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标题: 古代有农业国，游牧国，有没有手工业国？ [打印本页]

作者: 五月 时间: 4 天前
标题: 古代有农业国，游牧国，有没有手工业国？

这个问题问得很好。进化生物学上有一个类似的问题：哺乳动物有没有类似于蜜蜂和蚂蚁那种社会性的种群？虚拟问题的虚拟答案导致了裸鼹鼠的发现，显示了进化论的强大威力，成为科学史上著名的例子之一。

回到问题本身，答案是有。这个手工业国家就是大名鼎鼎、如雷贯耳、让无数人顶礼膜拜（包括老外和更多的老中）的：
古希腊。

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古希腊就是红圈那个位置。这个地方除了石头就是更多的石头，但是这里的人创造了不亚于古代中国的文明。这个伯罗奔尼撒半岛完全没有大块的平原，无法农耕，更无法游牧，连渔猎都不具备条件。相比之下看看同期的中国啥条件：

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一水儿大小平原，土地肥沃，河流纵横，雨热同期。河流是古代的高速公路。河流纵横保证了贸易和人员交流畅通，极大有利于生产力的发展。

古希腊凭啥呢？很简单，凭借独步天下的手工业。当然，古希腊的“天下”仅仅包括地中海一圈，欧洲黑森林，小亚细亚，黑海沿岸，基本就是图一上面。
希腊人擅长的手工业包括：冶金，武器，农耕工具，家用工具，农业技术和初加工技术，葡萄酒，橄榄油，造船，纺织，印染，珠宝，雕塑，建筑，陶器，玻璃，绘画，颜料，雕塑，开矿等等。其中含大量的奢侈品制造。除了上述手工业硬件的生产，希腊还是各种Zhuangbility软件的生产大国，例如修辞学，法学（跟修辞学一起学），逻辑，算学，工程学，天文学，文学，表演学，政治学，哲学，音乐，美术，会计学，金融学等等文科专业。古希腊不但出场上述高端的手工业品和文科产品，还有一种产品畅销整个“世界”：高端奴隶培训。上述硬件、软件和奴隶产品生产古希腊像不像今天的美帝？
在古希腊时代，图一上面广袤的空间并不是无人区，而是居住着大大小小的、文明程度不一的部落，即蛮族。他们生活必须的手工业产品和奢侈品（对，古代酋长也是干部，他们也要面子，也有红颜知己需要讨好，也需要奢侈品）很大部分来自古希腊。
古希腊不种粮食，不事稼穑，不牧羊放马，不打猎捉鱼，它也缺乏自然条件从事农耕、游牧、渔猎，它只能凭高科技立国，为先秦时代的地中海沿岸、北非、西班牙、西欧、北欧、东欧、小亚细亚、中东等地提供手工业品和文化产品。它就是题主问的手工业国。
古希腊同时也是个商业国。其实工业大国必然是商业大国。例如中国是制造业大国，同时也是世界上120多个国家的最大贸易伙伴。说中国是商业大国完全没问题。

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图上红色区域是古希腊人环绕地中海建立的殖民地。说殖民地显得很洋气，换成闯关东大家就好理解了。就是希腊人在本土卷不下去了，弄条船跑到别的地方，凭借先进武器装备和军事组织，把当地的老百姓干掉一批，再奴役一批，开垦荒地建立农场，同时把老家的手工业品锅碗瓢盆刀剑铠甲美酒名牌爱马仕啥的倒腾给附近的蛮族。

古希腊是公认的次生文明，也就是它拥有的技术、文化等文明成果不是它原创的。不知道什么时候开始一帮人来到希腊，开始卖各种手工业品，建立了一个一个的城邦。它为啥要采取民主制度？因为它是一帮商人组成，跟别的地方由家族、氏族、部落组成的国家完全不同。古代雅典有政治权利的成年男子越3万-6万，相当于雅典有大概几千家个体户。雅典这个城邦国家的“国家”跟中国古代由氏族部落发展起来的“国家”完全不是一回事。雅典可以看作是一个个体工商协会。个体工商协会肯定要采取一人一票啊。并且大家要拼命防止出现大商户欺压小商户的情形。也就是拼命要避免独裁的情形。
略晚时代的古罗马则是另外一个生物种群。古罗马是个农耕+鱼猎+抢劫的团伙出身。大家是不是看着很眼熟？对，中国古代的匈奴，五胡，契丹，蒙古，建奴等等，都是这种业态。因此古罗马就搞不起来民主。他们的政治组织形式叫共和，本质上是军事奴隶主联盟的形式。
这也导致了古希腊和古罗马对公民权的态度正好相反。古希腊把公民权看得很神圣，坚决不给别人。对于个体工商户来说，多个公民就是多个竞争对手，谁愿意啊？古罗马是个抢劫团伙。抢劫团伙对入伙的小弟肯定是多多益善。介绍古罗马的文章总是说罗马人宽容，包容，慈悲，开放。其实经常团伙抢劫的朋友都清楚，黑社会肯定是小弟越多越好啊。在古希腊一份投票权意味着有机会捞商业好处。而古罗马大家都穷得叮当响，年年要出门去抢劫才能过年，投票权给你又怎样？而且共和制度决定了大事都是大奴隶主们商量着就办了。你一个新入伙的小喽罗拿了公民权不能吃不能喝，只是给了一个你参加抢劫团伙的机会而已。

同时代的古代中国也有类似的手工业“国”/商业“国”，例如著名的陶邑。具体就不展开了。

作者: 老票 时间: 4 天前
关于农业国、游牧国、手工业国的定义，是不是要划分个比例？

例如杭州2024年肯定是第三产业主导的城市：

2024年全市实现地区生产总值[2]21860亿元，比上年增长4.7%。其中，第一产业增加值369亿元，增长3.3%；第二产业增加值5529亿元，增长3.8%；第三产业增加值15962亿元，增长5.0%。三次产业结构为1.7：25.3：73.0

古希腊不种粮食，不事稼穑，不牧羊放马，不打猎捉鱼

古希腊肯定有种植和畜牧业，不然金羊毛的传说怎么来的呢？葡萄酒和橄榄油算农业的延伸还是手工业呢？

手工业为主的产业结构，加上位于地中海边，古希腊必然也是个商业大国+航运大国... 换句话说，古希腊的产业结构还是比较多元的。

如果是单一产业，会导致社会文明不够均衡、发达，古希腊就有可能成为后期的维京人：只是劫掠，很少创造。

请教赵掌柜：国内云南纳西族较早时候畜牧业发达，手工皮革艺人很多，号称“一把皮刀走天下”；按照掌柜的分类法，他们算不算小的“手工业族群”呢？

作者: indy 时间: 4 天前
掌柜滴这一篇这么听着像是从西方伪史阵营发出的冷笑

作者: 赫然 时间: 4 天前
本帖最后由赫然于 2025-8-18 12:36 编辑

老票发表于 2025-8-18 01:58
关于农业国、游牧国、手工业国的定义，是不是要划分个比例？

掌柜的手工业国定义，俺觉得是可以商榷的。希腊的确不是典型的农业国或者游牧国。不过，觉得应该归类到商业国。甚至是商业文明。

这点是和中国有本质区别的。主要看财政来源，中国的主要财政来源，都是从农业产出得来的。所以，无论中国历朝历代的商业规模有多大，本质上，还是个农业国。而希腊则基本相反。

还有一个，希腊其实有一定的农业基础，他们的经济作物产量是很高的，尤其是橄榄。粮食也还可以。如果算上希腊主要殖民地，希腊的粮食产量是自给有余的。

希腊大部分的优缺点还是和商业立国息息相关的。商业国追求利润和财富，不追求人口。这个和农业国是非常不同的。农业国追求农业产出和农业赋税人口。这个造成商业国总体人口不足，被附近的农业国游牧国折腾几次，就完蛋了。希腊就是这样完蛋的。

以此同理，我们可以回看现在，现今世界大国，必须是农业强盛人口庞大的。商业再厉害也不能长久。农业是根本，商业是锦上添花。欧洲这样小国林立，虽然不少实力还是蛮强的，几百年时间，还是走不出来。倒是现在的中美俄，都是农业能力可观，人口不少的。

作者: 五月 时间: 4 天前

老票发表于 2025-8-18 14:58
关于农业国、游牧国、手工业国的定义，是不是要划分个比例？

哈哈别说请教不敢当。如果一个族群主要从事手工业，当然可以称之为手工业族群

作者: 五月 时间: 3 天前

indy 发表于 2025-8-18 21:42
掌柜滴这一篇这么听着像是从西方伪史阵营发出的冷笑

我没说啊。我也不是西方伪史派的。读过有一些伪史派的人的东西，都属于分析能力低下的表现。

伪史派的人分不清历史学和考古学的区别。历史学可以依赖典籍，史书，文献。考古学必须依赖考古证据。例如，《史记》就是典型的历史学范畴。兵马俑就是考古学范畴。历史学上的”真伪“跟考古学上的”真伪“是两码事。

《史记》里面绝大部分内容没有考古学依据，它仍然是重要的历史。李斯临死前说“吾欲与若复牵黄犬俱出上蔡东门逐狡兔，岂可得乎！”。这句话是真还是伪？按照考古学的标准，这段历史肯定是伪。除非挖出了李斯的微博和朋友圈，没法证实李总说过这句话。在历史学上这就是真不是伪，因为《史记》白纸黑字记录了的。

同样希腊和罗马历史。历史记录说亚里士多德干了啥，这是历史。考古上有证据吗？没有。

西方在历史和考古方面的分界是很清楚的，随便查几篇论文就知道。

很多伪史派追着西方史的历史部分要考古证据。按照这个标准，中国历史不是也一样完蛋？

作者: moletronic 时间: 3 天前
本帖最后由 moletronic 于 2025-8-19 04:49 编辑

五月发表于 2025-8-18 09:46
我没说啊。我也不是西方伪史派的。读过有一些伪史派的人的东西，都属于分析能力低下的表现。

伪史派的 ...

你这个把历史和考古割裂开，俺觉得是不对的。在俺看来，历史大约算物理定律，考古对应实验证明。二者是相辅相成的。
西方伪史论其实是反对双标。以古代成文史而言，西方远少于中国，因此理论上的交叉验证就少，更依赖于实验验证，但作为实验验证的考古方面，西方的考古成果上可质疑的东西很多，这是为什么现在有了伪史论。
按你说的“中国历史一样完蛋”早就发生了，比如说夏的存在就是。

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