爱吱声

标题: 三谈歼-20是否应该加装航炮 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-12-2 08:26
标题: 三谈歼-20是否应该加装航炮
没想到歼-20是否应该加装航炮的话题引起那么激烈的反应。归纳起来，反对的意见大体有：/ M% ?1 R5 O" r$ C
) i. @0 W7 _$ q* Z
1、歼-20根本不需要格斗. `4 _: v$ T& h- w+ |
* a5 [7 j( r1 {# U( ~' q. s: o( u
2、为什么要用歼-20去打无人机
) i5 i, v$ o( _( S5 {
: F% p9 X, p6 k7 R! k+ a- o关于格斗，脍炙人口的一句话无疑是“你格斗，是因为你傻”。性命交关的事，谁都不会犯傻。格斗是因为没有办法，或者因为没有更好的选择。3 O5 L8 p, a0 c5 N! U; w6 g4 e2 I: L

9 y/ H5 E# O3 a7 {- z歼-20需要格斗吗？不管需要还是不需要，歼-20的机动性甚至超过“侧卫”系，肯定不是为了“空中压马路”。至少在公开文献里，杨伟似乎从来没有澄清过他那句话的真实含义，引用的人也从未给出完整的上下文，使人对杨伟的真实含义产生疑惑。
9 C1 N$ v7 p# z7 [# [% U8 y! D6 v
在很多方面，歼-20是对标F-22的，但F-22是有航炮的，F-35A也有航炮，F-35B和C为了避免进一步超重，取消了固定航炮，但能挂载航炮吊舱。歼-20是否有挂载航炮吊舱的能力，至少公开报道里没有看到过。闭源消息的事情不好说，有准头的本来就不应该乱说，敢乱说的多半没有准头。歼-20使用AL-31发动机时，推力不足，为了减重而尽量保持性能，取消航炮，这能接受。涡扇10的推力也没有增加多少。涡扇15的推力大大增加，减重的压力应该不再存在，有条件了。具体的装法，只要在设计上预留空间，F-22、F-35A都是可以比照的先例，用不着重新发明轮子。
! C+ ~+ z# q# Q( @4 M0 y& a4 q
4 \7 ?8 S3 ^' R; y0 s! ]" S肯定会有人说，美国又不是标准，凭什么美国隐身战斗机有航炮，中国也必须有？
; D# D: m4 L+ e
( O2 a7 L* @0 c- q说得没错，应该从是否有用出发。那航炮对歼-20是否有用？前面已经讨论过了，不再重复：4 J2 \  e5 h4 @5 E

5 j: }" o! B3 H6 [https://user.guancha.cn/main/preview?id=1207105
7 w& Q- H# _0 T  N; X
/ v+ P! t7 j' K- Xhttps://user.guancha.cn/main/preview?id=1337089
* J, [2 {& A4 V6 i) Q+ G: v" x& S' B) }
这里的讨论肯定不全面，欢迎添砖加瓦。最关键的是，飞行员在空中需要有选择，航炮就是这样的选择之一。激光武器和微波武器也是选择，但在技术上不成熟。歼-20的雷达再厉害，用作微波武器还是功率不够的。微波功率也是最终从发动机里出来的，这样的高耗电对飞机的影响可能还不如加装一门航炮、带几发炮弹了。
4 s3 J! s3 ?: I& ~5 a& x& H/ f3 P  F8 s& V9 y
在“有得选”的问题上，歼-20比歼-35的选择多，歼-20还有近程空空导弹，歼-35只有中程空空导弹。说起来，只有中程空空导弹而且没有航炮的歼-35到底需要多少机动性、机动性用来干什么，还真是个问题。
- @7 ^; n" v/ |8 h
3 g: ~6 L/ `. @) V% @% U! P总的来说，歼-20不会主动进入格斗，但有进入格斗和战而胜之的能力，只是这完全建立在两枚近程空空导弹的基础上。从战斗机对战斗机的空战来说，这足够了，谁也不期望现代空战还有机海对殴的场面。
( m' t/ g4 Z2 k/ r/ {; a/ Q  V7 Z' T& Y# R& k4 t, h$ b% ^/ {
但反无人机不是格斗，只是在近距离而已。% G  _& J, O7 r) ]* Y

4 ~- V' t* p* r' p9 Z: \5 j, }8 Q航炮火控早就超过只能同高度后半球进入、手动瞄准的时代了。现代火控可以精确计算从发射到命中的整个空中弹迹，包括机动飞行中的弹迹散布和弯曲。只要预计的“火鞭”与目标交汇，就能准确击中。在某种意义上，导弹与炮弹的差别在于离架/出膛后，导弹还可继续修正瞄准的方向，但炮弹的提前量不再修正。这一点对打低速低机动缺乏主动对抗能力的无人机（包括大型巡飞弹）有利。战斗机与战斗机的空战格斗具有双方飞行员的主观能动性因素，无人机没有，至少在很长时间里低成本无人机做不到，所以目标轨迹高度可预测。作为比照，南非石茶隼武直要求航炮能在机动飞行中单发精确击中地面的工事，战斗机航炮的火控可想而知。
( n" I: t2 v$ ?7 v4 h6 @9 `! B2 S( h$ O. }$ U
致于无人机带空空导弹，这在很多时候是个噱头。空空导弹不是能挂载就管用的，需要机载雷达（或者红外光电）、火控系统的指挥，否则就是一坨铁。靠导弹自己的导引头搜索、锁定，那是半盲的，距离近，视界小，易错失目标。有引导情况下锁定目标和无引导情况下搜索目标时完全不同的挑战。有多少低成本无人机自带空战级雷达和火控？' c$ m6 S2 b- [" d
1 U* ]0 Y! F. o
接下来就是是否需要歼-20打无人机的问题了。
( |% [2 h: t9 S6 [3 K" @4 M, c% G* H' c' y
歼-20无疑是高端的隐身战斗机，但歼-20首先是战斗机，就需要干战斗机的活儿。
# m1 Q6 v6 K" c: {# V6 U% s# T: c# v6 g1 Z
对于歼-20的作用，存在一个说法：歼-20是踹门用的。0 K' @! h; q! `8 u* W: x* a$ l
8 r% |% z3 `+ f
什么是踹门？这是打破敌人的空中防御体系，换句话说，攻势制空（OCA），更加确切地说，是攻势制空的第一阶段。: a% }3 X- ~8 w+ T9 e' Q
' T$ K& R5 |8 Y6 W  G
攻势制空包括到敌人的空域主动寻歼敌人的空中力量，确保天空为我所用，而不为敌所用。这包括消灭敌人的战斗机、轰炸机、加油机、预警机，对，还有无人机（包括较大的巡飞弹）。攻势制空的特点是全时、全空域、通吃。在第一阶段，寻歼和游猎为主，到持续阶段，主要就是空战巡逻了。目的是在敌人空中力量还没有组织起攻势的时候就干掉，同时保障自己的空中力量在任何时候、任何条件下都能执行打击任务。
! a4 e% }+ H3 f- }; c4 o2 ~6 K9 f& d1 U- c  v
隐身、超巡、超机动、长航时将使得歼-20作为整个攻势制空作战的主力，而不只是第一阶段。
- D& d. s" U% w& a/ H
0 j4 w; n: b) M0 @! f在达成攻势制空的时候，遇到大群易打目标飞来，放过去，让防空拦截去处理，只是一句“火鸡来了，我太金贵，先蹓跶着，你们上”，恐怕歼-20飞行员自己都要鄙视自己。至少也要力尽所能先削弱一批，自己也会不愿意放过那么好打的靶子。不错，乌克兰米格-29飞行员在用航炮拦截俄罗斯巡飞弹时，有被弹片和残骸击中的先例，那是火控落后和训练不足的问题。在战争之前，巡飞弹根本不是个事，乌克兰飞行员的训练水平本来也就是一般般，乌克兰米格-29的火控更是40年前的水平了。0 Z; m( Q9 f( l3 i! p4 {6 @
* k9 r& k0 t8 d2 a+ a
其实攻势制空还包括防空压制（SEAD），但这里不扯远了。
9 M0 c9 u# G. a! i' W. R* y" ?' l. t. H' r/ T, x9 M% S( }
攻势制空是中国从未有过的“奢侈”，但歼-20使得攻势制空成为可能；另一方面，美国和北约正在面临未来与中俄作战时不再能依赖攻势制空的困难。这是另外一个话题了。- ?- m, g- y8 U  v2 ?2 l" g. D

( J! b7 `2 y( l* \' N0 o然而，“为什么不用歼-10、歼-16去打无人机，非要用歼-20”还是防空拦截（DCA）的思路，等敌情发生了，大敌临头了，再出动拦截。歼-10、歼-16当然可以用来拦截无人机，但在敌人空中力量没有成为死老虎之前，这些不是攻势制空的主力。即使在攻势制空的时代，防空拦截依然是要的，但这也是二线的。4 j( r5 C6 ~6 f  Z2 h$ ]

# I* z7 V# p" q8 B% h1 b$ E* t1 y+ K再则，歼-20在今天是金贵的高端战斗机，有一天，歼-10、歼-16退役了，六代机上线了，歼-20也会成为“老家伙”，那时歼-20是打无人机呢，还是不打？无人机会不断发展，但绝不会淡出。, p9 f7 G# u/ g

! w+ J$ m& j9 G3 \致于用无人机反无人机，这当然也是对的。问题是无人机反无人机有几条思路：
4 W; q! |' x0 m- ?* ^+ n
6 I8 g  o+ i* r7 N1 Y1、无人战斗机: e% [+ k1 s6 V

$ |% z7 k6 Y4 a/ q, u2、无人僚机# g3 q( j3 n! I0 t4 S! n
: t4 I' J# N  ]( g6 O' W* |) O1 M+ r
无人战斗机是独立作战的，像防空战斗机一样出动。这肯定要有，但还是跳不出防空的思路。防空防空，十防九空。这里也是一样的，太被动了。无人战斗机用于攻势制空还遥远了一点，空中战场太复杂，在可预见的将来，攻势制空的中坚依然是有人战斗机。歼-20S是双座的，但把这看作只是带无人僚机作战的飞机，那就格局小了。# e- E& a0 ~; d. n  I, D& v! C

6 ^: x; |$ g/ {$ v无人僚机是与有人战斗机配合作战的，但无人僚机与其说是方向，不如说是迷思。无人僚机要跟上有人长机，速度、机动性、航程的要求低不了，还要与有人长机无缝互动，成本也就上去了，不可能做到低成本，有违初衷；要低成本，只能亚音速、低机动性、半隐身，那样使用时只能早早“撒”出去，提前占位，等待与有人长机的汇合，但这些“炮灰机”用于ISR有余，用于战斗不足，还可能早早暴露了行动。美国空军的无人僚机在通用原子Gambit和安杜莱尔的“暴怒”之间竞争，都是亚音速、低机动、半隐身的，打无人机是够了，但打无人机只是无人僚机的副业。中国攻击-11走更加高大上的路线，但那是以对地攻击为主了。6 y4 D5 D" q" k& w* ~$ }4 c
; d, U  b  ]8 w) M7 I& m2 \4 e+ I  w
简单地说，用无人机反无人机必须下大力气，但在攻势制空阶段就消除无人机威胁，这是歼-20的职责之一。
  E; `3 {: W* c0 Q9 r
. r4 E$ @3 e4 ?: m用大量微型空空导弹打无人机是好思路，但在歼-20上如何携带和发射的问题需要解决。侧弹舱里会挤占现有的近程空空导弹，这是用来和敌人战斗机格斗的，不能挤占；主弹舱里挤占中程空空导弹的位置可能也有问题，毕竟这是歼-20的主要空战武器。为了打无人机，加装武器的话，飞行员没意见，要是要减少现有武器的携带，恐怕飞行员会不乐意。可能更加适合传统战斗机翼下多联装挂架携带和发射。
作者: 住在乡下    时间: 2024-12-2 11:26
利弊相等的时候，宁可有了不用，不能用时没有。
作者: 五月    时间: 2024-12-2 20:30
6 {) r3 v" D# @
完了。为啥我好像被说服了变成了航炮派。。。
* B) a2 a- C- u1 c5 V8 V' `6 W) g" z# F
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 00:45
五月 发表于 2024-12-2 06:302 x% D( s2 C2 a/ f( h# v
完了。为啥我好像被说服了变成了航炮派。。。
- M) ^/ o% {5 V0 z# p
你好像是少数派！
作者: 潜水员    时间: 2024-12-3 03:23
给金贵的歼20加航炮付出的重量代价就为了打无人机，貌似划不来的说。$ |' X: e% e8 f
反制低慢小类的无人机，难在及时发现。掌握敌情以后，我觉得大可以派数量充足的非隐身机/教练机出击。如果可以的话，甚至可以考虑装备专用的低速反游击战飞机来专门对付无人机。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 04:36
潜水员 发表于 2024-12-2 13:23
9 [+ [/ l! R) Z# W% m* M给金贵的歼20加航炮付出的重量代价就为了打无人机，貌似划不来的说。
8 Z! }4 P( j' _# b7 Y反制低慢小类的无人机，难在及时发现 ...
3 T5 Z2 k1 t4 f6 m  E
歼-20的航炮不是专打无人机的。
9 {# \( L, R" a/ |. }) F7 u9 U& L) g, }) @" M* m/ ]# Q& M, W3 t9 f) l
055装130舰炮是浪费吗？) G2 Q2 ^% k7 `3 H1 A. c
" Y6 F5 u( {) f) Q8 g
专门养一批“适当性能”的飞机打无人机貌似低成本，但要打无人机时需要很多，平时又没有什么大用，这难道不浪费吗？
作者: 五月    时间: 2024-12-3 10:25

, t% X( F8 F1 j7 R9 }如果歼20一开始没规划航炮，那么现在改估计就难了。全部得大改。连飞控火控都得重新做。工程量太大了。, I' U, D9 N7 V: E8 ]4 b/ O8 U

! }  z! R" x5 \4 n! ~也许成飞和空军会认为不划算。没航炮近战格斗弹少那就多造几架呗。一架打光了格斗弹换一架上。炮弹不够飞机凑。
7 ]/ @- `( w% Y' K% V5 J+ ]2 A: S2 P, L; L7 p
我的主意真不错耶。6 j3 p6 r( K$ p/ ?) y" ^2 h: }( K5 k
. |0 f9 c3 C5 H; G1 d- c
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 14:07
五月 发表于 2024-12-2 20:255 U+ \  `9 \3 s' Q# b& }; p( e9 ~
如果歼20一开始没规划航炮，那么现在改估计就难了。全部得大改。连飞控火控都得重新做。工程量太大了。! W+ f0 J9 h* Z* D4 ?3 `2 x1 D

3 M  Z* e; R' Q ...
2 A" S. Z& H% w. V* |, i& m7 [
听人说，歼-20最初是有623航炮的，是空军不要。* R) b" R1 E: O' q$ d
% Y# ?# V8 @: d6 ^' f. O
看来空军真心不认为需要格斗。F-4也是各种研究和演习后才确定不需要航炮的。
作者: 潜水员    时间: 2024-12-3 22:51
晨枫 发表于 2024-12-3 04:361 Z. y5 [) N1 R: k  g& h$ x9 @7 ^
歼-20的航炮不是专打无人机的。
) t3 U0 ^/ o$ v% o% F( ?, a& E# F4 }2 g* f
055装130舰炮是浪费吗？

6 P% X! i# e  p& }9 s8 Q/ G% a' T3 |2 ^2 n# o5 O# S
军舰对重量不像战斗机那么敏感啊。机炮加伺服机构加备弹，就是很大很重的一坨。除了重量代价还得在宝贵的机头附近找空间腾位置。不值当吧。
- [8 I8 L' a0 `" y/ K6 c+ v至于专用机，我不是说“如果……甚至……”嘛。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-4 08:41
潜水员 发表于 2024-12-3 08:51
$ u! V+ `9 [+ ^- s$ @军舰对重量不像战斗机那么敏感啊。机炮加伺服机构加备弹，就是很大很重的一坨。除了重量代价还得在宝贵的 ...
% a; S8 C7 o( B! G8 |
“现代”级的双130超过100吨，也没有那么不敏感啦。这只是炮重，没有算弹药。
- M0 }5 Y6 X1 |( I( z, k
) M7 J0 N3 R) v% m' [! v航炮一般装在机侧进气道上方，或者机腹，现代战斗机只有F-18装在机头。



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2