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标题: 美国离内战还有多远？ [打印本页]

作者: 史节 时间: 2024-8-28 09:46
标题: 美国离内战还有多远？
历史是由多种因素推动的，任何大的事件的最终发生都有深厚的经济、政治乃至文化传统等等原因。但历史的历程中，多种因素、多条线索往往会在历史的某个节点集中在某一个点上演变、聚焦，激化。正如美国南北战争中，多种矛盾的最终在黑奴问题上聚焦激化，最终走向战争。似乎某个危机和某个战争都是由这个事件引起的。

而如今美国似乎又面临历史重演，而这个问题我认为是外来移民问题。
众所周知，美国是外来移民国家，但现在美国外来移民，特别是非法外来移民数量愈演愈烈，2023年估算为330万,其中合法永久居民81万、非法移民240万、临时性非移民9万。按照这个速度，5-10年内美国将增加一千五百万到三千万外来移民。而给予非法移民投票权，可以说是民主党的阳谋，而大量涌入的外来移民几乎是民主党的铁盘。
2020年德克萨斯州，特朗普获胜，但获胜票数差距只有63万票，5.58%的差距。而德州有40张选举人票。民主党的铁盘加州差距为510万票，29.16%的差距，54 张选举人票。佛罗里达，差距3.36%，28张选举人票，2020年红州。
随着外来移民的大量涌入，短时间内德克萨斯州变蓝的可能性是急剧增高的，佛罗里达现在是摇摆，未来变成铁蓝的概率也将大增。而变化很可能就是四五年内。对于美国选举来说，德州变蓝事实上就没法玩了，94张选举人票的优势太大了。而如果佛罗里达变铁蓝，就意味着122票的优势，民主党可以说是铁桶江山了，四年一次的大选就再无悬念可言了。但可怕也就可怕在这个事情上。

共和党的基本盘是传统保守美国红脖子，即底层白人。民主党如果靠外来移民永久性的压制了他们的政治诉求，这等于高压锅上了阀门。过去美国不是没有一党相当长时期执政，比如南北战争后共和党长期执政，大萧条后民主党20年的执政，但这些都是由于政治政策导致的。而民主党现在搞的身份政治导致的长期执政的话，等于将美国传统白人打成政治贱民。传统老白人身份意味着永无出头之日。如果这种绝望的情绪蔓延开，那么离掀桌子就不远了。

政治是妥协的游戏，意味着你活也要让别人活着。而美国现在社会撕裂，越来越有不死不休的气氛。双方妥协的空间正在缩小。如果民主党靠外来移民最终实现了政治上的永久执政，那么共和党内极化的群体在某位领袖带领下搞各州自治甚至独立也并非不可想象。川普口口声声说这是决定美国命运的最后一次选举，讲的道理就是这个事情。而同样极化的民主党在外来移民的问题上转向也是不可能的，当然可以会有一些妥协和让步，但空间并不大。

2024年选举，可能会是一场乱战，但应该还到不了掀桌子的程度。但如果28年到32年，红脖子们发现得州彻底变蓝，再无靠选票改变的可能，爆发内战的几率就急剧增加。当然，如果有经济危机加料的话，味道更佳。而如果有人希望靠对外战争摆脱危机，按照美国现在的军事衰朽程度，很有可能会迎来历史性的大败，内外矛盾一起放烟花。

不敢说美国内战还有多远，但显然未来10年美国将进入礁石密布的区域，希望他们好运。

作者: huma 时间: 2024-8-28 18:09
这不是扯吗

作者: togo 时间: 2024-8-29 07:44
里根当选总统的选举人票是515：13；罗斯福连任的时候选举人票差距更大。两届之后也就翻盘了。
新移民变成老移民，政党倾向偏移也是平常的。
只要经济发展，只要这个制度维持，不必多虑

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2024-8-29 09:41
确实是多虑了。一月六日就是红脖子能做到的极限。美国制造业工作大量丢失，他们大量丢工作都没有起来造反，凭啥现在就能反了。而且美国的衰败大概率像英国一样，要经历50～100年的过程的。你我有生之年未必能见到美国的倒掉

作者: 史节 时间: 2024-8-29 11:13

togo 发表于 2024-8-29 07:44
里根当选总统的选举人票是515：13；罗斯福连任的时候选举人票差距更大。两届之后也就翻盘了。
新移民变成老 ...

里根，罗斯福时代的时候选民还没有身份政治的问题，社会也没有大规模撕裂，双方主要差异在政策上。一个人如果改换门庭是可以继续有政治上出路的，比如基辛格原本是民主党的人。但现在美国是身份政治，政治方向几乎从出生被锁死，这就很讨厌了。
从趋势来看，德克萨斯州从铁红现在进入新晋摇摆州，而拉丁裔移民的政治倾向非常明显，德州如果变成蓝州，那共和党就没的玩了。那么在联邦一级解决问题的希望也就破灭了。

其实单纯只是红脖子，虽然底层怨气大，但其实也闹不成。但共和党如果也觉得没有玩，那就形成了列宁所说的上层和下层都有改变的意愿的局面，这就很有意思了。

我来推演一下可能的路径。
民主党铁盘执政，政策上开始独走，为了侵蚀共和党的地盘，放任和扩大外来移民，但共和党又在州一级掌握相当多的实权，为了自保，若干红州开始联合起来反抗联邦，这个事情这届已经发生过了。
而美国的州权又是相当大的，最终可能演变成宪法危机。由于在联邦一级解决问题已经不可能，共和党内建制派完全失去政治前途，激进派开始独走，有人煽动底层红脖子驱逐外来移民和其他族裔。而其他族群形成反弹，驱逐红脖子，开始形成大规模族群对抗。这个阶段可能很长，如果有钱能够安抚，但如果碰上经济危机或严重通胀，火上浇油。
接下来国民警卫队介入，但按照共和党的尿性，如果介入只能拉偏架。而联邦武力介入的话，可能面临联邦武力与国民警卫队的对抗，也就意味着联邦武力分裂。事实上，联邦武力很难介入州内事物，只能是各州处理各州事物，但国民警卫队也不是不可分的。低烈度，广泛性的内战事实就开始了。

必须说明的是，美国有内战风险的事情不是我独创的，B站已经有很多人谈论过这个问题了。我个人认为变数一个在于美国能拿出多少钱来解决国内问题，买一个安稳，另一个是美国政治体制到底有多大的弹性，能够化解矛盾。

作者: teeger 时间: 2024-8-29 13:05
本帖最后由 teeger 于 2024-8-30 09:04 编辑

丑国已经变成令世人厌恶的邪恶轴心，还是趁早死去吧

作者: 征久仁 时间: 2024-8-30 00:59
正文数据有严重错误，根据U.S. Customs and Border Protection (美国海关和边境保护局)的数据：
2023财年（2022年10月1日到2023年9月30日），通过边境非法进入美国的外国人高达3，201，144人。
仅这一个数字就超过了320万。

另外的数字如下：2021财年1，956，519；2022财年2，766，582；2024财年截至7月底，2，597，784.

睡王这四年一共是1052万余人。
https://www.cbp.gov/newsroom/stats/nationwide-encounters

这还只是有统计的非法移民的数目。
大替换 great replacement 进行的如火如荼呢。

没办法，谁让高加索人既不能多生，又不能学好理工呢。

作者: 史节 时间: 2024-8-30 08:38

征久仁发表于 2024-8-30 00:59
正文数据有严重错误，根据U.S. Customs and Border Protection (美国海关和边境保护局)的数据：
2023财年（ ...

美国的内部纷繁复杂，千头万绪，矛盾极多。我个人认为很有可能最后集中在外来移民问题上出现某种爆发。当然，爆发内战只是一种比较大胆的猜测，但无声无息我认为也是不可能。这两者之间有非常多的过渡态，哪一种都是可能的。
睡王四年一千万人，这里面有有些人担心懂王上台抓紧润的因素，但如果哈哈哈上台，政策延续，一千五百万到两千万是可能的，加入正常移民400-500万，诸多红州变摇摆，甚至变蓝都是可能的，大概率德克萨斯会变蓝，甚至铁蓝。
现在看人口变化，除了佛罗里达外，基本都是有利于民主党的。川普基本上主打的议题就是移民问题，因为共和党对这个事情非常焦虑。如果出现24年和28年民主党连续获胜，特别是出现28年红州变铁蓝的情况的话，绝望的情绪蔓延，引信就做好了

作者: 征久仁 时间: 2024-8-31 05:03

史节发表于 2024-8-30 08:38
美国的内部纷繁复杂，千头万绪，矛盾极多。我个人认为很有可能最后集中在外来移民问题上出现某种爆发。当 ...

上个世纪八十年代，作为共和党加州州长的里根成功当选美国总统，他的一个口号是欢迎移民。
当时的懂王是民主党阵营的，彼时的民主党注重草根白人利益，反对移民。

过去了四十多年，驴象成功实现了选民和主张的互换，懂王也成了共和党。

我全家居住在俄亥俄，这个白人居民占多数的州，我儿子现在上小学四年级，班级里一小半的同学都是非高加索裔的。

红脖子们不肯多生，高加索裔的上层会保有住权力，下层就自生自灭吧。
如果共和党不积极拥抱改变，那就只能在联邦层面当万年在野党吧。

内战吗？每个州的城市都是民主党的，农村都是共和党的，先在州里分个胜负吧。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2024-8-31 08:44
不组织起来什么都干不成，更别说打内战了：而任何可疑组织都会被联邦消灭在萌芽或渗透。

作者: 史节 时间: 2024-8-31 08:51

征久仁发表于 2024-8-31 05:03
上个世纪八十年代，作为共和党加州州长的里根成功当选美国总统，他的一个口号是欢迎移民。
当时的懂王是 ...

历史的有趣就在于此，同样的事情换个时空连个屁都不会有。

虽然我认为美国可能会因为外来移民而矛盾激化，但到内战，需要其他条件配合。我觉得主要有两个，一个是美国经济霸权的瓦解，里根时代欢迎外来移民，一方面温水煮青蛙，另一方面是80年代到2000年，美国在一个繁荣周期，经济上升，冷战红利，国民获利了，而没有感觉到剥夺。2000年后到现在，为什么外来移民会成为问题，很大程度上就是剥夺感。如果未来5-10年内美国再次爆发大的经济危机，美元国际地位丧失，大量美元回流导致国内急剧通胀，过去几年的通胀让人痛苦，如果到那种程度，底层差不多就是你死我活了。外来移民问题就能煽动起来了。

另外一个是联邦层面的国家能力的丧失。这个是我最没底的地方，觉的美国还不至于。虽然美国很显然正在丧失国家治理能力，除了撒钱推锅，看不到政客们有什么本事。如果真的到了每个人都是不粘锅的时候，如同苏联末期高层，国家层面无法采取紧急措施，内战就可能急剧扩大化。但如果联邦层面还有很高效的治理能力，那就需要多个回合的较量了。其实苏联解体，各个地区闹起来被镇压到最后中央无力镇压，差不多6-7年的样子。

而如果爆发内战，我看到的大多数人估计还真的都是细碎的对战，社区与社区，城乡之间的，坞堡之间的。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2024-8-31 09:39
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2024-8-31 09:42 编辑

史节发表于 2024-8-31 08:51
历史的有趣就在于此，同样的事情换个时空连个屁都不会有。

虽然我认为美国可能会因为外来移民而矛盾激化 ...

我觉得国内的人看美国，就好像美国人看国内一样，都是雾里看花。还是大家各自安好吧

之前听美国人讲中国崩溃论，我置之一笑，现在听国内的讲美国崩溃论，我也觉得都是凭空想象。

事实上，自我崩溃的唯一例证就是前苏联，其他国家首先都要在战场上遭受重大，甚至是全面失败，然后才会崩溃的。

与其想美国会因为什么原因自我崩溃，不如想想怎么战场上打败美国，来的更有意义

作者: 史节 时间: 2024-8-31 11:22

旺旺的考拉熊发表于 2024-8-31 09:39
我觉得国内的人看美国，就好像美国人看国内一样，都是雾里看花。还是大家各自安好吧

之前听美国人讲中国 ...

这种事情还真是，疫情的时候计算出美国会死超过50万人，觉得美国这回肯定乱了。结果屁事没有。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-1 09:59

togo 发表于 2024-8-29 07:44
里根当选总统的选举人票是515：13；罗斯福连任的时候选举人票差距更大。两届之后也就翻盘了。
新移民变成老 ...

没错，还有尼克松也是压倒性优势上台。这不还有“水门事件”的选项嘛

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-1 10:00

旺旺的考拉熊发表于 2024-8-29 09:41
确实是多虑了。一月六日就是红脖子能做到的极限。美国制造业工作大量丢失，他们大量丢工作都没有起来造反， ...

这里有个加速度的问题。一月六日其实相当于啤酒馆加强版。后头就未必就这么容易了。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-1 10:05

史节发表于 2024-8-29 11:13
里根，罗斯福时代的时候选民还没有身份政治的问题，社会也没有大规模撕裂，双方主要差异在政策上。一个人 ...

其实还有很多盘内和盘外招没大量使用呢。例如改选区

另外，上几次选举到底谁拿了多数票很难说。好比希拉里莫名其妙输了好几个州。共和党名嘴对此的解释是虽然她在城市拿到了多数，但在乡村却是共和党占优势。这根本就是欺负一般老美数学不好，不懂统计学了。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-1 10:17

旺旺的考拉熊发表于 2024-8-31 09:39
我觉得国内的人看美国，就好像美国人看国内一样，都是雾里看花。还是大家各自安好吧

之前听美国人讲中国 ...

严格来说，苏联当时不算崩溃，只是换了招牌。当初只是一帮自私的官僚以为把苏联换成独联体还照样能够是世界一极。结果被现实狠抽了耳光。真正搞不下去是后来搞了“休克疗法”，自己摧毁了自己的经济基础。

说起来，俄国人在优势情况下自毁武功也不是第一回了。当年俄国在几位女皇的领导下蒸蒸日上。到伊丽莎白女皇在位时把普鲁士打得满地找牙，差点灭国。普鲁士的腓特烈大帝都准备城破自杀了。没想到伊丽莎白在这个节骨眼上死掉了，继位的彼得三世是“德棍”，不但全面放过普鲁士，还把得到利益全部吐出，把俄罗斯从战胜国搞成了战败国。以至于后来的史学家百思不得其解，只好称这个历史事件为“勃兰登堡的奇迹”。苏联崩溃不过是第二次“勃兰登堡的奇迹”罢了。

作者: sumigdai 时间: 2024-9-2 04:49
两党政治里的妥协和合作的基础是很大的，甚至七三开和不死不休都离得很远。两党的利益基础仍然高度重合，主要分歧仍然停留在意识形态争端上，哪里有要内战的影子。

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