爱吱声

标题: 电车可能是欧洲的分水岭 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-12-5 04:57
标题: 电车可能是欧洲的分水岭
本帖最后由 晨枫 于 2024-12-6 11:05 编辑
7 ]) |, U& b3 a9 Q7 J3 v
7 o$ |0 e$ e) ~2 Q. L2 W. P两年前，奥迪宣布，从2029年开始，奥迪将全电化，不再有内燃机汽车下线；从2026年开始，奥迪就将停止推出新的内燃机汽车。现在改主意了。奥迪不仅将继续推出全新内燃机汽车，还预计将一直持续到欧盟2035年全面禁令生效为止。现计划将到2033年才停止推出全新的内燃机汽车。但如果欧盟在2030年代重新考虑内燃机禁令并推迟实施，奥迪也将“顺其自然”，将内燃机事业进行到地老天荒。' V5 J$ C, n4 X7 `/ y

% ]0 ^5 k. H- @7 F4 Q必须说，奥迪不完全是抱残守缺，内燃机技术远远没有发展到头，一些电车技术也能帮内燃机重获新生，比如48v电气系统和轻混动技术。内燃机燃烧控制也得益于更加先进、精确的电控，在机电控制时代匪夷所思的技术正在成为现实，各种变时序、分区燃烧、非对称循环技术纷纷落地，电动涡轮增压具有涡轮增压的好处，但消除了固有滞后。这些技术都大大改善内燃机的效率、功率输出，现代4缸达到老式V6甚至V8的功率和平顺不是梦。当然，声浪就没办法了，装个喇叭模拟吧。; k8 e" }/ l! A

$ r; W! s; w8 P2 F另一方面，由于Q8 e-Tron销售远远低于预期，奥迪可能关闭布鲁塞尔工厂，可能多达3000人要失业。当然，奥迪没有完全放弃全电，未来型号可能两条腿走路，单数型号（A5、Q7等）为内燃机型号，双数型号（A6、Q8等）为全电型号。( p  ~) P4 r& B
; l& ~: P. c( K
奥迪只是风向标，众多欧洲车厂都在琢磨同样的事，包括EQE、EQS销售不好的奔驰，EQC直接从英国市场停售了。2 w* G7 e8 r/ r2 y0 N
6 _! ^- a1 i, G7 {& e. `
长期以来，欧洲以科技领先、风气进步自诩，不仅不惜代价拥抱代表进步的先进技术，也在社会政策方面领风气之先。就内燃机技术而言，在汽化器盛行的时候，率先引入燃料喷射；在汽油机盛行的时候，转向技术难度高得多但省油的共轨喷射柴油机。在汽车安全技术和标准方面，欧洲也远远走在美国和日本的前面。
8 B' z4 }9 I: C5 ~5 F% ]; N1 N$ h- h1 Q9 s0 `: v
在更加广泛的民用技术方面，欧洲首先拥抱节能、节水但密封和减震技术复杂的前装式滚筒洗衣机，节能但昂贵的热泵式烘干机和电磁炉也在欧洲首先流行。甚至V8、V12的奔驰、宝马也会煞费苦心地指出油耗比上一代降低多少多少，尽管谁都知道，买这样车的人根本不在乎这点油耗，这都是做给别人看的。, P/ f" ?/ Q* ?, A7 F

+ `7 n0 @3 D; ~% H' f. B- o5 Q) I' c在气候变迁成为重大议题的现在，欧洲理所当然地以为将继续引领汽车技术，作为推动碳中和大目标的一部分，首先制定内燃机退出的时间表，欧洲车厂也信心满满地推出相应的产品时间线，甚至要在欧盟标准实施之前就抢先“做正确的事”。
9 a2 c; M3 }5 _* l$ |% w) e) |) @8 V
但这一次不一样了。
& T2 z/ ~% b& U8 b6 g1 A% @. K, O# \/ R( w
首先是“高价买正确”不灵了，或者说门槛越来越高，民众越来越跟不动，现在终于到了“弃跟”的时候了。继续依赖“高价买正确”的欧洲电车首先遇到滑铁卢，就是例子。欧洲电车普及率最高的是挪威，这是依靠北海石油发财的国家。但即使在富庶的挪威，也只有有钱的一小撮花得起这个钱，买特斯拉彰显政治正确。更多的普通人依然开着油车。实际上，富人不止一辆车，开着特斯拉的同时，还有一辆（甚至多辆）油车后备。
* X  \% t8 I2 o( A0 Z
$ J4 B6 e1 X  @3 C3 C2 b3 S欧洲人并非不乐意拥抱电车，但不再“不计代价”。价廉物美的中国电车在欧洲市场一出现，立刻热销，也立刻撞上欧盟的关税壁垒，因为中国电车可能把一些欧洲车厂（尤其是雷诺、标识、菲亚特、欧宝）杀得片甲不留，这对欧洲的就业和贸易平衡是不可接受的，但人为拉高的“最低价格”也扼杀了欧洲的电车市场，高通胀和高能源价格则扼杀了欧洲政府用补贴硬拉的能力。
( ~5 W* j, b, i5 P" x3 ~8 a) F( N$ x
其次是欧洲基础建设已经不适应发展了。美国电网老旧，充电桩稀疏，欧洲更加如此。在理论上，拥挤的欧洲城市更加适合无污染、低噪声的电车，但缺乏充电桩就能难倒英雄汉。电网不给力不说，很多地方只能沿街停放，本来只有巴掌宽的人行道再要布满充电桩，那就别走路了。公寓有停车场，也需要业主集体同意才行。充电桩需要占停车位，在大部分业主还在开油车的时候，“让别人先走一步”成为主流思维，这也没有牵涉到大部分住户实际上是租户而不是业主的问题。除非政府出台法令，公寓停车场要装充电桩都困难重重。: K8 e- m& c- D5 j# |" R
6 s8 v& @; A# K: Y
中国电车驾车人还不能说已经消除了充电焦虑，但不说高速公路服务区，小县城、小乡镇里都充斥着充电桩，充电桩建设还在继续，与电车发展形成良性互动。这一点，真是需要开上电车，在神州大地来个万里行，才能深切体会。欧洲则难以突破这个马太效应的瓶颈。
2 K' N4 T/ j. F/ A4 k% ]! t8 d: m5 y
& p/ O: a1 x; j0 ~最使欧洲难堪的是，欧洲车厂似乎丧失了攻破技术难关的能力，似乎砸钱都不解决问题了，Northvolt的倒闭是很糟糕的象征。这是技术、人力资源和项目管理的全面灾难。大众、奔驰、宝马集团都雄心勃勃地在电车方面砸过大钱，但在闭门造车几年后赫然发现，中国已经一骑绝尘了，欧洲落后到绝望。德国汽车还想打一打，法国、意大利则已经连打的心气都没有了，希望用欧盟保护迫使中国技术转移，帮欧洲汽车重启。
. a  M( s0 F# B7 p) B- M; i. p- V# }' N* P0 g
在欧洲汽车这个“不情愿的学生”和中国汽车这个“战战兢兢的老师”之间将如何互动，会是有意思的看点。但在欧盟“最低价格”和电网、充电桩问题没有解决之前，中国技术转移都未必能创造奇迹。这是鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，鸡和蛋都在等待，欧洲已经没有了砸重金、“先筑巢、后引凤”的胆识和能力了。
/ W1 X7 O. [- b& @+ `) q( A
4 ]8 ?' k# ?3 [. C. k* h工业4.0是欧洲首先提出的，但在中国生根开花。未来的工业发展可能具有很高的资金门槛和人力资源，芯片、AI、电池、特高压等都指向这一点。欧洲在几十年的高福利中，尽管大进大出，实际上已经手停口停了，并没有集中财力做大事的能力。如果说芯片、AI、电池、特高压等还是欧洲看走了眼、没有及时重视，汽车可是欧洲拿手了100年的传统工业，还是主导经济和就业的核心工业，欧洲没有理由不上心。欧洲还想领导科技与经济潮流，不断推出雄心勃勃的目标，欧洲大厂还想抢在大目标之前，越早做“正确的事”岂不越正确？但虎头蛇尾，电车就是最好的例子。这意味着一步慢、步步慢吗？
2 Y. q- U% Z# [
+ P: x& M' l. r8 ~. M( w欧洲工业已经进入“烂熟”阶段，缺乏活力了。美国经济最具活力的是特斯拉、英伟达等中生代，波音、通用汽车等“老钱”已经不行了。中国经济最具活力的是新势力汽车和一大堆小巨人，这些都是新生代。相比之下，欧洲几乎没有提的起来的新生代，还在打的依然是大众、奔驰等“老钱”。- H2 E2 P  X6 r4 c' l/ U; M8 z- B% V

7 A6 o  I/ O$ K& c在历史上，从Pax Britanica到Pax Americana，实现了英国的“优雅衰落”。欧洲是从工商领先崛起的，商业跟着工业崛起。现在汽车是欧洲的主力工业，汽车不行了，欧洲工业就不行了。现在可能是欧洲实现“优雅衰落”的时候了。尽管优雅，但无可挽回地衰落了。
作者: 赫然    时间: 2024-12-5 09:32
这次Northvolt的破产，看的目瞪口呆。。。看着northvolt的架势，优雅，也不是容易做到的了。。1 V8 q! ~' r4 U
( z1 x- C+ D% P
作者: 大黑蚊子    时间: 2024-12-5 09:52
欧洲汽车在本土崩溃的原因里，中国品牌的冲击并不是主要因素1 e0 \- w* N0 N
实际上中国品牌汽车在欧洲的销售占比仍然很小，所谓中国汽车洪水猛兽，看上去更像是欧洲媒体所故意渲染的夸大其词的说法9 S% l/ h3 F4 w3 A5 b3 Y, R& H" q

+ F2 W5 {3 i% D8 d, I挪威还是瑞典我记得充电桩分布还是很多的，差不多能达到100来个人就能有一个充电桩，这个密度加上国家的大小来说，绝对是中国无法达到的
( j! {5 }; ]. n' P3 f( ]
/ c  x6 f( x* R6 j考虑到北欧的实际温度情况，电车也比中国东北更适合当地环境
作者: 赫然    时间: 2024-12-5 11:51
大黑蚊子 发表于 2024-12-4 20:52* I& f9 o1 @: M! d9 ]& c7 Z
欧洲汽车在本土崩溃的原因里，中国品牌的冲击并不是主要因素$ L5 W  J; Y1 R7 K2 q$ T
实际上中国品牌汽车在欧洲的销售占比仍然很小 ...
5 E, ~& R# ~3 J8 X" s& i
根本原因是欧洲本身的汽车销量下降了，消费能力不行了。
. F- D4 d1 W+ H2 U还有一个是，欧洲车在世界最大的市场：中国，被国产电动车正面打败了。造成欧洲汽车企业无法从中国得到利润，甚至还要倒贴。' `3 {+ W& \9 u# P$ O$ `! J1 _* `

: c* k9 P8 ], J9 }- k! |2 y0 S电动车转型失败的主因是欧洲没有生产电池的能力。northvolt是最后一块砖，直接拍死了。。。的确令人感叹。
作者: greatangdy    时间: 2024-12-5 14:59
大黑蚊子 发表于 2024-12-5 09:52
- q! z  h  L# M欧洲汽车在本土崩溃的原因里，中国品牌的冲击并不是主要因素+ u* K8 l( W' V. b
实际上中国品牌汽车在欧洲的销售占比仍然很小 ...

. W8 `. E, ^0 e& V. y欧洲车企并非对电动汽车不热心，十多年前去欧洲出差，就能看到路边有充电桩和出租的电动小汽车。16-17年我在菊厂干充电产业，和中电联的国标专家们经常开会，他们为了拉通充电国标和欧标、日标还是开了不少会，也的确拉通了国内和欧洲的充电标准。17年去和大众交流，他们还拿出了帕拉梅拉900V全电动支持超充的规划。+ r* G- s2 z! V  y7 n
6 {3 E2 E0 M& u) r9 P" M3 @
几年后帕拉梅拉电动版的烂尾也说明，欧洲车企在电动化产业落地方面的能力已经全面落后于国内车企，而这，只是国内制造业全面赶超老欧洲的一个缩影罢了。
作者: 征久仁    时间: 2024-12-6 00:02
赫然 发表于 2024-12-5 09:323 B9 q1 P1 W; ^% r  `
这次Northvolt的破产，看的目瞪口呆。。。看着northvolt的架势，优雅，也不是容易做到的了。。2 I3 b  T, K; p% k

' Q" f* T6 W7 G6 r) E( f* @ ...
! M) |# C% P& C" i
就这个公司的一些列操作，能活到现在已经是奇迹了。
作者: 征久仁    时间: 2024-12-6 00:04
电车先天有利于后续的智能化自动化驾驶，油车则有娘胎里的劣势。. e% Z" `4 B6 S8 P0 k/ g5 \* n
结合欧洲在通讯技术上的落后，这一场以产业变革为标志的竞争欧洲已经没有希望了。
+ C+ i0 W2 ?1 t4 L1 B# ]3 l下一步多发展旅游业吧。
作者: 潜水员    时间: 2024-12-6 05:50
赫然 发表于 2024-12-5 11:51
9 G! y5 E+ z6 S4 Q" ]根本原因是欧洲本身的汽车销量下降了，消费能力不行了。4 ]+ C8 F% [' ?% d. O0 L' N
还有一个是，欧洲车在世界最大的市场：中国，被 ...

) T, S' w# u  i- Q# EMAN有个电池厂建设完成并通过了小批量试生产。明年有望投入批量生产。' X1 G4 f  {& b
但是电池产能爬坡貌似难度不小。产量一大，品控就出岔子。NorthVolt 就是倒在这上面。
作者: 方恨少    时间: 2024-12-6 21:16
如晨大所言，欧洲电车发展的问题不在车而在电，车中国有现成的，买就是了，但电不行，中国人想帮也帮不上。欧洲市政建设大幅落后于中国，公共充电桩不足，想大规模扩充市政和电网都是问题。私人充电桩，在德国除非是别墅有独立停车位，否则就算想在自己的停车位上装充电桩也得征得业主委员会也就是其他业主的同意才行，这就导致很多潜在用户最终放弃了购买电动车。( C0 U& y0 D( a: b9 I" k; Y

$ S! O7 D( a" k  S0 \. O  K1 |其实电车只要解决了三电就可以了，这个欧洲车厂还是可以搞定的，真正的麻烦是智能车，这块欧洲是落后的死死的，不出卖灵魂肯定是不行的。. S; p* ^5 b- w2 i) R+ |
- a4 M7 l, t2 C' ^' J1 I) J+ U, t
欧洲是打了两次世界大战才衰老的，能不能保持优雅不好说啊。当然，据说当年纳粹送犹太人进毒气室时旁边还有乐队演奏，还给孩子每人一块巧克力，这种优雅他们应该还是有的。
作者: 征久仁    时间: 2024-12-6 22:17
方恨少 发表于 2024-12-6 21:16
$ n2 K( v. h$ n7 ~9 X如晨大所言，欧洲电车发展的问题不在车而在电，车中国有现成的，买就是了，但电不行，中国人想帮也帮不上。 ...

- w8 b8 I# f. r: x, _" V最后一段让我印象极其深刻，我相信这种优雅还是有的。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-7 00:54
征久仁 发表于 2024-12-5 10:04
) i- T, {$ H1 d电车先天有利于后续的智能化自动化驾驶，油车则有娘胎里的劣势。
5 }0 T' f' y- f( K: M结合欧洲在通讯技术上的落后，这一场以产 ...
* c; l( [2 s% [: B! |
智驾方面，电车、油车并无天然优劣吧？到了全面电传油门、转向、刹车也没有电车、油车的天然区别？
作者: 晨枫    时间: 2024-12-7 00:56
方恨少 发表于 2024-12-6 07:16
) @$ e4 g6 N$ [  G7 A: T如晨大所言，欧洲电车发展的问题不在车而在电，车中国有现成的，买就是了，但电不行，中国人想帮也帮不上。 ...
5 s: @; d! V8 z; W7 M3 F$ _2 E
最后一段看的毛骨悚然……
作者: tanis    时间: 2024-12-7 01:29
赫然 发表于 2024-12-5 11:51
' U; ^0 ^8 C# N, X0 D' H  U* Q根本原因是欧洲本身的汽车销量下降了，消费能力不行了。: r6 r0 D0 O+ E# d: f; U1 [# M9 k
还有一个是，欧洲车在世界最大的市场：中国，被 ...

: c+ B9 i( p- o! e" f1 K对于欧洲车场而言，整个世界市场都在萎缩，欧洲自己萎缩的厉害，在中国又根本竞争不过新势力，而美国市场也从峰值跌了100万辆一年。欧洲电车渗透率（早上没听清是怎么算的）有20%，美国只有10%。然并卵。。。没有车厂能达到之前制定的2025的目标，现在都等着被罚款
作者: 赫然    时间: 2024-12-7 05:47
晨枫 发表于 2024-12-6 11:540 ^0 P' R- u2 c/ G% S
智驾方面，电车、油车并无天然优劣吧？到了全面电传油门、转向、刹车也没有电车、油车的天然区别？ ...

1 Z8 H+ w# R! \+ B差别很大。。。
$ `3 E4 y6 y; P* @* Y, @" F; q4 d2 F. R2 f
差别不在技术和理论，差在产业链。油车的产业链已经非常完善，也就是说被各大企业瓜分干净。大家一起躺着吃客户。例如，电器部分集中在博世等几家大的，发动机变速箱大部分也是外采的。 现在智驾是要求全车整合的，传感器动力联动。就像飞机现在是发动机气动和火控都是联动的一样。现在的问题是，这些企业没有能力联合起来。1 X. a: F. q  {9 w
" [. ?7 E4 [9 x2 s' h3 q
而电车，尤其是中国电车，这样的壁垒在建立之前就被打破了。而且，中国掌握全产业链，都可以一起996。这个造成中国电车六个月一个迭代，欧洲日本六年都迭不出一代。) J& N: v0 R# _8 S# i$ z* @: e6 P
% |2 g( `. B2 }
当然，这个不全是电车油车的问题。主要是产业链的问题。或者说是体制问题。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-7 06:56
赫然 发表于 2024-12-6 15:47$ w9 v% l: I7 R( R
差别很大。。。
5 H  y9 s9 _' P' H; W" n8 E, J+ f% _- B
差别不在技术和理论，差在产业链。油车的产业链已经非常完善，也就是说被各大企业瓜分干 ...

; D0 R$ Z. T( S2 T* ]正是。不是技术问题，是产业链和企业文化问题。
作者: MaverickZ    时间: 2024-12-7 07:20
赫然 发表于 2024-12-5 11:51
- E6 A. s& f$ C' t& q根本原因是欧洲本身的汽车销量下降了，消费能力不行了。- f1 w' a5 r+ k  b- J7 R
还有一个是，欧洲车在世界最大的市场：中国，被 ...
, d9 a! B- n; R, C9 Q0 o
不仅仅是电池生产能力，而是整体的技术能力和组织大规模产业能力的下降.
作者: 赫然    时间: 2024-12-7 08:16
MaverickZ 发表于 2024-12-6 18:20* P  C4 _: X$ N: _/ i5 `
不仅仅是电池生产能力，而是整体的技术能力和组织大规模产业能力的下降. ...

/ V7 P' E7 _- r$ t同意。。。这几天，看到一些信息，更加觉得你的表述非常正确。% E3 e% k4 b* o5 i& `+ g: |
9 W& F7 E/ |1 v! [) m8 ~6 m
没有了苏联，西方真的马放南山了。。。。
作者: 史节    时间: 2024-12-7 09:34
我有一个基本观点，中国在生产力方面已经完全碾压西方世界，即美欧日。那么它带来了整个世界力量版图的变化，打破了旧有的平衡关系，汽车行业是目前为止最显著的变化。$ C( u8 l9 v9 O) f' q3 `. N
欧美日三方都有庞大的汽车产业，从广大第三世界赚取利润获取资金以研发新的产品和技术，这是本来都运行轨迹。但长期的垄断地位使得这些巨头无一例外的都有低效，颟顸，缺乏新技术革命的敏感和魄力。
" ]9 k/ k8 c5 r# h* v& p' l0 [  ]) O电车完全改变了这个逻辑和轨迹，现在电池技术固然还不够完美，但这个趋势已经非常明显了，不参与就无法迭代，像大宇那种以为能够轻而易举跟上弱智想法现在基本消失了。另外一个是智能驾驶，而这又和整个国家的信息技术发展相关。技术跟不上，旧有的靠海外倾销的链条就彻底完蛋了。眼下是要靠本土市场来养活这个行业，又面临各种原来准备给别人设套结果全套在自己脑袋上的问题。& }, @2 ?1 ^( k
5 K3 }7 r- `4 O: S
我所知，欧洲特别是老欧洲租车行业十分发达，其实这很好解决电池补能问题，也是产业政策很好的方向，搞一些集中补能电，这事不是不能搞。用电再困难，比用油更困难吗，无非是体制出了问题，啥也干不成罢了。
作者: 老票    时间: 2024-12-7 10:33
赫然 发表于 2024-12-7 08:160 ^8 n& }/ ]5 A$ N% u9 @
同意。。。这几天，看到一些信息，更加觉得你的表述非常正确。5 U6 M7 ?$ N+ N& \# l
  O8 T/ F& e$ j* C! d6 Y
没有了苏联，西方真的马放南山了。。。。 ...
6 [' G1 I6 G( q) g" l( X
孟子曰：入则无法家拂士，出则无敌国外患者，国恒亡。
3 c2 W3 M8 A) o5 m) z' a6 i+ p2 Q5 C
: Q; ?' d- z8 L
所以为了盎格鲁撒克森的荣光再现，一定要让东大更加辉煌！~~2 B/ p% C5 O0 J  h

! j* w0 k9 l' ]6 V5 ^. G' }
7 J( v) K9 c% E$ q0 I嗯？  这么说合乎逻辑么？               . b  Z: z7 N" r# ]+ I& X" P
( @$ C3 }; I; x8 M
作者: 常挨揍    时间: 2024-12-7 14:38
晨枫 发表于 2024-12-7 00:54/ d% l/ m( u% H
智驾方面，电车、油车并无天然优劣吧？到了全面电传油门、转向、刹车也没有电车、油车的天然区别？ ...
& F* d3 k  z7 p% c% n% o
特斯拉是高度模块化了，传统油车电线长度5公里，特斯拉毛豆3只有1.5公里，马斯克宣称最终要干到100米。
% d, v3 j8 N4 D( S. I这应该是油车无论如何达不到的。
5 N  D! d& R6 {4 w+ L4 X再就是油车技术基本发展到头了，而电车的极限在哪儿根本看不见，这大概也是疯狂“压榨”上游供货商的原因之一。
作者: 隧道    时间: 2024-12-7 16:46
MaverickZ 发表于 2024-12-7 07:20
* e4 M6 K* ~  U" x不仅仅是电池生产能力，而是整体的技术能力和组织大规模产业能力的下降. ...

: ]" d5 ~0 ]* |9 Q3 T) P, A6 d准确de说是失去了工业能力，而且普通工业能力。
作者: 四处张望    时间: 2024-12-7 18:39
本帖最后由 四处张望 于 2024-12-7 18:40 编辑
2 h/ l9 D) L  Y1 h
晨枫 发表于 2024-12-7 00:54
3 c) R4 k! W$ j4 B8 G  u" `; P$ f9 p智驾方面，电车、油车并无天然优劣吧？到了全面电传油门、转向、刹车也没有电车、油车的天然区别？ ...
% O# ^# B9 s5 o5 z/ o  T! I+ A; V; F( Q
6 T  Z) f5 C( I+ R7 _) X. ?
智驾的能耗不低，在需要OTA支持下基本上是一定需要一个比较大的电池的。如果用了比较大的电池，纯粹的油车就没有优势了，额外的电池重量是个负累。从整体方案上至少要大幅减少发动机和传动系统的重量，这就是现在的电混系统。
作者: 李根    时间: 2024-12-8 02:27
新世纪以来，欧洲的增长很少，已经远远落后中美了。6 X5 A* _7 D3 V! s6 F/ H
! D* n: p% J, `( B% G& i
但是欧洲手里还有不少洋落，都给榨出来，世界上其他国家的人们，日子还有改善空间。
; D8 n2 C* z  n4 K- T; [* b" n' Q
作者: 征久仁    时间: 7 天前
晨枫 发表于 2024-12-7 00:548 M5 X( `# X$ t9 k, R) L6 b8 U
智驾方面，电车、油车并无天然优劣吧？到了全面电传油门、转向、刹车也没有电车、油车的天然区别？ ...

+ d/ v, ]' }4 k6 g. \全车的电力分配比如冰箱，对于全车状态外部态势和各个部件的感知，电车在这些方面肯定是强于油车的。



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2