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标题: 关于中国现在的数学研究水平还不如美国的四十年代 [打印本页]
作者: 数值分析    时间: 2024-5-29 05:28
标题: 关于中国现在的数学研究水平还不如美国的四十年代
本帖最后由 数值分析 于 2024-5-29 05:31 编辑
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题外话，这篇本来是我写在另一篇帖子下面的回复，回复的是老福同学如下的观点：! i; J# U* X7 L" [# o
题外话，丘成桐不是一个完美的人，但他说话很直率。他说中国现在的数学研究还不如美国的四十年代，其实很客气了。美国四十年代数学，星光熠熠，中国现在缺领军人物，没法比。
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觉得和原帖主题偏离太远，为了不带偏原帖讨论方向，特别单帖出来 （可不是为了骗爱元呐），各位明鉴。以下回归正题.
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这里抬个杠啊。这个如不如，得明确标准，如果以星光熠熠来算，那么今日美国的数学研究，又如不如美国的四十年代呢？这个标准其实是误导，甩出这么一句暴论，恐怕不是直率，是别有用心，诱导受众（主要是外行人）脑补出中国数学落后美国80年吧？
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比如现在，以载人登月来看，中国航天肯定是不如美国航天60年代的，毕竟阿波罗11号60年代就载人登月了嘛。似乎可以说中国航天落后美国60年。但是如今美国自己也不能载入登月了，那是不是可以说当前美国航天落后于美国自己60年呢？恐怕不能这样说吧。' A$ z. F/ t: A/ b- e
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研究是一种自古至今的积累行为。任何一篇学术论文，必有参考文献清单这个部分，就是这个道理。在这个角度上，我现在发表的任何一篇研究量子力学的文章，都比波尔，薛定谔，狄拉克当年研究水平要高。当然，我的能力肯定跟上述任何一位都无法相提并论。但这不是同一个问题，我的研究水平比这些巨人还高，只是因为我站在了他们这些巨人的肩膀上。同理，一个衡量某一国某一领域的研究水平的标准，是不能任意定义的。其必须是一种能反映科研成果积累的函数，而不能是某种反映科研水平增长速度，科研者个人能力，或者科研活动活跃度的函数。“星光熠熠”，或者“领军人物”数量等等，都不适宜作为这种标准。否则动辄得出某国自己落后于历史上的自己这种暴论就不好了。如果以比较公道的角度来看中国当前的数学研究，水平肯定是强于美国40年代的。
作者: 马鹿    时间: 2024-5-29 07:15
绝对值， 相对值
作者: testjhy    时间: 2024-5-29 08:14
与淑芬同学抬一下杠：科学与技术要分开来看，科学特别是数学，就象你说的，发展过程可以用文献来继承，所以，现在的数学家可以比较容易地在过去理论方法上继续前进，当然前进的步伐要看有没有天才出现来取得重大进步。技术则不然，它的进步要有一大堆外围条件的，这些条件也会随着时间的流逝进步或消失，譬如说，中国的高铁技术2025年由于战争等因素突然中止，过了50年再来恢复建设高铁，我相信也是一个十分痛苦的过程，美国的登月至少有这么个因素存在。
作者: 老福    时间: 2024-5-29 09:04
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楼主这句话8 k% U$ N9 F8 p% E" t
我现在发表的任何一篇研究量子力学的文章，都比波尔，薛定谔，狄拉克当年研究水平要高

+ I0 w" O+ U* R# f$ q! ^我是非常不赞成的。您可以说您掌握的知识比诸位前辈多，要说研究水平更高，恐怕怡笑大方。
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% u# r6 s+ H7 }4 W/ o丘成桐的发言场合，是在大学内部的一个讲座，不是什么全面评价。其实任何的观察都是盲人摸象，揭示的是部分的真理。改变评价的标准，结论肯定不同。比如坛友引用的某教授的文章。这篇文章要点有两个，一是美国四十年代主要是收割了欧洲流亡美国的科学家，不能算是美国自己培养的；二是现在有许多出身中国的优秀年轻数学家，而且有很多已经回国执教。我觉得第一点还是有一定道理的，当然丘成桐的发言是遵循了中国古代君子宽人严己的标准，也有他的道理。至于第二点，既说明了中国人不缺少人才甚至天才，另一个有趣的观察则是中国最好的数学家还是美国西方培养的，这恰好佐证了中国还缺少数学研究的领军人物，有将没帅。丘成桐强调的也是中国目前权力机制缺少帅才的成长空间。# v2 i) a$ k8 f% g: r- E* M. q& r

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作者: semtex    时间: 2024-5-29 09:22
数学这个，我觉着顶级高手需要看师承，就是老师带徒弟。中国好像还没有，需要时间。
作者: 数值分析    时间: 2024-5-29 15:20
本帖最后由 数值分析 于 2024-5-29 15:39 编辑 . z8 E9 H  z5 @% D3 i" w: I' F
老福 发表于 2024-5-29 09:04
2 J# B7 A' S3 d8 q楼主这句话! l3 P8 v8 E+ W+ |

- E) O/ ]9 @, R4 F9 m) ^0 r" t6 _, y% k- u我是非常不赞成的。您可以说您掌握的知识比诸位前辈多，要说研究水平更高，恐怕怡笑大方。

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您可以说您掌握的知识比诸位前辈多，要说研究水平更高，恐怕怡笑大方。
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这话好奇怪。基础研究唯一的产出是什么？不是知识，或者说对相关领域的认识么？我掌握的知识，或者说对相关领域的认识，不是研究水平的体现么？
3 k" j) m5 i6 |0 ]我觉得福兄没有分清“研究水平”和“科研贡献”两个概念的差别。当前做出的研究成果，不光是现在科研工作者的贡献，而是累积的成果。总体大于部分，这个概念您同意么？后来的研究成果包含相关领域所有先辈们的正确的成果，所以发表的时候要有引用，要有参考文献列表。当然，至于当前某个人，某项研究的贡献大小，那完全可能是不如，甚至远远不如前人的。! }2 h1 O% R/ q' M5 `- f
这个关系，相当于速度与加速度。只要加速度是正的，其绝对值无论多么小，末速度都要比初速度大。我们说这篇文章比那篇文章水平高，通常是指这篇文章的贡献更大，增量更多。但是我们评价一国一领域的科研水平，不是比增量，而是比存量的。
0 i( R7 w& `% r当然，加速度也有可能是负的，你也可以怀疑当前中国数学界搞的东西净是错的，从而降低了整体科研水平。这就是同行评议存在的原因。从结果上看，至少当前的相关领域科学共同体，还是认可我们的研究不是错误的。
: o% j0 q6 E! A/ \# _* {* N人类在认识客观世界的道路上能不断前行 并不是的后人的能力总是比前人强，后人的贡献总是比前人大， 而是后人总是能站在前人的肩膀上 不断聚沙成塔，集腋成裘是也。
作者: 数值分析    时间: 2024-5-29 15:41
马鹿 发表于 2024-5-29 07:15, o# b$ r  ~! @% n7 }
绝对值， 相对值
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不，我觉得更像速度与加速度，分布函数与概率密度，或者存量与增量间的关系
作者: 数值分析    时间: 2024-5-29 15:44
testjhy 发表于 2024-5-29 08:14
. F3 @0 P/ T$ l# ]" T4 A" h与淑芬同学抬一下杠：科学与技术要分开来看，科学特别是数学，就象你说的，发展过程可以用文献来继承，所以 ...

& f& p* Y/ S* L" x9 j& w3 E! c5 }' ~" ^是的，基础研究唯一的产出就是知识，是比较好继承的。工程技术则不然。$ L2 R! R6 |( n$ j+ G$ l- z
但这里其实我想说的是个标准问题，在我看来，有的人似乎是搞错了评价学科研究水平的评价标准，是混淆了存量与增量的关系。
作者: 数值分析    时间: 2024-5-29 15:54
本帖最后由 数值分析 于 2024-5-29 15:55 编辑
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semtex 发表于 2024-5-29 09:22
' B% L: r# Y5 y数学这个，我觉着顶级高手需要看师承，就是老师带徒弟。中国好像还没有，需要时间。 ...

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这个正是我想要厘清的问题。
( }' T3 g$ l6 X8 w5 T6 o6 e如果有人说“当前中国数学界对数学研究发展的贡献，其大小远远不如美国数学界四十年代对数学研究发展的贡献”，那很可能是真的（我个人认为就是真的，这里不绝对化是因为我对数学发展认识有限，防止在此处抬杠。）。但你要说当前中国数学研究水平还不如美国四十年代的数学研究水平，那可完全是两回事了。
作者: semtex    时间: 2024-5-29 19:23
数值分析 发表于 2024-5-29 15:54+ |$ P1 _, Y+ a) K9 S" j3 G# L
这个正是我想要厘清的问题。9 U: H. N3 ~- G
如果有人说“当前中国数学界对数学研究发展的贡献，其大小远远不如美国数学 ...
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这大概是一个趋势。工业的明珠快采没了。没办法，总得再找个话头吧。
作者: smileREGENT    时间: 2024-5-30 12:06
“当前中国数学界对数学研究发展的贡献，其大小远远不如美国数学界四十年代对数学研究发展的贡献”4 f# ~* t) e' w% o; y& Q

: S, j# `+ n+ c5 s$ B9 ~照这个逻辑，我们还可以得出：
. d, h7 M0 I5 N. V6 D& x. S
; Z; t% j  e& \: E当前美国数学界对数学研究发展的贡献，其大小远远不如苏联数学界上世纪对数学研究发展的贡献
# w" T, o! ?! O4 a3 V
  z. |! D% R1 i; A  V当前美国数学界对数学研究发展的贡献，其大小远远不如法国数学界18世纪对数学研究发展的贡献
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当前美国数学界对数学研究发展的贡献，其大小远远不如希腊数学界公元前对数学研究发展的贡献
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作者: smileREGENT    时间: 2024-5-30 12:06
本帖最后由 smileREGENT 于 2024-5-30 12:09 编辑
( _1 \; V0 x# s- G5 |- r+ f6 P5 c# N; a/ O; w% L. m
“中国现在的数学研究水平还不如美国的四十年代”
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, Y. v) ~( Z# r9 q6 i* C照这个逻辑，我们还可以得出：
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4 K4 D) |' N2 a: i' J5 a美国现在的数学研究水平还不如苏联的19世纪( x0 _% Q  A) B( W# `4 z  Q- s
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美国现在的数学研究水平还不如法国的18世纪: f- g' ?  d* P& E
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美国现在的数学研究水平还不如公元前的希腊& A: G. U1 O6 K/ G
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作者: 大黑蚊子    时间: 2024-5-30 22:13
老丘呢，是个著名数学家，但他首先是个人，是人嘛，就有喜恶，就有远近。
: D3 N* D; e+ k% f嘴长他身上，他自然有资格评论，但是他的评论是否就是金口玉言客观实际，嘿嘿，那也不好说  A" u3 S2 b5 M8 [! Z& u3 Z7 ]) V% d

' s( ~% h; m# Z' x; m20多年前我在台下听老丘做讲座，当时讲的跟现在讲的没啥大差别，不过他还是重点提了两个年轻后进的工作，一个人叫田刚，另一个叫夏志宏
( z( g; W, R4 B, _/ c" _/ E; O" b$ L讲座完了之后我还找老丘签了个名，签在我的高等代数书上
作者: 数值分析    时间: 2024-5-30 23:43
大黑蚊子 发表于 2024-5-30 22:13
5 }( Q3 I5 {5 {! ^1 [老丘呢，是个著名数学家，但他首先是个人，是人嘛，就有喜恶，就有远近。
' q! N3 B5 J, `: g$ g嘴长他身上，他自然有资格评论， ...

5 d: r& K$ |2 M1 }4 W+ E那老兄也算是拐着弯的登堂入室了，哪天也给我们讲讲。。。
作者: 大黑蚊子    时间: 2024-5-31 11:38
数值分析 发表于 2024-5-30 23:43
7 C8 G6 _" ?& w5 b2 t8 Y那老兄也算是拐着弯的登堂入室了，哪天也给我们讲讲。。。

) B, a- L- S$ S+ m" |4 b5 A2 l出校门就改行，早忘光光了- X# Q  T& B! S
其实就是丘跑去我们学校做了个讲座，我去追个星5 B5 B2 m# p5 S# _0 }
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我的意思是，老丘行事个性有点儿极端的
+ L3 O$ L. z' e3 }没跟田刚闹掰之前，吹鼓起来还是很卖力的
3 c# O' [# n( S# ^, k但是同样公开渠道我就没听说田刚对老丘怎么怎么滴，顶多就是不提他而已
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