大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”，不接地气，还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。
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" G0 n8 N! P1 l6 Q干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来，主要模块写起来，大致跑通，然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说，被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。4 I+ i+ G0 P) |) ^0 \+ @/ n

2 i% C* x4 X  G: i作为原型（prototype），用Visual Basic，容易上手，容易验证，容易展示，尽管效率比VC低。在后来的产品化中，VB留下来了，依然作为基本编程环境。
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) t/ z4 L4 i9 }+ z. {3 j2 ]- O结构化原则大家都学过，没有秘密。: w4 [- V+ K/ c( ?" e

: D8 X6 R! T3 Y  h初步的架构、模块经过一番艰苦奋战，最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻，实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远，还要4万英尺高空一路看到地面，否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷，又不能太细碎。这跟造房子一样，琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。
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) c) }$ i. Z8 h有了初步的架构，就可以和乙方谈了，然后他们找到了印度的塔塔集团，作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验，开价低，就是他们了。
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然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。
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每一次反馈都有详细的文档记录，要求修改的东西，最后修改了什么，都有详细记录。
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每一次评审不光要在机器上跑一遍，我们还要读代码，力图理解，有时还有纠错，更有时忍不住优化一下。
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, r! h" u' t& l" P5 S+ ~必须说，印度人听仔细的，文档很规范、很全面，但读起来也很乏味，要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。6 U* ~3 v, s. R* Z
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中国和印度学生在北美都以理工科强而著称，都号称数学好。数学有两大特点：0 V3 Y# H% V% d" K# w

2 X! n% N8 |$ [1、严谨
' O7 p2 H5 N% _0 @2、抽象
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严谨大家都没问题，不严谨的数学过不了关，谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面，不需要抽象能力。但要从已知推导到未知，需要抽象能力，以“提炼精髓”，才能更上一层楼，看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论，不是新的定理。
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3 b+ e: Y. W& ~% J% G中国式工程教育长从first principles出发，强调基本概念和基本理论，以及体系和思路，所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题：从first principles出发，不必要的东西一概砍掉，这种极简主义符合中国式工程师的“审美”，但未必符合模块化、可扩充性的要求。$ x* n# d! X2 S( A9 f5 ]" t4 V

4 \3 N7 a- j" m印度式工程教育说不好是否重视first principles，但特别注重在现有架构下添砖加瓦，反映到编程，高度强调结构化和模块内的完整性，不惜叠床架屋。为了标准化，可以同样的东西反复declare，可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下，但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。2 p- p# Z; z5 Z  f* m8 \2 S; q

6 f* m7 j8 Z1 @! M! e1 ^: V最后比较塔塔他们反馈回来的软件，他们帮我们重新梳理了整体架构，这是必须的，我们只是几个人手搓、用来示意的prototype，他们有更加完整的团队和产品化经验，这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base，实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。
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9 A1 [9 z/ e( m9 s. |7 _. [但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道，对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩，“管用、好用”当然重要，但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩，那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。' v2 I9 u; P! h9 J" z( D, S, g+ ^, f/ F
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相对来说，中国人的编程里就有“我的程序我做主，极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”，一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”，那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。+ U3 V3 g0 q  d
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这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异？
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) R. x6 w- ?1 z/ Q7 I' Y其实，我自己都没有想清楚我想说啥，随手写下来，准备接受批判。说不定批判着，反而想明白自己到底想说啥了。
作者: 赫然    时间: 2025-8-20 04:32
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。: n! H$ i4 y2 L5 G. W7 ]

! S7 R7 [8 S1 t0 I  J! [首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
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6 O1 Q0 S  u- r% |. d两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美，吹的多好，干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向，最终结果不是衡量的最最重要标准。
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4 w! p# b, A3 t这个差别细究起来，可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。
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# W/ Y: g8 ^$ o; l7 f3 c! }9 J这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起，给大家讨论。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 06:42
赫然 发表于 2025-8-19 14:32# `$ m, b  p5 `( U# B
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。
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9 r, ?) `0 T; Z! p4 d! @& P: f' Y首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
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同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。
作者: 国林风    时间: 2025-8-20 07:37
华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
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具体到编程，中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 07:57
国林风 发表于 2025-8-19 17:37
8 q- l- |# T' L1 j$ V% j华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
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利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。
作者: 国林风    时间: 2025-8-20 10:28
本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑
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晨枫 发表于 2025-8-20 07:576 M5 @* U' G7 J1 ^6 e
利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。

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- y/ X: t9 B3 s7 H) M5 M7 L已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.
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' V% e0 M% x# X( W! X1 O未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新，结果充满变数。
作者: sleepyr    时间: 2025-8-20 11:27
晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
) {, l7 ~- ~, e) p同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。

4 Z3 T2 x# H( i/ i; O以我本人的经验来看，除开哪些没能力不靠谱的，印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计，流程和代码规范，对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近，都是先快速搞出一个prototype跑起来再说，然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点，不过我个人还是喜欢更中美这种模式，毕竟能早点跑起来就能获得些成就感，后面重构的事可能就是其他人负责了，哈哈哈。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 13:14
国林风 发表于 2025-8-19 20:28$ k2 |! l# `& v8 `
已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.: R: o8 \! ~" |% D- S1 |8 K
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未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...
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以编程为主业肯定日子会越来越难过，但以domain expertise为主业的会越来越好过，因为编程越来越不是问题。
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好多年前我就在大声疾呼：化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”，编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用，但个人从来就认为，编程没有那么难，难的是编什么。
作者: 小木    时间: 2025-8-20 21:36
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
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) D+ L' {( N8 G9 V  y: g2 s你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的不够紧会偷工减料抄近路。, T: W8 a- O2 U8 y0 f5 ~4 m
印度码农那么弄，也一样骂，他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。8 T) T' j- o$ u3 Y1 p- ?
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然后，之所以这样管理，有很重的历史原因。
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6 q: b& \8 B3 w. g中国码农是内需起家的，信息化刚开始的年代会的人少，往往是很少的人起步就要撑大项目，每个人都要自己担责任，纯结果导向，养成的习惯是高度创业公司化，个人英雄主义的。
4 C$ q, ?4 X1 O而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式，先有美国来的方法论架子，再批量培养码农螺丝钉，出了问题首先是公司的，没流程赔不起。
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用中国码农这个习惯管印度码农，那就很容易悲剧，当年小米招印度码农，第一个项目是俄罗斯电商，上来就出了巨大的篓子，具体啥事记不清了，反正是逻辑出了巨大的问题，好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着，白发了很多旗舰机，给我造成了极大的麻烦。
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我现在也需要驱使相当多的印度码农干活，觉得跟中国开发放到类似的环境下，区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。6 S6 C( N& u: O- o5 f1 |$ D

2 u  G' _# v/ p* a/ t! [4 a& ~3 [另外说到AI，国内一般厂，绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%，20%顶天了，目前可见的AI，连写文档取代起来都困难，各种吹的引入AI节省多少人力，大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点，恐怕也不乐观。当年数字化的时候，画的节省人力的饼基本落空了，越数字化，越上系统，需要的人反而越多。现在搞智能化，闹不好再来一遍。
作者: 赫然    时间: 2025-8-21 00:23
本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
: X7 |0 G; t! K
: Y! t3 j7 z4 b! ~; A4 r管理角度，开发流程角度。。。这个分析很有道理，很有价值！！！
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% b+ W  [1 [, W" {1 n同一个现象，不同角度的解读。。。
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小木 发表于 2025-8-20 08:36
6 _" X! k; c+ C  z* P5 D& F+ p我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
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( j; D9 |. x! K# c! `( |) i3 c你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...
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中印码农的特点决定了，管理方式要有很大不同。' a; p* q, C* g! i/ z: I, U: b

7 C& c: r8 @/ z+ G- B6 [8 C( y中式码农，你需要给明确目标，细节可以商量，你可以要他对阶段结果负责。印度码农，你需要给明确路径，你对阶段结果负责，他对执行你的指令负责。
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, {0 F" \8 f- D6 X. c现在AI的情况下面，对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农，而不太好替代中国码农。在AI加持之下，中国码农的春天应该快来了。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-21 00:26
小木 发表于 2025-8-20 07:36
) h  e, F, N9 N. v我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
6 P' S2 V, C" Z1 u1 W9 q9 ?1 o: f& ~$ I. _) w% U: _
你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...
7 N& `8 r2 @& y) @8 q
要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。+ z8 @1 v4 V0 O3 F

* g$ u0 j6 F! o& T( T* A对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面，没看到系统本身需要伺候，把人力加回去了，只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已，整体劳动生产率提高了，但用人并没有太大的降低。
作者: 小木    时间: 2025-8-21 21:47
晨枫 发表于 2025-8-20 10:26" u3 K1 X: G9 H# \: F
要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。& c8 T7 ]- g- q# d0 \& j

, V3 b: W9 Z6 A% h3 Q对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面 ...

9 B* W- p2 p6 ]" w+ K7 ^这到也不是加回去，主要还是有了系统以后，可以管得比没有系统的时候细十倍。) S. L! w% N3 f4 Q5 k9 Q% C+ @0 f! C! K

7 T4 \. s1 ~: \2 Y" X' o7 p; MAI恐怕也差不多。, ?7 w7 F5 u/ x3 z* h3 e& T
现在AI，例如吧，能写公文了，所以牛马就把好多公文扔给AI写了，领导觉得你们这不写得挺快的，就增加了要求要写更多的公文，如此循环。1 W" O: J$ r# K. I3 R
然后，AI现在面临的最大瓶颈，不管是驾驶还是财会，还是AI无法负责。AI做再多的活，也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。0 F/ z7 H% N6 V; P! w/ R2 }' H
所以循环下来，最后可能就是原来一个人能写一份公文，现在两个人可以盯着AI写十份公文，然后加班为之负责，领导觉得公文很多很有成就感，队伍壮大了更有成就感，但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了，但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。



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