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标题: 中型战斗机还是陷阱吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 4 天前
标题: 中型战斗机还是陷阱吗
本帖最后由 晨枫 于 2025-7-25 10:29 编辑
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十二年前，笔者提出“中型战斗机陷阱”这个想法，当时就引起激烈反对，但似乎也造成不小的影响。现在，歼-35A是明白无误的中型战斗机，刷上了五星八一军徽，这就是上了户口。其实，当时提出“中型战斗机陷阱”正是看到“粽子机”有感而发，这可算轮回了。那中型战斗机还是陷阱吗？更加具体地说，歼-35A有可能掉入陷阱吗？0 z$ j/ |2 I+ P( T+ G: F% U. |. N; V
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中型战斗机是否陷阱从来不是绝对的。中型战斗机有潜力成为陷阱，一般是因为在同一装备系列里有重型战斗机的存在。对于无力负担重型战斗机的国家或者武装力量，中型战斗机就是天花板，也就不成为陷阱了。
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欧洲国家就是例子。英国、法国已经无力负担重型战斗机的研制和部署，但不满足于轻型战斗机的战斗力，只能研制中型的“台风”和“阵风”，尽可能逼近重型战斗机的性能，但成本还是要低一丢丢。对于英国、法国来说，“两风”的成本困局还来自规模经济效应不足，所以英国急于拉上德国、意大利、西班牙，法国也急于通过外销分摊成本。在第六代战斗机的时候，这一局面重演，只是这一次德国和西班牙站到法国一边，英国则拉上了意大利和日本。合作国家之间对战术技术要求和制造业份额的扯皮也是成本居高不下的因素。* Q! Z" o3 r, S; R2 Z
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这些问题对中国不存在。但中国海军毕竟是海上军种，研发战斗机是副业，只能“吃现成”的，从现有基础发展，再加以针对性的改装。在理想情况下，中国海军或许希望的还是在性能和起飞重量上对标歼-20的“超级鹘鹰”，常规布局有利于起飞、着舰时打开大面积襟翼以便增升，鸭式的歼-20在这方面先天不足。但中国海军缺乏这样大折腾的资源，中型的歼-35够用，有多大的萝卜就填多大的坑。假以时日，中国海军的航母数量大大增加，舰载战斗机的研制不再需要吃空军的“剩饭”，那时重型舰载战斗机可能就跃然纸上了。5 X7 E$ k* [8 r% }) z
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说起来，英法和中国海军都出于某种“没有选择”而研发中型战斗机，中国空军的歼-35A或许是唯一谈得上有可能存在“中型战斗机陷阱”的飞机。: G: F1 T, A& O: Z
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中国空军已经大量装备歼-20重型战斗机，具有隐身、超巡、超机动和先进态势感知能力，外媒估计数量已达300架。在涡扇15过关后，成飞正在转产全规格型，采用AL31和涡扇10的早期型号因为技术冻结较早而没有来得及使用的新技术也将加上。加上划时代的歼-20S，歼-20系列最终产量有可能接近千架。
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' Z5 u) C- J1 k$ N% i* j4 {3 l相对于歼-20，歼-35A属于“低端战斗机”，尽管实际上一点都不低端。考虑到美国空军的战斗机总数略超过1500架，而且将长期维持在这个水平，即使不考虑歼-16、歼-10C，中国空军似乎再装备500架歼-35A就足够达到均势。实际上，美国空军未来的1500架的主体是F-35A，空战性能低于歼-20，也低于歼-35A，从空战能力来说，1500架歼-20和歼-35A对1500架F-35A和F-22是占优势的。考虑到地理现实，即使绑上日韩澳，中国空军的空战实力依然占优。这也意味着歼-35A并非“质不够、量来凑”的低端战斗机，更像“有高端战斗机带着玩”的低端战斗机。
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然而，歼-35A也是空优定位，与歼-20的空优定位高度重叠，这可能成为歼-35A的问题。
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歼-35A无疑是为在空战中压倒美国空军的F-35A而量身打造的，歼-35A优秀与否是以能否压倒F-35A为标准的。F-35A依然是优秀的战斗轰炸机，各种质疑主要集中在空战能力。歼-35A只要在空战中压倒F-35A，就完成了设计使命，对地攻击并非歼-35A的主要任务。
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5 |! e( y  D- p6 L) F% T歼-35A的速度和机动性无疑优于F-35A，但空战性能并不自动随之更优。
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在超视距空战中，战斗机的态势感知和机载武器才是决定性的，这两方面歼-35A和F-35A各有千秋，但都是“功夫在诗外”，与战斗机本身的动力和气动性能关系不大。
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在视距内空战中，速度和机动性更加重要，但歼-35A和F-35A都缺乏可以机内携带和使用导轨发射的近距弹，只能用主弹舱里的“中弹近打”。中距弹的发射方式决定了需要一段平稳飞行的窗口才能投放、发射，使得使得空战格斗中的歼-35A的速度和机动性优势不好发挥。
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歼-35A和F-35A都能在翼下携带近距弹，并且像常规战斗机一样用导轨发射，因此不再有发射时的速度和机动性限制，但这样就牺牲了隐身，只适合在特定场合下使用。
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在极端情况下，歼-35A和F-35A进入空战格斗时，F-35A还能用航炮撩一把，歼-35A的机动性优势倒是可以用于闪转腾挪，但在反占有利位置时，既没有航炮可用，也没有足够长的窗口可以“中弹近打”，容易被动。
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% Z) v( `0 S, e: t+ C1 g7 [有说法隐身战斗机是狙击手，远远发现目标，远远一击夺命，在敌人围上来之前悄悄溜走，然后再回来，重复过程。也就是说，隐身战斗机不必多考虑视距内空战。这是片面的，超视距作战只是隐身战斗机作战模式之一，不是全部。' U. f# p- A% i6 o, j: R% b
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没有哪一场战争是由狙击手打赢的。奇袭有奇效，战略上的奇袭和一击夺命更是重要，但坚决进攻和顽强防守才是战斗中最主要的战术动作。隐身战斗机首先是战斗机，空中狙击手的作用十分重要，但在空中战场攻必克守必坚的能力同样必不可少。在美国空军ATF竞标中，YF-23更加适合超音速狙击手的角色，但美国空军毫不犹豫地选择了具有更加均衡战斗力的YF-22，日后发展成为F-22，至今依然是美国最优秀的空战战斗机。
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4 x( r( _- f. ?: [( a5 d战斗机的主要空中作战行动分为进攻性制空、防御性制空、空战巡逻、防空压制等任务。6 E5 p  d: E* l3 v8 L: }

0 m7 e( Z- {1 p进攻性制空（OCA）指前出到敌人的空域，寻歼敌人战斗机主力，为自己的空中打击力量提供安全的天空，打击敌人的地面目标。如果把OCA作战与地面作战相比照，有对应于奔袭/游击的游猎部分，更有对应于夺占制高点的强攻部分。游猎以杀伤敌人有生力量（在空中战场上，就是敌人作战飞机）为主，并不拘泥于“一城一地”，“打得过就打，打不过就溜”是可以的。这也是最接近狙击手的任务。8 s* W5 }4 A/ Z$ J2 O" Y* H

' F9 ?, `! w" q强攻就不能“打得过就打，打不过就溜”了。没有一个敌人阵地是靠狙击手拿下的。需要前出控制一片敌人空域，掩护战轰、武直、无人机掩杀过去，就必须在敌机强力阻力甚至反攻时依然顽强控制这片空域。任务在身，攻必克，守必坚，机在阵地在。
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隐身有大用，但隐身本身并不克敌制胜。敌人不是死的，会反隐身，也会反制中距弹。必要的时候，需要从超视距打起，一直打进视距内，所以需要均衡的空战能力。在这方面，歼-20是胜任的。如果对航炮的作用还有不确定性，对近距弹的作用应该没有异议。但歼-35A的视距内空战能力存疑，出色的速度和机动性只能用于躲导弹和逃跑的话，这不是视距内空战能力。
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* J, {6 {% n6 {# [+ j  j9 J) U3 l防御性制空（DCA）就是在自己的空域执行防空拦截，不使敌人空中力量有机会攻击我方地面目标，包括固定设施和机动部队。在历史上，中国空军以防空为主，常常还是“防得住就防，防不住就由地面部队硬挺”。在朝鲜战争中如此，后来其实也常常如此，靠“打不垮、炸不烂”硬挺。这样的事情不能再发生了，国土防空和野战防空“打得赢要打，打不赢也要打”。这是空中塔山，“我不管伤亡，我只要塔山！”
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4 `- ]7 ^: D; y+ A; w( _! v  \也就是说，对于坚决进攻的敌机，必须准备从超视距一直打到视距内。好在DCA对隐身的要求低，歼-20和歼-35A都可以外挂近距弹，极大加强视距内空战能力。狙击依然是有用的。狙击在防御作战中，可以在远距离上削弱敌人，扰乱敌人的进攻，但最终不可能单靠狙击阻挡敌人的坚决进攻。在空中战场上也是一样。! h) n( I9 k) Z1 M( K' n: F2 Z

( G2 Q) t0 [2 A3 A! x% Y/ z- ~! [OCA和DCA都不是绝对的，可能发生迅速的攻守转换。在夺取前进制空权时，需要顶住敌机反击，这时就是转攻为守了。在防空作战中，也像地面作战一样，可以反突击，可以追击溃逃之敌，这是转守为攻了。在这样的攻守转换中，近战歼敌的能力依然重要，随时要防备敌机反戈一击，战斗机需要均衡的空战能力。这方面，重型的歼-20再次优于中型的歼-35A，后者的视距内短板总是叫人不放心。# S/ p. a- x6 y* r3 d( c/ ^

! R) D, U, d+ b+ c空战巡逻（CAP）则是在没有明确敌情的时候，在整个战场空域巡逻，击落一切敢于升空之敌。这与OCA中的游猎有点相像，甚至可以混为一谈。在很多情况下，“打得过就打，打不过就溜”是可以的。但要是有攻击机群路过，或者地面部队正在挺进，打不过也得拖住敌机，直到增援赶到，这本来就是CAP的任务。这里，隐身依然重要，均衡空战能力也同样重要，CAP中遇到敌机伏击的概率不小。和OCA一样，歼-20是胜任的，但歼-35A存疑。
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防空压制（SEAD）主要指发现和摧毁敌人地面防空雷达，也可包括预警机，但与战斗机的OCA、DCA、CAP行动密切相关，还可能落入敌人“防空陷阱”而被迫卷入空战格斗，所以也算在空战战斗机的任务内。这里隐身很重要，均衡空战能力也重要，当然更要留出空间携带反辐射弹药。这方面歼-20可能有空间，歼-35A好像空间不够？3 ~) V; `/ Y. X4 K* _

0 n. @8 ?& s( v& I/ Q4 j" b必须说，对于攻势空军来说，OCA、CAP、SEAD是生命之所在，DCA只是保底的，不能作为主要使命。歼-20具有均衡的空战能力，适合OCA、DCA、CAP、SEAD所有任务。歼-35A适合DCA，但OCA、CAP、SEAD只是部分适合。3 F$ X" l2 n- d' o) u

7 [1 L' T/ T7 n% d7 _4 Y7 L隐身战斗机是打主力的装甲步兵，能干狙击手的活，但不是狙击手。反过来，只能打狙击的话，会存在很大的短板。阿喀琉斯很厉害，但他的脚踵是漏洞，敌人也专找这里下手。歼-35A不要陷入同样的困境才好。
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, @' l9 j7 s; c7 o4 B, \) |在歼-35A与歼-20配合作战的时候，歼-35A或许适合担任前出的“弓箭手”，首先在超视距上交战；敌机突破超视距后，歼-35A撤下，交给具有更加均衡空战能力的歼-20？这似乎与常识相反，难道不应该是重型的歼-20远战、中型的歼-35A近战？但歼-35A的近战能力又不及歼-20……  X; z" X( [7 x( q
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如果歼-35A和歼-10C、歼-16搭档，歼-35A前出、歼-10C/歼-16押后，倒是不错的组合。歼-35A甚至能穿针引线，引导歼-10C、歼-16用中远程空空导弹在远距离上削弱敌机进攻，发挥弹舱威力，然后在近距离上近战歼敌，反正视距内无所谓隐身优势。不过这应该是过渡模式，歼-10C、歼-16最终应该在歼-35A之前退役，那时又回到歼-20、歼-35A搭配了……6 M4 ~4 G6 ?/ m0 c; Y
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时代不同了，攻必克守必坚也不一样了。但在定位上就放弃视距内空战，意味着在设计上就没有想过敌人也会冲上来、打硬仗，这是要出问题的。矛盾相长的道理不用多说，导弹厉害了，反制也厉害了，飞行员需要的是更多的选项，而不是在偏离理想的时候就束手无策、只能逃跑。
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' {" e* e; n4 l1 ?在高机动时代，F-15定位于超视距、视距内兼优，F-16定位于视距内空战，放弃超视距空战能力，这是符合当时技术战术现实的。那是空战从视距内向超视距转变的过渡时代，超视距空战技术尚未成熟，视距内空战不仅保底，还在很多时候是空战的主要形式。# W1 O( B9 j8 Y2 I: ~

0 J6 t2 J* O; N1 }$ B在隐身时代，超视距空战成为主流，但视距内空战依然是保底。战斗机需要在为超视距空战优化的同时，保持足够的视距内空战能力。歼-20作为重型战斗机，做到了均衡的超视距和视距内空战能力，但歼-35A由于尺寸和重量限制，只能一边倒地优化超视距空战能力。2 t4 q3 j, Z# e, ^" Z# ]* C

1 Z+ \  O" c& A5 N$ d在理论上，歼-35A的机腹弹舱可以分隔，两侧安装伸缩式发射导轨，专用于发射近距弹，中间部分依然用于携带和发射中距弹及小直径炸弹。这样做的好处是可以保持中间的完整空间，便于装载较大的中距弹和小直径炸弹。坏处是很难采用歼-20侧弹舱那样的“门套门”设计，在近距弹伸出、处于待发状态时依然关闭弹舱门，保持气动外形和隐身。  U. a- Y  f% ^$ c+ n0 \

% J; g1 G. R3 C# V8 L' C弹舱门改中铰链可以与“门套门”配合，但中间完整的弹舱在投放的时候受到居中的铰链线和舱门的阻挡，影响带弹和投放。# ?0 O6 H1 o/ Q

; o$ s3 B8 }% M. ]& u0 Y回到侧铰链但近距弹的伸缩式导轨肩并肩地放到中线，甚至用双联装单支架以节约占地，依然可以保持与“门套门”的配合，但中距弹的空间一分为二，空间利用率较低。
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. i2 I3 c7 @$ D7 }- a$ x不管怎么安排，这样做意味着损失中距弹的载弹量。已知歼-20可以携带4中2近（采用折叠弹翼后可能可携带6中2近）。歼-35A以牺牲2近为代价换得的“与歼-20相同的中距弹携带量”。要恢复机内近距弹，可能需要损失2中，2中2近是不错的空战载荷，但依然有点局促。2 J" B# V$ Z8 @
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也就是说，在OCA、CAP、SEAD这些对攻势空军更有意义的作战行动中，歼-35A作为中型战斗机有重回陷阱的可能。- v) J2 u! Q5 ]0 s
作者: 大黑蚊子    时间: 4 天前
歼-35A是要对外卖的，可以卖的0 a( z# i. c( o
歼-20系列不对外销售
作者: 晨枫    时间: 4 天前
大黑蚊子 发表于 2025-7-25 09:481 f) y" U, Y7 ~- ~, ^: e
歼-35A是要对外卖的，可以卖的6 v% r4 ?! q. K! i6 N
歼-20系列不对外销售
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那歼-35和歼-10C得配套卖才行，否则歼-35的后卫谁来打？
作者: 五月    时间: 3 天前
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完全、继续同意中型机陷阱这种说法。原理很简单，但凡不考虑钱钱的话，谁不想都上高端大气上档次的重型机？没钱没技术只好拿轻型机凑数。有钱了还是奔重型机而去。中国的J10到J20不是高低搭配，而是从低向高的自然进化。等有钱大造J20的时候，J10果然停产并逐渐退役。9 v/ j! M+ A1 u  o! E

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J35本来就是沈霍伊某些人的私心私利、掩饰无能的结果。在中国的飞机规划pipeline上是个画蛇添足的东西，不但浪费大量资源，而且扰乱研发、装备的正常秩序，是办公室政治的典型恶果。即使有刷了八一军徽的所谓“泄照”，但是军八股从来没有官宣J35列装某部，连官泄都没有。重大装备列装而军八股只字不提与目前军宣强调提气、威慑的主流完全不符。可见所谓刷八一军徽仍然是北厂自嗨“厂泄”而已。福建舰已经遛弯了好多次，出镜的仍然是J15系列。可以推测沈霍伊很可能再次拉胯，海歼35迟迟不能达标。新舰旧机，令人气愤。2 f# T  n- u6 h0 X* I3 x1 b, P
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所谓“中型机弯道超车”论，正是沈霍伊生造出的舆论概念，用来忽悠民众军迷，试图用民意来影响军方决策。北厂技术拉胯，只能求助于旁门左道，实在是军工之耻。这时晨大提出“中型机陷阱”论，刚好打在沈霍伊鼓唇摇舌的七寸上，怎能不令沈霍伊怕得要死、恨得要命？1 R  |0 x6 {: ^

, P7 I. j& ]4 f" T3 q5 a南厂的J36横空出世，传说中的重量达50吨级别，正说明只要没有极端资金压力，战机的正确方向仍然是向大型化发展，而不是从重型机向中型机发展。院士之家偷偷刷个军徽，并不能否定中型机陷阱的论断。. _9 h; e) I, n1 t
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作者: 大黑蚊子    时间: 3 天前
晨枫 发表于 2025-7-25 23:54
1 B. [% L9 I" _, g那歼-35和歼-10C得配套卖才行，否则歼-35的后卫谁来打？

1 t5 d0 U) G, F, s35和10C就是高低搭配卖0 C9 P% k1 `& e; ~
10C真要对外卖的话，应该再加保形油箱，很多囊中羞涩的小国家就缺那俩副油箱重载点5 b% z2 K4 v% q- E1 e; X" B" J) t+ E

, ]! H4 E2 a0 m4 |5 N( k武器出口的问题倒不完全是价格和性能，而是中国暗中可以给出的安全保障，这点不改的话，很难说中国武器出口有个大飞跃% u4 D7 m& J3 C5 b& u7 h( m
奈何PLA的保家卫国Debuff在这里，想改还真没有那么容易，唉
作者: 赫然    时间: 3 天前
中型战斗机陷阱，这个概念对于大国空军是对的。歼35其实是现阶段舰载航空兵的特例。是有用于特定场合的特例。。。$ r+ b: @5 L! U+ b( C
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当然作为阉割版外卖隐形战机，算是副作用。
作者: 晨枫    时间: 3 天前
大黑蚊子 发表于 2025-7-25 10:05
4 j" W, u% a  }35和10C就是高低搭配卖
5 G- z8 E, b" b0 @, b1 x7 T8 B10C真要对外卖的话，应该再加保形油箱，很多囊中羞涩的小国家就缺那俩副油箱重载 ...

7 ^1 k1 M- r7 @, n那泰国买“鹰狮”，印尼买“阵风”，瑞典和法国能给安全保证吗？
作者: 晨枫    时间: 3 天前
赫然 发表于 2025-7-25 10:10
2 u* h$ G3 K$ S- M8 a) `# K# D中型战斗机陷阱，这个概念对于大国空军是对的。歼35其实是现阶段舰载航空兵的特例。是有用于特定场合的特例 ...

# w. d, I. a) n" y, o但中等国家拿到歼-35，还真要担心歼-35的近战能力。
作者: 赫然    时间: 3 天前
晨枫 发表于 2025-7-25 11:34
+ V* Z: @) D# R5 b3 A3 O  e# v但中等国家拿到歼-35，还真要担心歼-35的近战能力。
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中等国家的歼35就是发射架上的原子弹，象征意义大过于实战意义。表现战时有一击必杀的能力。当然，基本只能使用一次。鉴于有限的资源和战略纵深，只能作为战略威慑的存在，提高对方开启战争的阈值。
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( t5 Y9 [, a9 h8 S$ m对于中等国家，当对方有能力和歼35打上近战，歼35的主要优势和战略功能已经失去了，有没有歼35已经不重要了。
作者: 晨枫    时间: 前天 01:03
赫然 发表于 2025-7-26 08:55
! \' F9 R7 ~4 h+ b# k( k2 G0 Q中等国家的歼35就是发射架上的原子弹，象征意义大过于实战意义。表现战时有一击必杀的能力。当然，基本只 ...
对于中等国家，当对方有能力和歼35打上近战，歼35的主要优势和战略功能已经失去了，有没有歼35已经不重要了。
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这倒是真实。
作者: sleepyr    时间: 昨天 17:07
有传闻空军版的J35上把机炮给加回去了。不过现在空战的趋势应该是用隐身，体系化态势感知和导弹射程的优势不断加大交战距离，感觉在隐身飞机上加机炮其实也没啥大用。我倒是觉得J35主要的问题是太专注制空了，没有肥电的载弹量大。对中国空军来说其实J20和J35应该是各有侧重，而不是高低搭配。如果还能再搞个像F35那样的把弹仓加大的肥版可能还更有用些。最好是也能在隐身状态下塞两枚2000磅的滑翔炸弹，想想这画面多刺激。
作者: 晨枫    时间: 20 小时前
sleepyr 发表于 2025-7-28 03:076 N0 L! |$ K1 ~# u/ h( Z
有传闻空军版的J35上把机炮给加回去了。不过现在空战的趋势应该是用隐身，体系化态势感知和导弹射程的优势 ...

; N5 r! U' J" _2 @9 J我猜空军也还没有从“制空压到一切”的老思维里跳出来，南北二厂更是陷在里面出不来，毕竟制空战斗机才代表最前沿。能拿钱干跑车，谁还折腾MPV？
作者: 孟词宗    时间: 17 小时前
首先吧，中型战斗机的定义是啥？以翼展和尺寸定？以单座双座定？以起飞重量定？F/A-18E/F 和 F/A-18C/D 都叫“大黄蜂”，但是你怎么看它的确就是两款飞机啊。( c9 B5 A' ~* j  M; @/ S
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其次，如果说大国不应当搞中型战斗机，那么美国搞 F-16, F-35 又为哪般？前苏联不也同时有米格和苏霍伊？
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  W0 n8 R9 G& d" J- t最后，拿歼-35当中型战机好像也不合适吧？歼-35最大起飞重量是28吨（但据美国的报道是35吨）。如果算低的，28吨和歼-11B差不多了。如果算高的，那就和歼-20、F-15EX 或 Su-30MK 差不多了。
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8 c" h' |8 I* d' N重型战机好不好？当然好。但是中小国家用轻型，最多中型战机就行了，反正国土面积不大。像中、美、俄这样的大国，要守卫辽阔的领土，弄不好还要打到别人的国土上去，轻型战机就不合适。然而重型战机造价贵，性价比不一定高。这时候一款性价比合适的中型战机就是优化的结果了。
作者: 晨枫    时间: 17 小时前
孟词宗 发表于 2025-7-28 14:17
( ]3 z" d3 N1 x% a首先吧，中型战斗机的定义是啥？以翼展和尺寸定？以单座双座定？以起飞重量定？F/A-18E/F 和 F/A-18C/D 都 ...

; B) A! [' y  n中型战斗机就是重型战斗机和轻型战斗机之间的，而重型战斗机和轻型战斗机的重量是由时代决定的，这不需要多说吧？
作者: 孟词宗    时间: 17 小时前
五月 发表于 2025-7-26 00:03
3 ~  w9 H9 n0 p( B, e5 g' C完全、继续同意中型机陷阱这种说法。原理很简单，但凡不考虑钱钱的话，谁不想都上高端大气上档次的重型机 ...

1 h( w. M6 u+ c( W1 U# x歼35不是在2024年11月12日，珠海航展首次展出歼-35A就算官宣列装了吗？
作者: 孟词宗    时间: 17 小时前
晨枫 发表于 2025-7-29 04:20+ K; Y9 u! A  |2 f& z0 t
中型战斗机就是重型战斗机和轻型战斗机之间的，而重型战斗机和轻型战斗机的重量是由时代决定的，这不需要 ...

% P6 x7 b- H$ Z2 w那歼-35算中型还是重型？
作者: 晨枫    时间: 16 小时前
孟词宗 发表于 2025-7-28 14:55  n# k8 z% c, ~, Z
那歼-35算中型还是重型？

/ A8 D4 t: Y  Q0 V7 d* z6 d在重型的歼-20和轻型的枭龙之间，你说算什么型？
作者: 孟词宗    时间: 14 小时前
晨枫 发表于 2025-7-29 05:51
& j! Y6 S1 ~7 d2 z在重型的歼-20和轻型的枭龙之间，你说算什么型？
( f1 X% B7 X1 H/ X, h( A
那起飞重量差不多的 歼-11B 算啥？
作者: 晨枫    时间: 11 小时前
孟词宗 发表于 2025-7-28 17:34
7 F3 E$ g$ [+ \1 q  ]- F那起飞重量差不多的 歼-11B 算啥？

) t- _+ r; R0 \  k% R2 e( P& ]% ?不是同一个时代的，不能直接比。



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