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标题: 新清史之争 [打印本页]

作者: 五月 时间: 2024-7-12 22:26
标题: 新清史之争
本帖最后由五月于 2024-7-14 23:06 编辑

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中国历史长，爱记小本本，给后人留下很多自古以来的好处。。。

中国王朝史观的核心是“教化”“归化”。汉族周边的蛮族对中国“向化”，中国对蛮族给予“教化”。在蛮族拼命刷了几百年题之后开恩允许他们“归化”，顺便蛮族的土地也变成中国的一部分。王朝史观是中国领土完整、文化统一的根基。

现在“新史学”的来自西方的史观想把中国历史的核心变成“殖民”。既然是殖民，那就是汉人政权“侵略”、“征服”，再“殖民”。那么顺理成章，被殖民的人民就有天然的权力“独立”。西藏，新疆，台湾，内蒙古，就变成了汉人的“殖民地”。既然是殖民地，自然可以套用民族自决等等。

这就是新清史之争的核心。

一个是“殖民”的单向的屠杀，掠夺，奴役，人口和文化方面的双重杀戮毁灭。

另一个是“王化归化”的双向交流，文化、种族方面的融合，凭借先进文化对落后的文化的消融、同化。

新清史试图将王化替换成殖民，其心可诛。

幸好有关方面比大学教授更有智慧。这种瞎扯的殖民史观肯定要打击。

教授们磨洋工，死也不肯出清史。不出就不出呗。

等你们都死了，史观就正本清源了。

作者: semtex 时间: 2024-7-13 01:52
我理解是教授们着急，想把“清史”正式出了。稿子不和TG的心。就一个拖下去了。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2024-7-13 01:53
妈妈的。

作者: 李根 时间: 2024-7-13 01:55
如果这些文史哲老专家一起开个会，会上某种新冠毒株流行一下，那岂不是

作者: hsb 时间: 2024-7-13 07:50
这就是坎贝尔让中国生去米国留文科的原因。

作者: 孟词宗 时间: 2024-7-13 12:12
中国历史上有几次大规模的版图变化：秦朝统一六国并向南一直打到现在的越南北部。汉武帝时期把汉朝原来的版图做了两倍的扩张，不但恢复了秦朝灭亡后失去的南方领土，还向西北夺取了河西走廊并让西域成为汉朝的势力范围。唐朝维持了汉朝的大部分疆域，并彻底控制了西域，但却失去了西南。元朝算是疆域最大，但内战一直就没停过。明朝实际上只能算和北元对峙的一个政权，实际控制疆域，西不过嘉峪关，北不过长城，南边丢了越南不算，还没完没了地镇压西南少数民族起义。清朝应当是列朝在开疆拓土上做得最好的。经过一百年的扩张，把从明朝继承的疆域扩张了四倍，鼎盛时期达到近1380万平方公里。

这1380万平方公里怎么来的？当然不是蛮族“输诚向化”，自动归附的。和俄国打了一仗后定下了东北的边界，并保证了近170年的和平。和卫拉特打了近百年，最终彻底消灭了准噶尔汗国，将其灭族，将西域和西藏收入版图。剿灭南方少数民族的叛乱也是一刻不停，明朝剿灭不了的西南少数民族被一一镇压最后“改土归流”。最南方则把中南半岛纳入势力范围，成为藩属国，变为帝国朝贡体系的一部分。到清朝极盛时期，不但包括本土的1380万平方公里，帝国体系内还包括朝鲜、越南、缅甸、泰国、老挝、柬埔寨、菲律宾、阿富汗、尼泊尔、哈萨克、土库曼、乌孜别克等一系列外藩，约360万平方公里，最西的势力范围直到里海。

蛮族投降前从来都是“畏威而不怀德”，要“教化”，要“同化”，也得是置于统治之下才行。中国的领土从来都是百战所得。这一点其实没啥好争论的。

可以争论的是清朝有没有真的搞“殖民”。回顾历史，清朝还真没有这么干过。清朝是个传统的多民族帝国，对于帝国疆域采取的策略是分而治之。在汉地就行汉法搞科举，在蒙古和藏地就搞喇嘛教，在西南就搞土司改土归流。清朝唯一主动鼓励移民的地方是西南地区。但这也是由于明末战乱后当地人口大量减少而充实人口所致。对于蒙古、西藏、新疆和东北，那是视为禁脔不准汉人移民的。

至于说“新清史”否定清朝为“中国”，这大概是翻译不全的关系。实际上，“新清史”的代表观点不是“清朝非中国”，而是“中国这个概念是到清朝才确立”的。这其实类似葛剑雄的观点。否则的话，以哪个朝代来界定中国的范围呢？纯汉人的秦、汉、宋、明都只有现代中国的四分之一到三分之一大小。中国是个随着历史演进而变化的概念。对于秦、汉、宋、明来说，汉人的生活地域就是“天下”就是“中国”，但到了清朝，显然中国要包括所有被清朝征服的地区和外藩，而“天下”则要包括整个世界。清朝前期其实并不闭塞，俄国的商队和使节可以直接进入北京，法国的科学院院士在清朝的宫廷服务，南方的广州是通商口岸，海上丝绸之路的起点。英国出的地理百科全书，两三年就能在广州买到。所以对于清朝的知识分子来说，他们对于世界形式是有清楚的了解的。

作者: 五月 时间: 2024-7-13 23:32

李根发表于 2024-7-13 01:55
如果这些文史哲老专家一起开个会，会上某种新冠毒株流行一下，那岂不是

...

70岁以上新冠粗死率“只有”26%。

可见总统你的idea多么不靠谱

作者: 五月 时间: 2024-7-13 23:59
本帖最后由五月于 2024-7-14 00:00 编辑

孟词宗发表于 2024-7-13 12:12
中国历史上有几次大规模的版图变化：秦朝统一六国并向南一直打到现在的越南北部。汉武帝时期把汉朝原来的版 ...

将名词和概念混淆起来说，不知道“新清史”诸人是揣着明白装糊涂还是揣着糊涂装明白。

“中国”作为一个常用单词的确可能是我大清才流行。但是“中国”作为一个文明体的自称和共称，难道也是清朝才确立？

清朝之前的2000，先秦中华文明自称为“诸夏”，“华夏”，“华”，礼仪之邦，九州，神州, 赤县, 秦汉之后多以王朝自称而不是自称“中国”，这一点老外教授不知道，老中教授也没听说过？

秦汉宋明的人不知道”华夏“之外的世界？那大食，海外方国，那么多胡商、海商他们也没见过？见过胡商、海商不问问人家老家在哪儿、老家喜欢吃啥？秦汉宋明的人就傻到认为自己”生活地域就是天下“，”天下“之外空荡荡啥都没有？

扯这些细枝末节有用？新清史的代表观点正是“殖民”二字。

用”殖民“史观替代中国的”王化“史观，难道真是老外sb不懂中国？咱们也跟着这些老外新清史汉学家寻章摘句辨析“中国”是啥时候出现的？咱们也跟普林斯顿东亚所一起将中国版图一块一块地重新审查一遍，看看哪块是战争吞并、哪块是丕平献土？

人家老外就是要“殖民”来重构你国的史观。人家老外就是要告诉你新疆是你清派人去插了一面米字旗占领的。就是要告诉你你清屠杀了当地人，把新疆当作了殖民地。就是要告诉你新建的原住民 First Nation是维维。就是要告诉你维维们作为原住民被你清、你共殖民了300年，现在有权独立了。

中华民族是真正的民族大熔炉，真正的文化大熔炉。中国疆域的形成正是汉化的最终结果。你看到的战争，不过是表象而已。

所谓“中国”是什么时候“确立”，不过是为“殖民”论点服务的移花接木的所谓证据之一罢了。

作者: 孟词宗 时间: 2024-7-14 07:38
本帖最后由孟词宗于 2024-7-14 07:42 编辑

五月发表于 2024-7-13 23:59
将名词和概念混淆起来说，不知道“新清史”诸人是揣着明白装糊涂还是揣着糊涂装明白。

“中国”作为一 ...

蒙古、新疆、西藏、青海、哈萨克斯坦、乌孜别克，这些地方啥时候才汉化？蒙古、新疆、西藏、青海等地的汉化要到共和国成立，进行义务教育，强制推行汉语之后好吧。即使如此，解放初还留了个本族语言教学的口子。甚至还给本来没有书面语言的少数民族生造一批书面语言出来。哈萨克斯坦、乌孜别克这些在清朝就失去的土地，从来就没有汉化过。

“王化”这种东西，骗骗外国人可以，但真指望“王化来归”就是做梦了。日本“大化改新”后“全盘汉化”，但日本向中原王朝投降了吗？反而从倭寇到甲午再到“九一八”，最终成为中国的大患，差点灭亡中国。朝鲜算是最“恭顺”的外藩了吧，结果新罗照样把唐朝赶了出去。后头还不断向北扩张，最后把汉朝的辽东四郡都占了。越南北部从秦朝被占领开始直到五代都是中国直属领土，结果照样独立了。

中国的领土，不论是直属还是藩属都是百战得来的。忌讳这点就连弱宋都不如了。人家至少还知道吼一声“卧榻之侧岂容他人酣睡”呢。那么，承认清朝征服了新疆、西藏、蒙古、青海、中亚、西南和中南半岛又有啥问题呢？世上无千年不灭之国。即使是清朝，鼎盛时期的1380万平方公里本土疆域传到本朝不也只剩下960万？而所有藩属全都独立了。为何如此？实力不如人罢了。现在搞“王化”，人家便宜会占，但指望人家“向化输诚”就是做梦了。

而不论新清史怎么说其实都没有任何影响。就像美国现在还有印第安人，还有印第安保留地，但美国会把从印第安人手中抢来的领土归还给印第安人吗？会让印第安保留地退出美利坚联邦独立建国吗？当然不会。但是，美国自己的历史教科书可都白纸黑字写着欧洲人是殖民者，欧洲人屠杀了印第安人抢夺了他们的土地。

所以，要批判新清史可以，但千万不要把自己忽悠进去，认为自己占领了啥“王化”道德制高点。中国的扩张历史一样充满战争和血腥，中国一样把很多少数民族灭族了。中国胜过西方的地方就是没有搞西方式的“殖民”而已。

“王化”是历史上忽悠外国人的，从历史唯物主义的角度出发，事实上“王化”都是武力征服的结果。对于历史，特别是新清史，从历史唯物主义的角度出发而进行批判才是正理，而不是纠缠于什么“王化”。

作者: hsb 时间: 2024-7-14 08:46
现代话语中的殖民一词，对应西方大航海后远跨重洋对它洲原住民的屠杀掠夺；
中国的开疆拓土，原本陆地相连互相争夺地盘后的融合，时而互市时而战争，而绝非单向的降维屠杀。
这是最关键的区别。

作者: 五月 时间: 2024-7-14 23:04

hsb 发表于 2024-7-14 08:46
现代话语中的殖民一词，对应西方大航海后远跨重洋对它洲原住民的屠杀掠夺；
中国的开疆拓土，原本陆地相连 ...

然也。

一个是单向的屠杀，掠夺，奴役，人口和文化方面的双重杀戮毁灭。

另一个是双向交流，文化、种族方面的融合，凭借先进文化对落后的文化的消融、同化（简称归化、王化）。

作者: 孟词宗 时间: 2024-7-15 13:05

五月发表于 2024-7-14 23:04
然也。

一个是单向的屠杀，掠夺，奴役，人口和文化方面的双重杀戮毁灭。

如果你单看西方扩张的三百年，当然是“单向的屠杀，掠夺，奴役，人口和文化方面的双重杀戮毁灭。” 但放到和中国历史一样的长度来看，大家都是“双向交流，文化、种族方面的融合，凭借先进文化对落后的文化的消融、同化”。

罗马人征服高卢的蛮族算“单向的屠杀，掠夺，奴役，人口和文化方面的双重杀戮毁灭。” 吗？很可惜，人家并没有这么干。反过来，罗马衰落了，蛮族入侵后虽然灭了西罗马，但文化上仍然继承了古罗马的文字，语言，习俗，法律和基督教，甚至自称为罗马。这和北朝、隋唐以及后来的五代的统治者虽然出身蛮族但自居为“汉家天子”是一样的。欧洲先后和阿拉伯、蒙古、奥斯曼土耳其打了多年的仗。这可不是“单向的屠杀，掠夺，奴役，人口和文化方面的双重杀戮毁灭。” 反过来，阿拉伯、蒙古、奥斯曼土耳其也没有“单向的屠杀，掠夺，奴役，人口和文化方面的双重杀戮毁灭。” 甚至阿拉伯、奥斯曼土耳其也自居为“罗马皇帝”。甚至有人考证说西藏的“格萨尔”王其实是“凯撒”的多次转译，最后变成了藏族传说中的尊号。

反过来也一样，如果你只看中国历朝的扩张阶段，一样是“单向的屠杀，掠夺，奴役，人口和文化方面的双重杀戮毁灭。” 远的不说，纯汉人的明朝一直在征服西南少数民族。基本上年年都在打仗。对于西南少数民族，动不动就是灭族。满清呢，前面已经说过，彻底消灭了准噶尔汗国，将其灭族。现在只剩一个“准格尔盆地”的地名。

要同化别人，要么占领别人的国家，要么被别人占领。不论中外，历史的事实就是如此。不经过武力征服而被同化的大概就只有一个日本。哦，其实日本也不能算，日本舰队在白江口被唐朝全歼之后，日本才彻底服气，遣唐使一波又一波得派过来。没打败日本之前，人家可是“日出处天子”，视中国为“日落处天子”的。

那么什么叫做“先进文化”？有文字对没有文字，有科学技术对没有科学技术，有组织严密的宗教对一盘散沙的宗教信仰，有大量文化典籍对基本没有或极少典籍，先进的生产力对落后的生产力，诸如此类。中国和罗马在打败蛮族后能同化蛮族，或者在蛮族入侵亡国后能够把文化传承下去，并同化蛮族，无非占到这其中的几条或者全部。

而在没有分出胜负之前，就别指望别人“向化输诚”了。日本算是“向化”了，越南还是中国以前的直属领土，直到近代书面文字还是纯汉文。人家照样没有“输诚”。

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