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标题: 关原合战简述：部分历史资料分析+实地勘察后的一些思考 [打印本页]

作者: 老票 时间: 2025-4-19 12:56
标题: 关原合战简述：部分历史资料分析+实地勘察后的一些思考
本帖最后由老票于 2025-4-19 13:20 编辑

说在前面的话：“日本战国无信史”这句话流传很久了，因此本文的史料分析来源都值得再三探讨，各路方家达人也都各抒己见... 结论不同没关系，我们一起努力去尽可能的接近真相，这本身就是个有趣的过程。

发生在1600年9月15日（庆长五年）的关原合战是日本历史上规模最大的内战，参战双方东军和西军双方都动员了超过十万兵力；而此战过后胜利一方东军首领德川家康也得以开创200余年的德川幕府时代。

关原合战的背景：

丰臣秀吉，外号“猴子”，是织田信长的重臣，在本能寺之变后迅速取得“天下人”的地位。之后发动“文禄.庆长之役”入侵朝鲜，未达成目标就病死了。

万历朝鲜战争是万历三大征之一，又称万历朝鲜之役、万历援朝战争（日本称：文禄・慶長の役/文禄庆长之役），指1592年—1598年（明万历二十年至二十六年，日本文禄元年至庆长三年）中朝人民抗击日本侵略朝鲜的战争。

秀吉死之前最大的困扰是继承人问题，唯一的男孩--侧室淀姬诞下的丰臣秀赖只有5岁，正室宁宁（北政所）与淀姬不睦；更可怕的是，诸多大名实力强劲虎视眈眈，其中实力最强的大名德川家康威胁最大。为了均衡各方势力，秀吉在死前设置了“五大老”和“五奉行”，就是五个实力最强的军头以及五个掌握行政权力的高官相互制衡；

五大老为当时实力最大的五个大名，分别是德川家康、前田利家、宇喜多秀家、毛利辉元、小早川隆景（去世后换成上杉景胜）

五奉行是安土桃山时代丰臣政权时期负责行政运作的工作人员，分别为石田三成、浅野长政、前田玄以、长束正家和增田长盛。

其中核心代表人物，是德川家康和石田三成。

德川家康和他的家徽：三叶葵

德川家康很早就是大名了，但一直屈从于织田信长的羽翼下；待到信长暴毙，又屈从于丰臣秀吉的麾下，但其实力已经是诸大名里最强；秀吉不惜献上了自己的母亲和妹妹才暂时笼络住家康。

1598年秀吉一死，德川家康的野心立刻昭然若揭。他准备打破五大老和五奉行的相互制衡局面，于是对着上杉景胜开刀；上杉家也不含糊，重臣直江兼续就发布了“直江状”公开指责家康；德川家康就有了出兵的借口，汇集诸大名准备讨伐上杉家...接下来就是两方势力的互相做局时刻，各种阴谋计策连环出现，也出现了很多的将计就计。

先说结论：
1.虽然德川家康是东军的首领，但无论是东军还是西军都应被称为“丰臣军”，关原合战事实上只是丰臣家的内战而已；
2.东军诸大名的战斗意志根源与其说是效忠德川家康，不如说是痛恨石田三成及其党羽，家康很好的利用了这一点；待到后期大阪冬之阵、大阪夏之阵，家康明显将进攻矛头对准了丰臣秀赖母子的时候，部分东军大名才如梦初醒，但也已悔之不及了。

简单复习一下丰臣秀吉的发家史，就能理解东军西军的对立和构成：秀吉刚发家时追随他的诸多武将比如“贱岳七本枪”构成了东军主力，后期秀吉取得天下人地位后追随他的文人势力组成的近江派则构成了西军主力。而秀吉继承人问题的重大缺陷，则成为两派势力争斗的起源：如果参照后期德川家康早早指定继承人，同时指定“御三家”做继承人选择范围，麻烦就少了很多。

关于秀吉的部下分类，也有称为“武断派”东军主力和“文治派”西军主力，大意是一样的。

这张图可以看出，东军和西军并非简单的东西划分，而是犬牙交错的很厉害；粉色为东军势力，绿色为西军势力，淡紫色为交错势力，黄色是立场不鲜明的势力。
中心的红色圆圈，就是关原合战的发生地。

五大老当中实力和德川家康接近，且最有可能制衡家康的就是前田利家；待到前田病死后，家康就可以肆无忌惮的展开自己的战略意图。当家康发出对上杉家的讨伐令，石田三成等人认为机会来了：家康的军队主力将会远赴东北，此时正是讨伐家康的好时机。

石田三成和他的家徽：大一大万大吉

石田三成是秀吉晚年最信任的重臣之一，秀吉在临终前拉着三成的手泪流满面，交付了托孤重任。作为最早看出德川家康野心的人，石田三成也最早和家康展开了诸多顽强的斗争。

那对于上杉家的直江状这件事，家康是怎么看呢？他也认为这是个好时机：他可以假借讨伐上杉家出兵，造成在京都附近自己实力不足的局面，诱使石田三成等人率先发难，然后就可以名正言顺的回师讨伐石田三成。因此家康在出兵的时候，特意在伏见城留下鸟居元忠和800人镇守，这点兵力还不够敌人塞牙缝的。跟随家康几十年的老臣鸟居元忠深知自己是诱饵，但还是义无反顾的与家康做了诀别。后来西军果然大举进攻伏见城，鸟居元忠力战后与三百多名将士最终切腹自尽，大量血水渗入地板，无论如何都清洗不掉，后作为京都洛东养源院的建材改建的天井，人形血渍历历在目，人称血天井。（上一次去京都的时候特地去看过，确实惊悚）

石田三成是五奉行之首，但军事上并非绝对主角，因此他极力拉拢其他诸大名：先是力邀五大老之一的毛利辉元做此次出兵的总大将，然后再拉拢秀吉养子宇喜多秀家做副统帅，同时还拉上小西行长和大谷吉继等坚定的反家康势力做基本盘。回头看石田三成的鼓动能力还是很强的，西军迅速集结了十万大军，前赴关原一带。

家康挥师东征是个幌子，他随时在关注京都方面石田三成等人的动向；一待石田三成起兵占据了大阪以及各路要冲，他就立刻部署东北方向其他的大名围困上杉家，然后命令自己的部队分两路回师：一路自己率领，先回到江户（东京）自己的大本营观看局势发展，另一路由自己的继承人德川秀忠率领，走中路直奔关原。注意：秀忠所率三万大军才是家康真正的精锐。家康先回江户在忙什么呢？写信，不停的写信，他要先分化西军各路势力。待到各方回复都已就位，家康认为时机已到，迅速出兵十天内奔袭350公里，直奔关原一带与西军决战。

不破关的简介：日本地理上分为“关东、关西”，分界点就在不破关。

注意看上图黄色圆圈位置，这里就是关原，就是旧时“不破关”的所在地。关原旧称是由北面伊吹山，西面笹尾山、天满山，西南方向的松尾山，东南方向的南宫山所围成的东西四公里、南北两公里的盆地，是连接西北方向的北陆道、东南方向的伊势的要道。早期此地曾有个关隘称为不破关，后来废弃了。但这里的地形可以看出，是日本本州岛东西道路汇集的关键冲要。右侧东京（江户）就是家康的大本营，左侧的京都和大阪是西军的势力集中地。

这张图看的更清楚一些，左侧蓝色的琵琶湖，绿色部分都是山地，白色部分是平原。黑圈位置就是关原合战发生地，左侧的彦根市就是当时的佐和山城，再请关注右侧的大垣城。关原这个地理位置很关键，也是打伏击战的绝佳地点。

战事发展：

西军率先到达关原附近，但在一些小型战斗上和东军小股势力纠缠，并没有提前占据关原要冲。石田三成的老窝是佐和山城（彦根市），西军已经前出占领了大垣城，暂时占据优势。东军的进展则令家康有些汗颜：亲儿子德川秀忠所率最精锐的嫡系三万大军被智将真田昌幸设计诱骗，又遇上大雨滂沱道路难行，在决定天下命运的关键大战前居然来不及赶回参战... 自己率领的部队虽然也有三万人，但大多不是精锐，只能依靠诸位大名的部队来打主力...即便如此，老军头家康还是果断作出决定：不等了！即刻开战！

请再看上图，西军进军距离比较短，而且已经占据了佐和山城和大垣城（关原峡谷的东西两侧都已经占领，进可攻退可守），其时还手握岐阜城，应该就地固守以逸待劳的寻机击败远来奔袭的东军；但上图左下角的大津城在东军京极高次的顽强死守下进展不顺，而织田秀信的莽撞也失去了岐阜城...这些挫折使得西军失去了先机。
德川家康也深知这一点对东军不利，而且他更擅长野战而非攻坚战，如果能将西军诱出坚城，在关原野战就是最佳选择。于是家康派人四处放出谣言，声称东军将奔袭佐和山城... 石田三成毕竟在军事上远不及老狐狸家康，西军中计后先是放弃了大垣城，然后将主力部队前出到关原一带。
家康闻讯大喜，立刻挥师也前出到关原布阵。

这张图看起来略吃力，但详细记载了双方总兵力和具体位置。

这张图我简略加工过，看起来更方便。

1600年9月15日凌晨4时，西军先头部队进入关原阵地。总大将毛利辉元坐镇大阪城并未前来，实战是以副帅宇喜多秀家做总大将，真正的指挥者是石田三成（如果他确实能指挥得动）。

请看上图，石田三成和重臣岛左近驻扎在西北的屉尾山，正西天满山是头号主力宇喜多秀家和小西行长，西南一点是骨干大谷吉继，再向西南且偏后一点的松尾山上是“关原战神”小早川秀秋，实力虚弱的岛津家反倒突在西军阵型中央的最前面。中央略靠后、两侧展开，这就是著名的“鹤翼阵”再注意看右下角东南侧的南宫山，此地驻扎了西军毛利秀元主力三万大军（含吉川广家、安国寺惠琼的部队），俨然对东军形成包围之势。

接近同一时间，东军主力也陆续到达战场。打头的是前锋福岛正则，侧后方是家康四儿子松平忠吉（因为过继给松平家做养子而失去了继承家督的机会）和井伊直政，右翼是悍将黑田长政直面西军主将石田三成，左翼是藤堂高虎和刚固守大津城脱逃出来的京极高次。德川家康率本部3万人驻扎在桃配山，后方由池田辉政等人掩护退路。此时下起了雨，天色未明兼大雾弥漫，双方都按兵不动；老军头德川家康很有经验，颁布命令：“下雨天太冷，埋锅造饭之前要先把米泡久一点，免得吃生米会坏了肚子...”

大河剧《葵三代》剧照，左边是德川家康四子松平忠吉，右边是德川家康三子，也是后来的德川幕府二代将军德川秀忠，两人年龄只差一岁。

早晨8点，大雾开始逐渐退散；东军悍将井伊直政（松平忠吉的岳父）悄悄对松平忠吉说：虽然先锋官是福岛正则，但公子爷你应该找机会打响第一枪青史留名啊...于是两人假托侦察之名穿过福岛正则的阵地，率先向西军宇喜多秀家阵地开枪。

日本历史上最大规模的内战---关原合战就此打响。

东军先锋福岛正则勃然大怒，挥军直接杀向宇喜多秀家本阵；同时西军也展开反击，双方杀作一团。

“贱岳七本枪”的首将福岛正则，是丰臣秀吉最早期的骨干，也是秀吉的外甥。他在文禄庆长之役当中和石田三成、小西行长等人结下深仇，因此在讨伐西军之战中十分卖力。大阪冬之阵、大阪夏之阵后家康得势后，对依然心念秀吉恩情的福岛各种打压，福岛逐渐失势郁郁而终。

初接战，宇喜多秀家所部战斗力强悍，和福岛正则部队缠斗难分输赢。

宇喜多秀家是五大老里最年轻的一个，关原合战时只有27岁；他是秀吉的诸多养子之一，名字中的“秀”字就是来源于秀吉。秀吉很喜欢他，就把他送到宇喜多家做养子（意图未来继承宇喜多家）。

基于对秀吉的深厚感情，宇喜多秀家在此次战役中非常卖力，自身实力并不算强大，但却率领了西军最庞大的一支部队（17000人）参战。当然，石田三成开战前也曾许诺让他在战后继任“关白”一职。

宇喜多秀家毗邻的小西行长也在苦战，商人出身的他在东军诸武将眼里本来就不伦不类，且在文禄庆长之役里和福岛正则等人结下深仇；这一战，是为自己的正名之战，必须死扛到底。

战场中心地带打的难解难分，还有三个奇葩现象也令人瞠目：
1.西南侧松尾山上的小早川秀秋所率15000人是西军第三大主力，但始终按兵不动；
2.东南侧对德川家康本阵形成巨大包围威胁的毛利家30000人大军，静悄悄的声息全无；
3.位于交战处最突前核心位置的西军岛津家所部，也是按兵不动；东军诸将也乐得不惊动他，集中兵力主攻宇喜多秀家、小西行长和石田三成本阵。

面对右侧小早川秀秋大军的诡异现象，西军骨干大谷吉继也不得不防，于是从本就捉襟见肘的兵力里调出一部分来防备右翼。

上午9时，战况焦灼，德川家康果断地将自己的本阵30000大军前移，从桃配山进逼到战线附近，注意看我画出的红色箭头。同时，黑田长政大军沿山麓边向石田三成本阵发起攻击，发射大筒打死了三成的重臣岛左近

这是我在关原合战地点附近的实拍，大筒可以理解为早期的迫击炮

岛左近的阵地就紧邻石田三成的本阵，他是三成最信任的家臣，两人相识互信的故事也颇有些动人。岛左近的死去，是西军第一个重大挫折，石田三成因此焦虑愤怒伤感，开始逐渐失去对局势的判断和控制

上午10时，石田三成感到兵力不支，于是前往岛津家本阵请求出兵，被拒绝。同时西军方向燃起狼烟，催促松尾山上的小早川秀秋和东南侧的毛利大军参战，均未得到回应。

上午11时，由于宇喜多秀家、小西行长、大谷吉继等部的力战，东军居然也陷入了进展不力的状态，战况持续焦灼

上午12时，德川家康对摇摆不定的小早川秀秋失去耐心，放出胜负手：下令火枪队直接向松尾山方向开枪，“是战是降你别墨迹赶紧表态！”

于是被大家称为“关原战神”的小早川秀秋华丽登场

小早川秀秋时年只有18岁，他是秀吉正室宁宁的侄子，也做过秀吉的养子。很年幼的时候就参加了文禄庆长之役，但因杀良冒功被秀吉斥责而失势；他认为是石田三成告密，所以开始亲近德川家康（家康为其说情恢复领地）

关原合战前石田三成为了拉拢他，许诺在丰臣秀赖15岁之前可以由小早川秀秋担任“关白”一职；这个承诺虽然很诱人，但小早川秀秋信不信就是另一回事了；石田三成四处许诺，比不上德川家康实地践行更有信誉。

因此前期小早川秀秋的态度始终非常暧昧；家康当然不会放过这个骑墙派，私下多次派人去信拉拢他；据说在开战之前，小早川秀秋就已经答应家康做东军内应。

直到开战，秀秋发现西军似乎也不是不堪一击，东军鏖战这么久似乎也没占上风，他就又开始摇摆不定。

其实这也难怪，一个成名过早的孩子又遭遇大起大落的打击，他本就不是一个坚定的人。

但可怕之处在于，他手握一支15000人的大军，且位于西军右翼这个很关键的位置。

家康的果决是非常可怕的，直接对秀秋的大军开火：意思是你不赶紧过来我就连你一起收拾了！这比起石田三成的多次苦苦哀求显得更有震撼力

秀秋终于下了决心：全军左转！进攻大谷吉继！

战局从此彻底改变，“关原战神”一战成名！

大谷吉继是石田三成最坚定的伙伴，也是西军诸将里骨头最硬的；他总是以白布裹面形象出现，应该是身患重病；有说法认为他患有麻风病，但经票太考证认为此说是胜利一方的东军为了抹黑敌人而造谣的。

遭遇秀秋叛变突袭的大谷吉继猝不及防，但依然是死战不退；可惜秀秋的叛变大军人数过多，寡不敌众的大谷吉继重伤倒地；为了不让敌人炫耀，他切腹前嘱咐家臣带走自己首级并掩埋起来

距离主战场不远处的大谷吉继墓地，人迹罕至

适逢大雨，走过去的路径泥泞不堪，风雨交加、行走艰难

短短几分钟后的回程却雨住风歇、阳光灿烂

传说大谷吉继临死前深恨小早川秀秋，放话说做鬼也要死缠着不放；2年后，关原战神小早川秀秋病死，年仅20岁，从此小早川家绝嗣。

小早川秀秋倒戈一击、大谷吉继战死，赤座直保、小川佑忠、朽木元纲、胁坂安治军（深红色四军）立刻叛变，西军右翼全线崩溃。

此时的毛利军在做什么呢？注意看上图右下角，位于毛利军前方的是吉川广家，外号“关原食神”。这位大神坚不出战，后方友军安国寺惠琼问其原因时答道：“我们在做饭吃，吃完之前没法打！” 安国寺惠琼说那你让开道路让我们下去攻打家康本阵行不？吉川广家勃然大怒：“不许打扰我们吃饭！不然和你拼了！！”

吉川广家只有3000人，真的就能挡住背后毛利秀元的15000人大军么？还是由于毛利家老大“关原宅神”毛利辉元的摇摆立场。毛利辉元是西军总大将，但却宅在大阪不肯亲临前线，石田三成只能让年轻的副帅宇喜多秀家做名义上的总大将，自己又不得不负起总指挥的实际责任。

至此“关原三神”全部出场，分别是战神小早川秀秋、食神吉川广家、宅神毛利辉元。有这三位大神在，西军焉得不败？

中午1时：宇喜多秀家、小西行长军纷纷崩溃，往伊吹山方面败走；石田三成军崩溃，往北国街道方面败走。
战局瞬间明朗，德川家康欣喜若狂，下令各将全线追击。

中午2时：始终按兵不动的岛津军忽然发现已经陷入重围，周围的友军都向西跑了，自己实力很单薄，咋整？

岛津义泓当场做了个勇猛的决定：率军向东面---德川家康本阵冲击！正在庆祝胜利的德川家康瞬间陷入巨大的危险：岛津军居然打到了他面前；松平忠吉奋勇护主（护爹）不幸受伤（伤势一直未愈，7年后病逝，终年只有28岁）

岛津军一击未中，顺势杀到了敌人后方，向南往伊势街道方面败走，居然就这么溜走了。

此时南宫山东麓的安国寺惠琼、长束正家、毛利秀元、吉川广家败逃。

东军大获全胜，关原合战结束。

西军副帅--时年27岁的宇喜多秀家逃亡萨摩国后被捉，各方求情下被软禁+流放，虽然穷困潦倒但却性命无忧，最后活到了1655年，寿至83岁平安善终。

西军总大将毛利辉元在此战后出家隐居，1625年病逝，毛利家主要势力被大幅打压。

食神吉川广家是毛利家势力里得益最大的，战后收获了很多封赏；毛利家三派势力里，安国寺惠琼是最亲近石田三成的一方，但实力略单薄；吉川广家则在早期就与加藤清正等武断派交好，关原合战前后又力劝毛利辉元不要与西军过于亲密，还极力阻止安国寺惠琼下山参战...因此饱受争议。

如果从保全毛利家血脉的角度来说，吉川广家的做法倒也无可非议。和主君毛利辉元死在同一年，一生为毛利家奔走的食神也是于1625年病逝。

西军溃败逃窜之后，主将石田三成原来打算逃往老窝佐和山城，但东军进展迅速，已经攻克佐和山城，三成在城内的家眷全部力战身亡；于是三成只能藏匿于山洞中狼狈被捉，随即被押赴刑场斩首。斩首之前口渴说要喝水，军士们说没水吃几个柿子算了，三成答道：柿子容易生痰...军士们大笑：你的命都马上要没了，还担心生痰？

三成慨然回答道：“胸怀大志之人，即便濒死，也一如既往珍惜自己的性命。” 可谓是气度非凡，终年只有40岁。

文禄庆长之役中石田三成和诸多东军武将结怨的原因有很多，其中最关键的一点是：石田三成早期担任军监，战争后期又负责统计所有参战武将的军功；他认为武断派们过于滥杀冒功是很大的错误，也不利于当时吞并朝鲜的战略大计，于是有意减免了他们的军功，并且大力提升小西行长等人的功绩，客观上严重扩大了内部矛盾。

小西行长、安国寺惠琼等人不久后都相继被捉斩首。

从此之后，德川家康成为了事实上的“天下人”。

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回顾和思索：

1.家康在自己嫡系精锐部队（德川秀忠所率三万大军）未抵达前，为何敢于发动大战；此时他虽然也带有三万大军但都不是精锐，只能依靠东军诸大名的奋力作战。这样的选择是否很冒险？

2.家康完全无视自己侧后方的毛利30000人大军，而且在战况焦灼的时候还前移本阵（更深入的进入包围圈）；如果毛利军奋力一击，家康不仅是战败，甚至有可能被包了饺子，这样的布阵是不是很冒险？

3.家康敢于向摇摆不定的关原战神小早川秀秋开火，难道不怕秀秋的15000人大军杀下山来直冲福岛正则的侧翼，战局从此倒向西军？这样的赌博是不是很冒险？

4.淀姬和秀赖始终态度模糊，要知道西军石田三成等人是为了秀赖的大权被家康夺走才愤然出战的；宁宁（北政所）更是明显亲近家康，多次劝淀姬不要与家康为敌...

第一次看到关原合战的布阵图，我的判断是西军应该完胜才对啊：东军远道来袭必定疲惫不堪、补给不足，西军完全可以提前在山谷中设伏，就像上图中对东军三面包围。即使退一步讲，西军甚至可以退出关原谷地，在佐和山城依山傍湖坚守不出，同时派出游骑袭扰东军侧后，待到东军疲惫之时一击而中。

也有最新史料说明其他可能：东军进兵迅速，西军是从大垣城撤退途中在关原一带被追上，在此发生的遭遇战；而毛利军本就驻守在南宫山，大雾弥漫根本看不清主战场，不敢轻举妄动；待到大雾散去，大局已定。

到达战场实地后，个人感慨是：军事只是政治的延伸，政治家的深谋远虑功力远大于军事能力的作用，东军军事上的胜利早已注定，因此家康才敢于那么冒险。

开战前东军上下齐心战意浓厚，西军人心涣散各自有小算盘；在江户还未出兵的家康不停在写信，就是提前在分裂西军阵营。

关于岛津家的怪现象：据传岛津家早期本来是想加入东军，但在进入伏见城的时候被鸟居元忠拒绝（鸟居元忠一心想战死来给家康讨伐西军制造口实，且混乱之际怎么能分辨岛津军是不是友军呢？不开门也很正常啊）岛津军觉得很没面子，于是决定加入西军；之后又因为岛津军遇袭向石田三成求助，三成不肯发救兵，岛津军因此在关原合战始终战意不浓。

关于毛利家的怪现象：毛利家内部也不是铁板一块，毛利辉元在大阪不肯赴前线，只派出自己的堂弟（也是自己的养子，对就这么怪）毛利秀元带兵出征，还多次指示秀元遇事要多和吉川广家商议，不要自行其是；吉川广家这个坚定的投降派早就和家康勾兑好了...30000人的毛利大军完全无所作为...

关于长宗我部盛亲的怪现象：请看总图最右下角，长宗我部盛亲率6000大军也是始终按兵不动，他在忙于处理自家的内讧，关原合战基本上从头到尾就是围观。此战后长宗我部家失去了大部分领地，但保全了性命。

十四年后的大阪冬之阵和夏之阵，长宗我部盛亲加入丰臣秀赖一方英勇作战，被德川家康活捉，依然坚持不投降。午时由人送来的赤米做成的食物，盛亲看到以后大喊“即使是昔日的大将也要吃这种下等人吃的料理，不如早点杀了我好！” 也是一位食神！二代将军德川秀忠爱惜将才，本想命盛亲出家保住性命，可被早已看透一切的盛亲一口回绝，于六条河原被斩首。

至于赤座直保、小川佑忠、朽木元纲、胁坂安治这四位，一早就等着找机会倒戈...

如此局面，西军的失败早已注定。

石田三成对此毫无办法，他既没有强大的军事能力，也不具备足够的威望信誉来笼络诸将。三成一直在得罪人，家康一直在收买人，这就是关原合战胜败的根本。比起家康这只老狐狸，三成还是显得太稚嫩。

我甚至在推想：家康这个局，早在文禄庆长之役就开始布了：自己不参战，让其他大名消耗实力，然后利用各种矛盾来说和、收买人心；压迫宇喜多秀家、毛利辉元，刺激上杉家发难，挤兑前田利家... 棋步就这样按计划一步步逼上来，这份功力的战略作用远超关原合战时候的军事构想。

当然，时隔14年之后的大阪冬之阵以及隔年的大阪夏之阵才彻底奠定了家康的天下人地位，这么一看似乎慢了些

但家康的优势就是长寿+耐心，虽然当年多次被武田信玄暴揍，然后臣服于织田信长（甚至献祭了自己的正妻和长子），而后又臣服于丰臣秀吉...等到所有比他能力强的大佬们纷纷故去，终于等来了属于自己的时代。

实地考察也发现一个问题：关原谷地东西长4公里，南北只有2公里，这样的面积是否足以容纳接近20万大军相互厮杀？站在关原谷地里，看到中央也并非平整，四周山地上也不很方便大军驻扎，因此对参战的准确人数产生了怀疑。

日本战国无信史...

附注：关原合战纪念馆布展做的很不错，内有详细的示意图以及动画展示，楼顶还有270度瞭望台纵观全景，可惜内部不让拍摄。周边的各将领驻扎地也标识的很清楚，但建议开车前往，步行考察确实很辛苦。

从京都前往关原合战纪念馆可以买票乘坐新干线，到地方再租用电动自行车周边转悠；我这次前往多亏了当地朋友驾车陪同，凄风冷雨里力保不致失温。当天关原温度只有5度，风雨交加确实让人够受的。

还有几个需要再次查证的疑点：

1.西军各将布阵是石田三成此前的统一安排，还是大家临时的决定，先到者先得？

2.石田三成为何布阵在西军的左翼而非中央？这样很不利于他统帅全军发号施令，实战中他就无法亲临松尾山面见关原战神小早川秀秋。

3.黑田长政的沿山攻击为何忽然突然变得很猛烈？是得到了援助还是家康的密令？

4.毛利家大军所驻扎的南宫山海拔只有400米，吉川广家驻扎在半山腰，安国寺惠琼干脆就驻扎在山脚下...真要绕路冲锋，吉川广家根本挡不住。德川家康本阵前移的时候，大雾已经散去，南宫山上的毛利家本阵应该可以看的很清楚... 安国寺惠琼为何不殊死一战？

再备注：文中提到的大部分日本武将，都在万历抗倭战争中和明朝交过手；那么谁更厉害呢？仅以“碧蹄馆之役”为代表，明朝大将李如松率不足6000骑兵和日军43000人打的难解难分，结果不言自明了。

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实地考察和阅读文献资料最大的不同在于：在实地才能有那种切实的感受，可以更真实的揣摩当事人的心理走向，很多信息资料一下子就变得很具体。

这是一种很难得的乐趣，会继续坚持下去

[groupid=56]万水千山走遍[/groupid]

作者: nanimarcus 时间: 2025-4-19 15:02
本帖最后由 nanimarcus 于 2025-4-19 15:08 编辑

日本的所谓战史是极度夸大的，当小说看都勉强。

交战双方所谓的兵力加起来二十万，日本当时的生产力根本就供不起，把当时的日本人杀了当军粮还差不多。

现代人对古典时代的生产力之低下很难想象的。

中国的疆域人口是日本的十倍不止，一次战争上十万人的话，那是全国之力，积攒几年才敢发动一次，不论输赢，打完之后得歇上几年才敢计划下一次。

看日本所谓的战史动辄征战几年，动辄万人级别的会战，问题是他们吃什么呀，谁给他们把粮食运上来啊，后勤补给在哪儿啊。

这帮日本人伪造历史脸都不要了。

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要看视觉效果，中亚和中国西北的牧民搞那达慕的时候，两千人就能铺的漫山遍野，十万人那能给你铺到天边去。

现在中国拍汉朝骑兵的电影，五百号人就能拍出千军万马的效果。

拿破仑指挥小几万人的步兵作战，得拿望远镜指挥。

日本岛民是真没见过世面，胡编乱造。

作者: hsb 时间: 2025-4-19 17:37
丰臣家是保不住的。即使石田3成胜，（突然想到如果名字改成十成、也许德川家康就得败呢？）焉知他不会做与德川家康同样的事呢？
关键是自律、长寿。德川家康如此、司马懿也是如此，熬死同辈群雄，则可睥睨群小（后辈）。
丰臣秀吉直如曹操。

作者: 老票 时间: 2025-4-19 18:24

nanimarcus 发表于 2025-4-19 15:02
日本的所谓战史是极度夸大的，当小说看都勉强。

交战双方所谓的兵力加起来二十万，日本当时的生产力根本就 ...

可以一起来探讨下关原合战参战数字水分有多大

参照文禄庆长之役做个对比：目前官方资料记载明朝参战人数是初期4万人，后期8万人；日方参战人数是初期15万人，总动员30万人；伤亡数字为明朝军队3万人，日军8万人，朝鲜军队未统计入内

你觉得这些数字是否可信？水分有多大？

关原合战时期日本总人口是1400万人左右（按照全国总的石高推算基本合理，偏差不大），这是日本历史上规模最大的内战，但必须考虑到东北方向诸大名都未参战，其他城池势力各方也都需要留守部队（比如东军悍将七本枪之二的加藤清正就在九州牵制西军势力）

是否可以照此推断出关原合战实际参战人数有多少？

作者: 老票 时间: 2025-4-19 18:32

hsb 发表于 2025-4-19 17:37
丰臣家是保不住的。即使石田3成胜，（突然想到如果名字改成十成、也许德川家康就得败呢？）焉知他不会做与 ...

秀吉当年诛杀了秀次这件事，很大程度上在道义上断绝了自己家族血脉的后路，让诸多臣属颇为心寒；而且秀吉始终没有摆平五大老和五奉行的根本矛盾，所以秀吉一死丰臣家是肯定要完蛋的

即使宁宁和淀姬亲如姐妹抱成团也扶不起秀赖，没有军力谈啥大义名分也白扯

你说得对：关键是自律和长寿，所以家康的外号是“老乌龟”

相比起来，窃以为放浪形骸、挥洒奔放的织田信长更接近曹操；当然了，曹操如果在宛城被张绣一把火干掉了，不也是个本能寺么？

丰臣秀吉一生以信长为榜样，连娶老婆纳妾都是模仿秀，但比曹操还是差了点魄力和格局...

作者: nanimarcus 时间: 2025-4-19 18:58

老票发表于 2025-4-19 18:24
可以一起来探讨下关原合战参战数字水分有多大

参照文禄庆长之役做个对比：目前官方资料记载明朝参战人数 ...

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日本外战有明史记载对照的造假的水分有限，毕竟要上税的。

但是日本内战那就是瞎吹了，日本的历史原始文本就很缺乏，二十世纪日本开化后自己在那儿恶补历史，直接编造。

看见中国有战国，它日本也编个战国，日本那充其量就是一个战村，它供不起。

考察日本历史，一个找他的原始文献记载，有吗？二十世纪写的占大多数，很多就是小说。

再一个，针对它的记载，可以做个估算，二十万人打仗，一天得吃多少饭，打那么长时间，日本的粮食产量才多少，根本不够吃。

一千万人口调动二十万人打仗，百分之二的人口，活脱脱的闹饥荒，日本人没概念，在哪儿瞎编数字呢。

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类似的，欧洲中世纪之前的历史大部分都是编造的，整整齐齐，漫山遍野，问他原始文献呢，没有。

像中国的历史翔实可靠的文献记载加上丰富的考古实物，全世界独此一家。我们自己往往会自己代入，以为欧洲的历史也是如此。

按照中国人的标准，欧洲日本的历史假的可笑，少的可怜。

你去欧洲的博物馆参观，欧洲自己的文物一个少，一个单调，一个假，假的没法看。

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日本那就是更是等而下之，文献记载聊胜于无，考古发现等于没有。但是博物馆里能给你整出一堆来，还是攒新的，问他哪儿来的，唐朝过来的，专门堵我们中国人的嘴。

日本皇室的三大神器，二战给炸了，再给你攒一套出来，日本人的历史就是这么来的。

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中国自己的战史记载往往也有夸大，数字夸大构成夸大，但这种夸大往往是为了吓唬对方。

曹操征讨东吴蜀汉，号称百万，但也就是二十万，而且是士兵加民夫，那还是长期内战人口大量减少之后的，但是毕竟中国的土地人口在这儿，供得起。

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作者: xiejin77 时间: 2025-4-19 20:25
票兄居然对于关原之战和日本战国史还有这么大的兴趣啊。现场探看，真是厉害，佩服佩服。

俺也对战国史有些印象，主要来源是电影电视和游戏，电影是天与地、影子武士；电视剧是一票大河剧；游戏就是太阁立志系列和信长之野望系列。

关原之战的兵力，我记得日本战国史是统一按照参战大名的石数，按照百石动员三人，计算的兵力配置。虽然简单，但是误差很大，主要有以下几点：

1、石数不好估计，当时还没有很确切的大名石数，日本战国史是用德川掌权后的国石数反推的。
2、主场大名和客场大名的动员程度不可能一样，西军不少大名封地阻隔，临时动员是来不及的。主场大名可以再动员到百石五人，还可以出钱招浪人武士。
3、西军当时的参战人数虚估厉害，宇喜多没那么多人，除非散尽家财全招了浪人。而小早川和毛利的人数也还需要再斟酌。
4、东军一方，秀忠所谓的三万大军被真田家用计谋拖住，导致东军的暂时兵力不足，其实也是一个很难查证的问题。

所以说关原之战，还是需要再看有没有更令人信服的重要论文和著作出现。

票兄说的三个问题，我试着解释一下可能不准确：
1，西军布阵，三成根本安排不了的；三成的将略虽然不像游戏里那么拉，但是也肯定不是战场熟手。威望也远不能覆盖联盟。说得更直接，就是指挥不了几个人。都是以利合，只有是和家康有着很难调和的矛盾才能真心为三成所用。
2，三成的位置，要看地形图，不只是地图，笹尾山是一个小高地，能够俯瞰整个关原战场。他选的主阵地并不差。而且小早川之前就和家康勾搭过，石田就算过去也没啥用
3，长政的猛攻其实是名将之一手，是战场局势发生了决定性的转折，即小早川秀秋的倒戈导致三成的阵势出现破绽，被黑田捕捉到了战机。跟援助和命令无关。
4、吉川其实也是有和家康密约过得，他和安国寺，在毛利家中一个主战一个主和，是一体两面而已。安国寺不会为了三成决死突击的，他不是三成喝了茶的大谷刑部，也不是得罪死武将系的小西商人。

先说西军这几个问题，东军的让我缓缓。

作者: xiejin77 时间: 2025-4-19 20:44

xiejin77 发表于 2025-4-19 20:25
票兄居然对于关原之战和日本战国史还有这么大的兴趣啊。现场探看，真是厉害，佩服佩服。

俺也对战国史有些 ...

1.家康在自己嫡系精锐部队（德川秀忠所率三万大军）未抵达前，为何敢于发动大战；此时他虽然也带有三万大军但都不是精锐，只能依靠东军诸大名的奋力作战。这样的选择是否很冒险？

2.家康完全无视自己侧后方的毛利30000人大军，而且在战况焦灼的时候还前移本阵（更深入的进入包围圈）；如果毛利军奋力一击，家康不仅是战败，甚至有可能被包了饺子，这样的布阵是不是很冒险？

3.家康敢于向摇摆不定的关原战神小早川秀秋开火，难道不怕秀秋的15000人大军杀下山来直冲福岛正则的侧翼，战局从此倒向西军？这样的赌博是不是很冒险？

4.淀姬和秀赖始终态度模糊，要知道西军石田三成等人是为了秀赖的大权被家康夺走才愤然出战的；宁宁（北政所）更是明显亲近家康，多次劝淀姬不要与家康为敌...

再说这四个，说说我的观点：
1、家康选择决战，其实是政治和军事综合考量的名将手段，我记得顾剑当年说名将的一个重要指标就是有算计的冒险，家康也就是这样。当时石田三成等西军主力已经离开坚固的城池（如大垣城），选择在关原盆地布阵，这为家康提供了一个进行野战决战的绝佳机会。如果错过这个时机，让西军重新进入坚城或者分散兵力，战事将可能陷入长期的围城战或追逐战，对东军的后勤和士气都是巨大的考验。家康需要速战速决，避免夜长梦多。同时当时西军内部并非铁板一块，许多大名持观望态度或与家康有私下联系。拖延时间可能给石田三成争取更多支持、巩固内部团结的机会。家康需要趁着西军内部矛盾尚未完全化解、人心浮动之际发动攻击。还有之前的密约和调略，也支持了家康速战速决的决心。再有，虽然德川家的精锐还没全来，但是包括福岛正则、黑田长政、细川忠兴、池田辉政、加藤嘉明、藤堂高虎等众多大名都是百战之将，比起二代的秀家，秀秋之类的货色，还是要强很多的。顺便说一句，秀家和直家比起来差远了，号称战国第一阴谋家的直家绝不会这么打的。

2，毛利家不可能奋力一击，之前都已经调略完毕了；毛利秀元不出阵其实已经代表了毛利家的态度，让安国寺和吉川唱双簧糊弄鬼而已。德川老乌龟对此心知肚明。

3，小早川也是调略完毕的，德川开枪打他，是催他履约；小早川早就被吃的死死的了。

4，淀殿和秀赖的态度模糊，根源在于对自身实力、对石田三成能力、对德川家康意图的多重不确定性和恐惧，以及大阪城内部意见的不统一。他们试图在夹缝中寻求自保，但这种模糊最终削弱了西军的凝聚力和正当性。说句不好听的，大阪笼城的时候，这两个还是磨磨唧唧的呢。而宁宁亲近家康，则更多是基于她与丰臣家武断派的深厚渊源、对石田三成的反感、与家康的私人关系以及对政治现实的判断。她可能认为依附强大的家康，是当时保全自身和（她所理解的）丰臣家利益的更稳妥选择。要知道，丰臣投向家康的那些强力悍将，好多都是北政所从小养大的，不说视如己出也是感情深厚，加藤清正福岛正则都是如此。说句题外话，能阻止关原之战的，大约只有前田利家了，可惜他不在了。

作者: 老票 时间: 2025-4-19 21:41

xiejin77 发表于 2025-4-19 20:25
票兄居然对于关原之战和日本战国史还有这么大的兴趣啊。现场探看，真是厉害，佩服佩服。

俺也对战国史有些 ...

没想到xie兄是同好，握手握手~

您这样的理性推断很有建设性，学习了~

以下是我的浅见哈，您多批评：

1.同意~ 三成只是个松散联盟的实际召集人

2.屉尾山我上去了，正如xie兄所说，视野很好。但距松尾山过远，三成在这个位置想掌握全军动向确实有点难；小早川秀秋是个大麻烦，只依靠大谷吉继那点人防备肯定是不够的；作为主将，对此无所作为肯定是重大失误，虽然他未必能做什么

3.黑田长政的猛攻发生在小早川秀秋倒戈之前。大筒那玩意的射程和精度其实很有限的，岛左近被打死，说明黑田长政的部队已经快冲入三成的本阵了

4.安国寺惠琼是和尚界的杰出外交家，哈哈哈哈~关原合战前他力劝毛利辉元加入西军，应该深知自己战败后定会难免一死。当然也很可能是为毛利家做了背锅侠。我的问题是，既然岛津家都能濒死一击击伤松平忠吉，安国寺惠琼偃旗息鼓最后束手就擒的行为实在有点愚蠢，还不如放手一搏呢

作者: 老票 时间: 2025-4-19 22:09

xiejin77 发表于 2025-4-19 20:44
1.家康在自己嫡系精锐部队（德川秀忠所率三万大军）未抵达前，为何敢于发动大战；此时他虽然也带有三万大 ...

继续向xie兄请教学习哈~

1.实在不能同意更多~ 顺带八卦一句：秀家未必是直家的血脉，据说还是太阁的骨血，哈哈哈哈~

2.完全同意~握手~

3.关原战神的摇摆不定说明未必是被吃死了，当时他真要遵从三成将令直接下山猛攻福岛正则的侧翼，毛利秀元军都未必敢直接倒戈，而更可能坐山观虎斗。家康就只能把自己本阵的3万新兵拉上来，这么一来，局面还真难说

4.完全同意~ 淀姬秀赖孤儿寡母的战略思考能力实在是白纸，胸襟格局也不能提，连片桐且元这样的忠诚笔头家老都被气跑了。宁宁和福岛正则加藤清正这帮人的感情正如xie兄所说，是源远流长。我奇怪的是，宁宁似乎确实没有为丰臣家的血脉传承拼尽全力，也没看出来有深刻的归属感。她确实一早就看不上淀姬，不过宁宁似乎也不至于这么点格局。保全自身的目标似乎高于保全丰臣一族

也只能推断宁宁最早是和草根时期的秀吉自由恋爱，内心里一直怀有独立人格吧

这么分析下来，关原合战前家康就已经胜券在握，才会有一系列的算计的冒险。有说法认为秀忠大军赶不回来也是老乌龟的计谋之一，让别人先消耗、保存自己实力。这么做的风险确实有点大

说实话俺更喜欢武田太郎大膳大夫源晴信，做人爽快打起来也爽快

可惜不长寿，唉...

作者: xiejin77 时间: 2025-4-20 05:58

老票发表于 2025-4-19 22:09
继续向xie兄请教学习哈~

1.实在不能同意更多~ 顺带八卦一句：秀家未必是直家的血脉， ...

票兄好。

我说吃的死死的是指的从家康的角度说的，事实上这也是家康作为名将，有算计的冒险的一部分。
秀秋还不满二十，当时的情势是对于三成之前在坑他的事情肯定是记忆犹新；同样老乌龟向太阁求情的事情肯定也是重要的考量。还有就是秀次和秀秋都曾是丰臣秀吉的养子，并且都一度被置于继承人的位置或考虑范围内。秀次是秀吉的外甥，被正式立为关白和继承人；秀秋是秀吉正室宁宁的侄子，也被秀吉收为养子，在秀赖出生前地位也相当重要。秀秋亲眼目睹了秀次的整个过程。他自己也因为秀赖的出生而被转为小早川家的养子，虽然保住了性命和地位，但他肯定能感受到这种“用完即弃”或“为亲生儿子扫清障碍”的残酷政治现实。秀次的今天，会不会就是自己的明天？这种恐惧感是真实存在的。而且秀次的死，虽然是秀吉本人的决定，但执行过程中，石田三成等文治派官僚扮演了重要角色（至少在调查、罗织罪名、执行命令等方面）。无论三成在其中是主动还是被动，在秀秋看来，这些人就是代表丰臣中央权力执行残酷清洗的工具（甚至是推手）。所以说秀秋心中那时就埋下了一颗深深的怀疑和恐惧的种子。这起事件让他深刻体会到丰臣政权内部的冷酷无情。投向家康几乎可以说是顺理成章的。

再回应一下票兄：
俺觉得猴子死后，基本上就是战国的垃圾时间了，相当于后三国。诸神黄昏来临，已经没有啥可以像上杉和武田那样的人物存在的可能了。

天与地拍的挺好的，和武田，上杉比起来，秀吉的恩人信长都显得逊色一些。而且日本战国史中，曾经有人对标过三国，但是找不到皇叔对标的人。这可能就是最大的差异了，那个时代，到处都是野心家，区别只是显露出来和隐藏起来而已。所以日本人爱三国胜于战国，也许魅力就在于此吧。

作者: 石璧 时间: 2025-4-20 09:15
家徽是个好玩意

作者: 老票 时间: 2025-4-20 09:48
本帖最后由老票于 2025-4-20 10:02 编辑

xiejin77 发表于 2025-4-20 05:58
票兄好。

我说吃的死死的是指的从家康的角度说的，事实上这也是家康作为名将，有算计的冒险的一部分。

xie兄说的是，秀秋的内心无论从恐惧还是诱惑都会更倾向于家康一方。只是从纯军事的角度看布阵图，对这个一贯谨慎的老乌龟忽然变得如此大胆有些诧异。

大战前西军派遣大谷吉继前往小早川所在的松尾山阵营宣读誓书，保证在丰臣秀赖15岁以前，由小早川秀秋担任关白一职，同时赠予播磨一国领地。誓书由安国寺惠琼、大谷吉继、石田三成、长束正家及小西行长五人连署。而家康只是恢复了秀秋在九州的领地。赞同xie兄的判断，秀秋肯定是不信三成这帮人的许诺，誓书没啥约束力，枪杆子才是硬道理

但我认为大战开始前，秀秋的最高目标是：谁赢就帮谁。他不敢相信家康是必胜的局面，否则就不会迟迟不肯倒戈。家康的开枪举动震慑了他，给他的感觉是：这么强硬？！那一定能赢！这才倒戈。

这种首鼠两端的骑墙行为当然是短视而愚蠢的，战后秀秋也受到广泛的鄙夷嘲笑，不到2年后的病死估计也与此有关。

日本人还真是爱三国，光荣游戏都做了很多款

虽然打游戏一直是最菜的那类人，但我也玩太阁立志传5，三国志就喜欢11加强版咯

《影武者》是很喜欢的电影，当年还曾下载了全部台词剧本，开场那个长镜头帅呆了~ 拍片之前黑泽明财政困窘，于是弗朗西斯·福特·科波拉和乔治·卢卡斯两位出钱出力，条件是要在片场学习。

那个时代，到处都是野心家，区别只是显露出来和隐藏起来而已。所以日本人爱三国胜于战国，也许魅力就在于此吧。

xie兄这句说出了残酷的真相，政治斗争大多都是血淋淋的缺乏美感，拥有过多情怀的反倒不容易坚持到最后。英雄主义一直是历史小说的主流价值观，无论中日乃至世界文坛莫不如此；三国演义里自从丞相去世后就是垃圾时间了，田中芳树的《银河英雄传说》也只是个披了个架空外衣的古典历史小说

史实究竟如何，恐怕无人能完全复原真相；我们念兹在兹的，其实是情怀

作者: 老票 时间: 2025-4-20 09:54

石璧发表于 2025-4-20 09:15
家徽是个好玩意

皇上圣明！~~

家徽这东西算logo，算icon？或者就是早期的二维码吧？别说几个破西瓜，去城里下馆子都可以扫码支付~

作者: xiejin77 时间: 2025-4-20 16:39

老票发表于 2025-4-20 09:48
xie兄说的是，秀秋的内心无论从恐惧还是诱惑都会更倾向于家康一方。只是从纯军事的角度看布阵图，对 ...

看来票兄是真喜欢这个话题，日本战国之中，也许能称得上理想主义的人物，大约只有山中鹿之介了，这个几乎是每一作信长之野望和太阁立志系列，只要能选人物扮演俺必然会选的人物。

票兄勾起了俺的兴致，找时间但写一篇他的介绍吧。

顺便说一句，票兄这个同好，相见恨晚啊

作者: smileREGENT 时间: 2025-4-20 23:33
本帖最后由 smileREGENT 于 2025-4-20 23:38 编辑

忠义无双小早川，临阵指挥是辉元，

不过两百年后，也是毛利辉元和吉川广家拼力保下的长门，周防，给了德川幕府致命的一击，令人感叹世事变幻的美妙。

周朝一不留神放走的蜚蠊，几百年后变成了虎狼秦国；秦国一不留神放走的士会，几百年后有个后生叫刘邦。崖山海战幸存下来的一个小兵，生了个叫朱重八的外孙。

一饮一啄啊

作者: 老票 时间: 2025-4-21 14:15

smileREGENT 发表于 2025-4-20 23:33
忠义无双小早川，临阵指挥是辉元，

不过两百年后，也是毛利辉元和吉川广家拼力保下的长门，周防，给了德川 ...

目睹石达开覆灭的老秀才终于等到了给红军忠告的机会

作者: 孟词宗 时间: 2025-4-21 22:51

老票发表于 2025-4-19 18:24
可以一起来探讨下关原合战参战数字水分有多大

参照文禄庆长之役做个对比：目前官方资料记载明朝参战人数 ...

万历三大征的起始兵力都不高。杨应龙叛乱近十年才派了三千人去进剿，结果全军覆灭。后头则调动八路大军共24万合击才最后镇压。这个数字和明朝历年镇压西南少数民族的动员数字接近。但这并不是明军正规军的兵力，而是合计了正规军、土司的土兵（例如秦良玉）以及民夫的总和。

哱拜叛乱旋起旋灭，才八个月就被镇压。双方动员的兵力不过各四万左右。而且明军的四万同样是整合了正规军和各地土兵。

朝鲜倭乱，日本是跨海而来，因此必须多带兵力以期灭国。而且日本的动员能力和中国不同。日本实际上是农奴领主制度，农民可以被压榨到极限。因此穷兵黩武之下，连带后勤动员15万到20万人是可能的。而中国方面第一次出兵3、4万，第二次出兵8万也符合同期其他战争的动员数字。即使到后来的萨尔浒之战，明军正规军不过8万人左右。萨尔浒之战后，明军主力全军覆没，不得不拆西墙补东墙，空九边以防辽东，结果到后来被皇太极绕道入关。

入侵朝鲜，日本是统一指挥，全国动员，也不过能出兵15万到20万人。关原合战是内战，很多大名要么坐山观虎斗，要么出工不出力，哪有可能搞出20万大军。何况你自己也实地看过了，就8平方公里左右的战场，要摆下20万大军就是平均每平方公里放2.5万人。也就是说平均每40平方米就要站一个人。怎么可能。

所谓20万大军就是双方虚张声势而已。参战的最多能有2万就不错了。

至于明军和日军谁利害，当然是明军。无他，明军当时已经是火器部队，配备大量的火枪、火炮，还有引进的佛朗机。别看日本把织田信长的火器部队吹的很凶，还搞的“三段击”是他发明的，实际上日本军队配置的火器相对于明军即少且小，而且没有大量的野战炮。

中国明清的火器装备在当时并不输于欧洲。武器直到一鸦也没有明显的代差，总数也远超西方。满清能在明朝版图的基础上扩张四倍，基本是靠大炮轰出来的。这也是为啥马嘎尔尼虽然对中国各种黑，但英国直到50年后才敢以微弱多数通过和中国开战的决定。英国赢得一鸦也不是因为武器好，而是用了海军袭扰战术，最后断了漕运，清朝觉得和一帮海盗玩这个游戏不值当而已。

一鸦尤其是二鸦之后，中国在武器装备上也没有落后，在大多数时段内，武器装备的先进程度甚至超过同时代的外国军队。尤其是对日本。但武器再好，王朝腐朽了，用武器的人不争气，啥也没有用。所以甲午战争，清军拿着远超日本的先进武器就是打不过日本。庚子国变，清军拿着机枪重炮就是攻不下一个小小的东交民巷。

作者: 老票 时间: 2025-4-21 23:36

孟词宗发表于 2025-4-21 22:51
万历三大征的起始兵力都不高。杨应龙叛乱近十年才派了三千人去进剿，结果全军覆灭。后头则调动八路大军共 ...

8平方公里战场说的只是山谷间的平地，实际上周围很多缓坡也是可以驻扎大量军队的，比如主题中的岛左近阵地图。当然了这样驻军对物资补给和部队调动也带来进一步的压力

我在现场的估计参战数字比你预测的更少，大概最多也就是6000对8000。正如你说的，很多大名就是看热闹。

现在有很多新说法冒出来：西军是在弃守大垣城的撤退途中，在关原被东军追上发生的遭遇战；而毛利家大军一早就驻扎在南宫山，因为大雾和未得到通知，根本就没有参战；等到大雾散去，大局已定了。个人观点：这种说法似乎更符合当时的情况。

战争的胜负和武器有相关，但正如太祖所说：决定性的还是人。所以同意你说的，王朝腐朽是关键。

作者: 赫然 时间: 2025-4-25 05:25
昨天开车经过关原，发现那里是丘陵地貌。好多山沟和山头，对战场控制是很有挑战的。在这里打仗，需要一点运气才能胜利。

作者: xiejin77 时间: 2025-4-27 22:06
刚刚在B站，看到了up主酒井雅乐助最新考证关原之战新说的片子，脑子里过了下，觉得很有意思，跟票兄分享一下：

酒井的看法，关原之战是一场大垣城开始的追击战，原本西军主将都在大垣城，准备打个中心开花固守待援；结果秀秋因为被调略，然后离开了大垣城，冲向松尾山布阵。本意似乎是如果要反的话，可以截断西军援兵。结果三成和诸位大佬看形势不利，干脆放弃大垣城后撤；吉川广家还为此劝说过三成：说临敌后撤，很难全身而退。但是三成当时的情形是固守可能被瓮中捉鳖，所以赶紧向后撤，争取能够撤到佐河山城。

可是这样一来，吉川广家就不乐意了，干脆阵前主动和东军前锋井伊直政和福岛正则沟通，确定家康不会疏远毛利家之后，干脆放手。然后三成、宇喜多秀家和小西行长这样的肯定不可能投的人，开始烧掉大垣城外部的曲轮也就是防御工事，强行撤退。结果一夜之间只跑了十五里，被东军前锋追逐黏上，不得不干脆在关原布阵开战……

然后就是之前票兄所说的经过了。

感觉这个日本史学界的说法也很有意思，一言以蔽之，就是通说之中，小早川只是西军崩溃的原因之一；而新说之中，小早川就是西军崩溃的唯一原因……而且，如果是新说的说法，家康根本都不需要算计，换成淮海战役的话，这就是追歼杜聿明集团啊，追上就能赢。

反正，秀秋这个锅是背定了，关原三大神中，秀秋军神一定是永远的难波万了。

作者: 老票 时间: 2025-4-27 23:35

xiejin77 发表于 2025-4-27 22:06
刚刚在B站，看到了up主酒井雅乐助最新考证关原之战新说的片子，脑子里过了下，觉得很有意思，跟票兄分享一 ...

我个人是很赞同这个说法的，这也能解了文中提到的谜：家康用兵谨慎稳妥的风格，在这次大战中为啥布阵这么激进呢？因为是在追击...

就是因为西军仓皇撤退已经临近崩溃，家康只需要督促东军诸将尽快追上击溃，勿使其逃入佐和山城继续固守。当年追击杜聿明也是“不怕打乱编制”，追击廖耀湘也是如此

兵法云：归师勿遏。照此说来，秀秋当时能力阻西军主力也算是大功一件啊

作者: xiejin77 时间: 2025-4-28 10:25

老票发表于 2025-4-27 23:35
我个人是很赞同这个说法的，这也能解了文中提到的谜：家康用兵谨慎稳妥的风格，在这次大战中为啥布阵这么 ...

而且有个好像是日本史学界的通论，对于茶茶和宁宁在关原之战中的作用，都认为是支持西军的：
秀赖的马迴众曾经出现在大垣城，宁宁之前层亲自给军神主持出兵之前的仪式。
然而，更一致的看发是这些都没什么作用。

反倒是新说中最有趣的吉川广家已经代表毛利作出了选择，所以老乌龟完全可以无所顾忌的大胆追击。更深层次，其实毛利家的人和军神秀秋之间好像是一个囚徒困境，二者都怕对方先投降而获得好处（因为秀秋就好像太阁打进毛利家中的一个钉子）。这也就不难理解为啥秀秋被枪击之后下定决心了。另外这其中有个误会链，普遍的史学界观点是火枪打秀秋的不是家康的命令和旗本，而是藤堂高虎。藤堂估计是被家康告知秀秋已搞定，然后看他半天没动静，干脆打丫的两枪；秀秋呢则以为是家康催他表态，赶紧倒戈。

说来西军也是惨，阵营中的几个大佬，小早川先秘密投了，毛利家看看也不想玩了，长宗我部傻乎乎的弄不懂形式之前不动如山，岛津就没带多少兵，只剩下宇喜多秀家和三成的几个铁杆在撑着。这要是家康还打不赢，那就白活这么长时间了。

其实想想三成的策略，他要是肯死守大垣城，中心开花，他的部曲估计还不会崩的那么快，大谷吉继拼死守也会有奇效。结果可能是他太想回到自己的佐和山城了，路上一天多就崩盘了。大垣城里两万多人，就算家康满打满算七万人笼城，撑上一两个月估计还是可以的；这一仗打成僵局，要知道当时已经是公历十月下旬，再过一两个月就该大雪封路，想打都不行了，更不用说越前那边也是虎视眈眈呢。

所以三成真的是不是统军的材料。

作者: 老票 时间: 2025-4-28 10:56

xiejin77 发表于 2025-4-28 10:25
而且有个好像是日本史学界的通论，对于茶茶和宁宁在关原之战中的作用，都认为是支持西军的：
秀赖的马迴 ...

经谢兄这么专业一分析，西军之败早就是必然。

所以俺在关原实地才会发出凯申公的感慨：

日本的问题，三分军事，七分政治啊...

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