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标题: 学英语，明白意思比优美翻译更重要 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2025-1-11 01:22
标题: 学英语，明白意思比优美翻译更重要
本帖最后由晨枫于 2025-1-10 11:33 编辑

在说到AI机翻的时候，想到一个问题：我们是不是太纠结于优美、简明的翻译，而忽略语言的精确含义和适用语境了？

没错，信达雅很重要，或许可说是翻译的最高境界。但对于以英语为沟通工具的人来说，准确把握语义更加重要，翻译只是如何把准确把握的语义完美地再表达出来。另一方面，如果对方有意用超出常用语境的表达，那就是在隐喻，也需要“挖”出来体会，否则也是没有get到。

比如说，drama queen译作戏精很精妙，但drama queen一般只用于女性，在女权主义者眼里甚至有点冒犯。确实，男的也有戏精。在英语里，要找“男戏精”的英语精妙表述还真不好办，没有说drame king的。要么直白一点，Don't be melodramatic。kong of drama其实也可以，但也掺水了，没有drama queen那么刚劲有力。

另一方面，Don't be such a baby一般倒是说男的多，尤其是在大人之间。女的不是不可以，孩子之间互相说没事，少女之间更多见，但大人好像较少这么用。别问我为什么，习惯如此。

devil's advocate确实是反对意见的意思，但常用语境是let me be a devil's advocate然后就列举一堆反对意见，意思是你先要把我驳倒，然后再出去兜售你的想法，而“我”未必是真在反对“你”的意见。真的一味反对、对什么都说“不”的，是naysayer。

很多用法来自文化传统，理解语境就容易掌握意思。steady the helm，put wind into his sail，torpedoed，bearing这些明显具有航海或者海军背景，until cows come home就是农场背景，hammer out a deal、put a screw to、the nuts and bolts of things则是工场背景。

event horizon在天体物理里是黑洞的边界，但在自控里，这是可预见的将来，在预估控制里常用这个说法，延伸就是control horizon和prediction horizon。不管哪个horizon，还真是从地平线来的，从航海传统来的。古时候在海上，看得见的就是看得见的，你可以做什么来应对，地平线以外就看不见了，就只能等着看见再说。在更加常用的语境里，event horizon就是这个意思，未必指黑洞边界。

还有一些是行业习惯用法。比如美国基本军事战略的三阶段是deter，block，roll back。deter好理解，block就是相持的意思，而不仅仅是战术上的阻击，roll back当然就是反攻。但在军语战略层面上不说defend或者stalemate，roll back也与counterattack不尽相同。defend和counterattack只是战术和战役动作，不是战略上的。

还有就是“专业”、“职业”，中国人常常和professional相对应，其实未必。professional有专精、称职的意思，“以xxx为生”用career更好。professional soldier和career soldier在中文里可能都是职业军人，但前者还有能打、敬业的意思，基本上总是褒义的；后者只是终身从军而已，大多数时候是中性的，有些语境里还可以略带贬义，差不多有“拿钱干活、替人消灾”的意思。所以，讲坏人、“职业打手”的话，还是career hooligan更好，professional hooligan除非是调侃，就要惊诧了。

你要我编一本俚语、术语词典，我没有这个本事。有人有本事。但把俚语、术语词典背熟了，就掌握英语的精确含义了？未必。这和背熟医学教科书不等于成为好医生是一个道理。不掌握精确含义，只要求毛估估呢？当然也可以，随你。

“英语好的人”最常见的问题不是不明白对方的意思，直接用英语回答也容易做到恰如其分，最难的还真是怎么翻译成简明、精确、优美的中文，再怎么把中文的回答简明、精确、优美地翻译回去。这也是“学英语要学会用英语理解”的意思。直接用英语理解和对话，比来回翻译要容易多了。

海外华人之间有时会说话时中英文（或者其他什么外文）混搭，常常就是“思维懒惰”，抓来最精确反映当前想说的就用，是中文还是英文就不讲究了，反正大家都理解意思。哪家对话里都少不了“这个不work啊”，普通话人士之间“雷锅好beautiful啦”就是说笑了。但现在国内好像也说“你怎么就是get不到啊”了。

这是必须学英语的理由吗？呃，没人逼着你学英语，就像没人逼着你高考、考研、考公一样。你不想学英语？随你。

作者: nanimarcus 时间: 2025-1-11 17:08
本帖最后由 nanimarcus 于 2025-1-11 17:11 编辑

翻译的所谓 "信达雅" 的 "信达" 我能理解，总不能翻译错，翻译过来总得文从字顺，这都对。
唯独这个"雅" 我是不能理解。
要说注意原文的语气，最好能接近，这也对，问题是大多数原文的语气并不雅。
我只能理解为当时中国的小文人太自卑了，在欧美面前自动跪下了，洋大人什么都是好的，得雅。
再就是顺便在当时的普通教育程度低下的普通中国人面前找点优越感，就TMD懂英语吗。
我曾经找过一个八国联军司令瓦德西的日记汇编，英文版的，发现有中文版，下来一看，结果是文言文的，这不是SB吗，我能想象的出来那个小文人的摇头晃脑得意洋洋。
只好自己动手，先矫正，再翻译，倒也文从字顺，不费力的看了一遍。
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我曾经看过一个莫洛托夫的回忆集，英文版把俄语版的序言去掉了，俄语版的序言写的非常美，因为我看过中文版的。
但问题是我不懂俄语，没关系，硬干，假设矫正没出错，假设俄语翻中文没出错，翻译的中文果然很美，是我记忆中的样子。
当然，我想一方面语料库里俄语英语中文估计都有，再一方面，LLM + GAI 本来就是个概率模型，概率有一种说不出的美，很符合文艺中年的口味。
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自用的话，LLM 这套东西非常方便，质量不差，看中文比看英文快多了，看完了，意犹未尽或者有些地方看上去不太对劲，再去看英文版好了，否则中文版很好了。

作者: 晨枫 时间: 2025-1-11 23:17

nanimarcus 发表于 2025-1-11 03:08
翻译的所谓 "信达雅" 的 "信达" 我能理解，总不能翻译错，翻译过来总得文从字顺，这都对。
唯独这个"雅" 我 ...

100年前的洋人的文字与今天不一样，尤其是文化人，还是挺雅的。我看过老婆学校一个老师朋友家的家信，那是他叔曾祖写给他曾祖母（姐姐）的，那时他在一战法国战场的战壕里，后来没回来，战死了。

铅笔在小小的纸上写的，文字非常优美。放在今天，作为小学课文没问题。

他就是个普通人，战场上的大头兵，读过中小学而已。

瓦德塞是贵族，比这个叔曾祖还要长一辈，用当时的“上等德文”写日记没毛病，用文言文翻译其实挺配的。

“雅”未必比原文更“雅”，应该还是把原文的语境和味道翻译出来的意思。菲茨杰拉德可以翻译得钱钟书模样，海明威就得沈从文了。

现代很多外国名著译本都用现代汉语翻译，对现代人易读，但我不知道是不是信达雅。

当年傅雷翻译的巴尔扎克就有人有这个质疑，朱生豪的莎士比亚就公认达到较高境界。

作者: nanimarcus 时间: 2025-1-12 00:59

晨枫发表于 2025-1-11 23:17
100年前的洋人的文字与今天不一样，尤其是文化人，还是挺雅的。我看过老婆学校一个老师朋友家的家信，那 ...

瓦德西的英文版我是没看出高级感的，就是一般人写的文字。
至于英文这一块，钱钟书就是一个反面典型大毒瘤，总是云山雾绕的高，我是楞没看出他高在什么地方值得学习的。

作者: nanimarcus 时间: 2025-1-12 01:05
本帖最后由 nanimarcus 于 2025-1-12 01:07 编辑

晨枫发表于 2025-1-11 23:17
100年前的洋人的文字与今天不一样，尤其是文化人，还是挺雅的。我看过老婆学校一个老师朋友家的家信，那 ...

这是瓦德西日记的第十章，中国的章节，英文中文都是平铺直叙。

当然，元帅头衔翻得不太对，应该是陆军元帅。

瓦德西翻成瓦尔德塞了，宝丁应该是保定，戎璐应该是荣禄，这些都需要调整。

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CHAPTER X

CHINA IN WAR-TIME. THE FIELD-MARSHAL'S FIRST IMPRESSIONS: NOVEMBER—DECEMBER, 1900

第十章

中国在战争期间。场地元帅的第一印象：1900年11月——12月

Overtures from Prince Ching and Li Hung Chang--How to Deal with the Chinese--The Decision to Hold Chi-li throughout the Winter-- The Tension between the Russians and the English--The Winter Palace adapted to the Uses of the G.H.Q.--The Capture of Paoting-fu--Count Waldersee's Relations with the various Allied Contingents--The Chinese Imperial Family and Its Reputed Wealth--An Autograph Letter from the Kaiser--`` The Hague Conference with all its ` Bockulorum ' ''--Count Waldersee again on the Subject of Looting--A Project of the Kaiser's--Count Waldersee's Guile--Executions in China--A Problem of Plunder-- An Altercation with General Chaffee--The Question of the Indemnity--How the Various Powers might Indemnify Themselves --Peking and its Animal Scavengers.

From Count Waldersee's Despatch to the Kaiser of November 3, 1900.

" Peking. " It has now become more evident still that the Pao-ting-fu Expedition, which in the course of its march hitherto helped to free the neighbouring country from its unruly elements, is exercising a moral influence of far-reaching importance.

"T am glad to be able to report to Your Majesty that the co-operation of the international troops, at first attended by differences which I had to smooth over, has now reached a point where there is no longer any friction worth speaking of, and I feel it is my duty to inform you that the presence here of Major General von Gayl as Quartermaster General has proved to be a great advantage. He has dealt tactfully with both the Generals in Command and has known how to stimulate the apparently easy-going General Gaselee into energetic action.

" During my stay in Tien-tsin I refrained, in accordance with Your Majesty's command, from granting an interview to Li Hung Chang, who repeatedly asked for one. On his enquiring through an intermediary whether I would receive him now in Peking--adding that he attached the greatest importance to such a reception--I intimated to him that if he requested an audience I would give him one. He allowed a week to pass by and then, in conjunction with Prince Ching, came forward with the proposal that I should receive two dignitaries of high rank. I refused. Yesterday Prince Ching when paying a visit to the Minister, Herr von Mumm, enquired of the latter whether, as it was a long way for him and Li Hung Chang to go to the Winter Palace to see me, it would not be possible for me to receive them at the Legation. Herr von Mumm, in compliance with my desire, replied that there could be no question of this.

"T base my action as to this on the rule that one should never make any friendly advances and never show any eagerness in one's dealings with the Chinese, and that they regard all concessions as signs of weakness; and I feel no doubt that the request to be received in my dwelling will soon be made again.

As, moreover, the entire diplomatic corps is not yet in a position to enter into effective negotiations with Prince Ching and Li Hung Chang, and as these have not yet even produced any evidence that they are official negotiators, I do not think that anything has been lost in this direction.

1 Prince Ching had accompanied the Empress Dowager on her flight from Peking on August 15, but had been sent back to negotiate terms of peace with the Allies, Li Hung Chang being associated with him as Plenipotentiary. It is interesting to recall here an allusion to Prince Ching in `` China Under the Empress Dowager," by J. O. P. Bland and E. Backhouse. After recording the death, on April 11, 1903, of Jung Lu, the Empress's most trusted adviser, who had held the positions of Grand Secretary and Grand Councillor--" the highest honours open to a subject in China ''--the authors proceed: `` By his death, Prince Ch'ing and his corrupt following rose to increased power (Prince Ch'ing being the only available Manchu of rank sufficient to succeed Jung Lu as head of the Grand Council), and they have retained it, in the subterranean labyrinth of Palace intrigues, ever since." This was written in 1910. [Tr.]

来自庆亲王和李鸿章的奏折——如何与中国人打交道——决定在冬季即保持直隶——俄国人与英国人之间的紧张关系——冬宫适应总司令部的需要——宝丁府的攻克——瓦尔德塞伯爵与各盟军分遣队的关系——中国皇室及其声称的财富——一封来自皇帝的亲笔信——“海牙会议及其所有的‘废话’”——瓦尔德塞伯爵再次谈到掠夺问题——皇帝的一个计划——瓦尔德塞伯爵的狡诈——中国的处决——掠夺问题——与查菲将军的争执——赔款问题——各国如何索赔——北京及其动物清道夫。

来自瓦尔德塞伯爵于1900年11月3日致皇帝的电报。

“北京。”现在更加明显的是，宝丁府远征军在其行进过程中帮助解放周边国家免受不法分子的骚扰，其道德影响具有深远的重要性。

“我很高兴能向陛下报告，国际部队之间的合作，虽然起初存在差异，我不得不进行调和，但现在已达到一个不再有值得一提的摩擦的阶段，我感到有责任通知您，冯盖尔将军作为军需长的到来，带来了巨大的好处。他与指挥官们进行了很好的交涉，知道如何激励表面上悠闲的加斯利将军采取积极行动。

“在我停留在天津期间，我遵从陛下的命令，没有答应李鸿章的多次会见请求。当他通过中间人询问我是否愿意在北京接见他时——并强调他对此次接见非常重视——我暗示如果他请求会见，我会接见他。他让一周过去了，然后与庆亲王一起提出我接见两位高级官员的建议。我拒绝了。昨天，庆亲王在拜访大臣冯穆姆时询问，既然他和李鸿章去冬宫见我路程太远，是否可以在公使馆接见他们。冯穆姆遵从我的要求，答复说此事无从谈起。

“我根据一种规则行事，即与中国人打交道时，绝不要表现出任何友好举动和热情，因他们将所有的让步视为软弱的迹象；我毫不怀疑请求在我住处接见的请求会很快再次提出。

此外，整个外交团还没有处于能有效与庆亲王和李鸿章进行谈判的状态，而他们也尚未提供任何证据表明他们是官方谈判者，我认为在这方面没有任何损失。

庆亲王曾陪同慈禧太后于8月15日逃离北京，但随后被派回与盟国谈判和平条款，李鸿章作为全权代表与他一同前往。在此有必要提及在J.O.P.布兰德和E.巴克豪斯的《慈禧太后下的中国》中提到庆亲王的一段描述。作者在记载了1903年4月11日太后的最信任顾问戎璐去世后（他担任过大学士和内阁大臣——“在中国，臣子可获最高荣誉”）继续写道：“戎璐的去世使得庆亲王及其腐败的追随者获得更大的权力（庆亲王是唯一可接替戎璐成为内阁首脑的满族贵族），并且自那以来，他们在宫廷阴谋的地下迷宫中一直保持着这种权力。”这是在1910年写的。[译者注]

作者: 晨枫 时间: 2025-1-12 01:16

nanimarcus 发表于 2025-1-11 10:59
瓦德西的英文版我是没看出高级感的，就是一般人写的文字。
至于英文这一块，钱钟书就是一个反面典型大毒 ...

英文翻译也不都是神作啊。

钱钟书和其他作家一样，喜欢的喜欢，不喜欢的就是喜欢不起来。这不奇怪。

作者: nanimarcus 时间: 2025-1-12 01:39
本帖最后由 nanimarcus 于 2025-1-12 01:40 编辑

晨枫发表于 2025-1-12 01:16
英文翻译也不都是神作啊。

钱钟书和其他作家一样，喜欢的喜欢，不喜欢的就是喜欢不起来。这不奇怪。 ...

我的经验是欧洲文字之间互相翻译准确度比较高，翻译成中文那可就难了。
瓦德西的日记可以看的出来就是普通文字，实在是没有翻译成文言文的必要，多此一举。
关于钱钟书，我的意思是作为学习英文来讲他不是一个值得学习的榜样，吹嘘的太多了。

作者: 喜欢就捧捧场 时间: 2025-1-12 02:11
语言就是一个工具，看谁用，怎么用

比如良牙的管儿钳，被我拿来拧罐头盖儿了

目的达到，过程就不重要啦

作者: 晨枫 时间: 2025-1-12 02:15

喜欢就捧捧场发表于 2025-1-11 12:11
语言就是一个工具，看谁用，怎么用

比如良牙的管儿钳，被我拿来拧罐头盖儿了

太对了。

国内好多人把学英语上升到反霸权、民族自尊，真是想多了。那ta学普通话，还是反家乡、忘本了呢。

作者: 喜欢就捧捧场 时间: 2025-1-12 05:46

晨枫发表于 2025-1-11 13:15
太对了。

国内好多人把学英语上升到反霸权、民族自尊，真是想多了。那ta学普通话，还是反家乡、忘本了呢 ...

就是，作为知识的载体，会英语至少在目前和未来一个世纪，可以打开很多的门，从自我成长的角度上，还是很值得的

作者: 龙血树 时间: 2025-1-12 14:30
凯申公，阿米诺酸什么的翻译笑话，因影响不大，哪怕不信达雅也不碍事。

最为可恶的是生造“她”字的民国文人，中国文化在后来虽然压迫妇女，但祖传的文字还没有非要在第三人称也得分个雌雄。从称呼上分类别有利于潜意识与现实程序上进行针对性歧视。

从“她”的发明可见，文人充分带有人类劣根性，学坏的特别快，而且还能迅速风靡。

作者: 晨枫 时间: 2025-1-12 15:14

龙血树发表于 2025-1-12 00:30
凯申公，阿米诺酸什么的翻译笑话，因影响不大，哪怕不信达雅也不碍事。

最为可恶的是生造“她”字的民国文 ...

这事倒是不知道。“她”是民国时代才创造出来的？此前统统用“他”？那“它”呢？

作者: 龙血树 时间: 2025-1-12 15:29

晨枫发表于 2025-1-12 15:14
这事倒是不知道。“她”是民国时代才创造出来的？此前统统用“他”？那“它”呢？ ...

“它”早就有。

来源于古代先民问有没有蛇虫。

它，虫也。从虫而长，象冤曲垂尾形，上古草居患它，故相问“无它乎?”——《说文》

民国以前，用于人的只有“他”：

他：古代、近代泛指男女及一切事物，现代则用于称代自己和对方以外的男性第三者——《汉典》

作者: 龙血树 时间: 2025-1-12 15:40

龙血树发表于 2025-1-12 15:29
“它”早就有。

来源于古代先民问有没有蛇虫。

赞叹中国古文明根源的包容性，“泛指男女及一切”，即是从书面文字与发音都不对人与事物做区分、分别，根本就不存在分别对待的意识。

作者: pcb 时间: 2025-1-12 23:36

喜欢就捧捧场发表于 2025-1-12 02:11
语言就是一个工具，看谁用，怎么用

比如良牙的管儿钳，被我拿来拧罐头盖儿了

介才是真正滴女权女汗知

作者: 晨枫 时间: 2025-1-12 23:45

龙血树发表于 2025-1-12 01:40
赞叹中国古文明根源的包容性，“泛指男女及一切”，即是从书面文字与发音都不对人与事物做区分、分别，根 ...

呃，中国古代的“男女平等”也就一个“他”字吧？

作者: 龙血树 时间: 2025-1-13 00:06

晨枫发表于 2025-1-12 23:45
呃，中国古代的“男女平等”也就一个“他”字吧？

世界范围都很糟。在肌肉力量天赋很重要的时代，也不能指望男人不利用，不能指望大众男人很远见卓识。。。

而且文字不仅是文字，文化与哲学方面的优越，表面可能没有用，实际是很重要的软实力。

作者: 晨枫 时间: 2025-1-13 00:19

喜欢就捧捧场发表于 2025-1-11 12:11
语言就是一个工具，看谁用，怎么用

比如良牙的管儿钳，被我拿来拧罐头盖儿了

突然想到，Amazon上各式jar opener不就是极简版管儿钳嘛！小五真厉害！

我还傻呵呵地用手拧，直到LP看到广告给我买了一个。不过我家也没有管子钳，活扳手太小。

作者: 晨枫 时间: 2025-1-13 00:21

龙血树发表于 2025-1-12 10:06
世界范围都很糟。在肌肉力量天赋很重要的时代，也不能指望男人不利用，不能指望大众男人很远见卓识。。。 ...

同意。所以脑体平等才是男女均权的基础。

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