爱吱声

标题: 美国能拆散中俄吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-5-21 11:10
标题: 美国能拆散中俄吗
普京新任期就职仪式上，中国领导人没有参加，但普京一上台就访问中国，中俄达成很多重大协议，在美国引起惊慌。美国国务院发言人帕特尔16日向北京发出警告，中国在西方和俄罗斯之间二者不可兼得。美国情报总监海恩斯警告说，中俄正在台湾问题上加强合作，迫使美国陷入双线作战。蓬佩奥在接受美国之音专访时说，美国必须尽一切所能将互相勾结的中俄分开。
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蓬佩奥其实在180度急转弯。他在国务卿任上时，就和国家安全顾问博尔顿联手策划，构建了迄今还在执行的“双遏制”政策：同时打压中俄。
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) ~8 K3 S3 U. S- K: M乌克兰战争改变了美国的思维。/ y1 d* p" j* i8 |
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俄罗斯展现了出乎意料的顽强，战场上逐步翻盘不说，经济上也稳住阵脚。在国际政治上，扛住战争初期西方的疾风暴雨之后，全球南方从暧昧转向悄悄的同情。中国更是顶住西方压力，保持并发展除军事外一切正常关系。
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! A+ z% e1 X6 A6 p0 n俄罗斯需要中国的军事援助，但不依赖中国的军事援助。中国也明白，通过军事援助“撑起”俄罗斯会是不可承受的负担。但经济交流就是另外一回事了。  I0 V2 i8 A5 h, y' S1 y5 D
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这还真不是援助，是货真价实的交流，一手交钱，一手交货，或者货货交易。
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能源出口是俄罗斯的经济命脉。乌克兰战争后，对欧洲的油气出口大幅度削减，现在已成涓涓细流，很快将完全停止。4 r& b  T$ B( K- T" E' B

: e  \! ^; I* c/ Z6 n% P3 K油气也是中国大量需要的。西方对中国是否能补上俄罗斯油气出口很怀疑，一方面是中国的需求量，另一方面是管道容量。中国不吭气，悄悄“看我的”。' n* D( |% W+ N+ {7 F) O0 M( s

8 P0 h  t. h. B) r3 T1 ]中国人口比欧洲多一倍，这还是算入俄罗斯、乌克兰这些人口大国。中国人均油气消耗量依然远远低于欧洲，也没想追赶，但基数在那，需求少不了。
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管道是可以建的，基建狂魔不是白叫的。最大的问题其实还是地缘政治。管道走向不简单，到底是走哈萨克斯坦，还是走蒙古，牵涉到中俄的地缘政治考虑。“西比利亚力量2号线”就因为走蒙古，中国不大放心，所以进展有点耽搁。
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/ c! u+ s5 R) f- l' Z. x中国出口俄罗斯的汽车和一般工业品其实西方不在乎，心疼损失的市场是真的，但对乌克兰战争和俄罗斯国力没有太大影响。但中国出口的数控机床和芯片就是西方特别焦虑的。
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1 ~8 R$ @1 F5 [( ]( Q中国数控机床长年被诟病，被人嫌不够高大上，不够“明珠”。但中国数控机床产量世界第一，也构成世界制造业的躯干，只是还没有“霸占”头部而已。
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俄罗斯制造业在苏联时代就傻大黑粗，经过几十年荒废，现在已经僵尸了。但乌克兰战争打醒了俄罗斯，发奋重振，成为中国数控机床的一大出口目的地。2022年乌克兰战争爆发前，中国向俄罗斯的数控机床出口只有月平均650万美元，2023年7月，这一数据暴增到6800万美元。
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这是对俄罗斯重振的长效药，比一股脑援助200辆坦克管用。4 n' F% o" M* b. Y3 g
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另一个东西是芯片。同样，中国人还在为什么时候突破5nm焦虑，但俄罗斯从军工到民用最需要的是传统芯片。
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中国也不直接提供军品，但手机和无人机元器件是民品啊，至于摄像头、天线、SOC怎么用，这就不是中国管得了的。但是啊但是，大疆禅思H30/H30T多光谱相机的非制冷红外相机分辨率高达1280×1024，光学变焦可达34倍，拥有全彩夜视模式，近红外补光灯。这算军品还是民品？“标枪”反坦克导弹的红外导引头是64x64。对了，H30/H30T在美国市场标价约4000美元，“标枪”导弹在17-18万美元。整个导弹的价格和单一摄像头当然没法比，好在俄罗斯自己能造导弹/无人机的其余部分，而且很便宜。
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. K( l. @# ?7 ?: Z事实上，中国可以看作在悄悄帮俄罗斯实现“一五”。俄罗斯不需要中国成套援建，关键技术和器材就够用。这正是中国在做的。也是美国无可奈何的。
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& l( z1 E$ u+ b6 k$ M- ~+ v# D) K不管是亨廷顿、基辛格、布热津斯基，还是美国政府里大大小小管事的人，都看到中俄事实联盟的危险。这不仅是中俄事实联盟，还是拉上全球南方的大圈子。美国和欧洲或许把自己关进“小院高墙”了。2 `  o# c6 M- j

1 E' ^1 \+ X. }4 Z$ h拆散中俄联盟是美国在谈论很长时间的话题。特朗普“亲俄”，人们就有中俄联盟是否会被拆散的疑虑，但在蓬佩奥-博尔顿的操作和特朗普急于撇清“亲俄”嫌疑的情况下，美国走上打压俄罗斯的路，把中俄压得更加紧密。
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在中美俄之间，强弱在不断易势，拆散中俄的实质也因此是不断变化，只有标题相同。
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在克里米亚之前，俄罗斯依然自视甚高，中国只是可利用的对象。美国还是一强独大的超级大国，中俄联不联盟关系不大，一起打压都有足够实力。. u0 D/ u  @* e+ I- c* p; ]: z
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在乌克兰战争爆发时，连俄罗斯都深刻认识到需要中国，中国在贸易战和科技战中体现的实力有抗美援朝打出来的实力相似的作用。美国有强烈的孤立和打垮俄罗斯的需求，但拆散中俄联盟成为不可能的事。* ?: [" f  Y1 l: X+ H8 X6 \
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在存在强、中、弱三方的时候，有强弱压中和中弱顶强两种常见场景，强中压弱一般没必要。9 u8 K6 ?1 s) P! K

( E7 ?. U7 R& f! S$ r) N, w在中美俄之间，美国是强方，中国是中方，俄罗斯是弱方。美国的主要战略敌人是中国，俄罗斯已经成为次要敌人了，但由于乌克兰战争，成为没有回转余地的不共戴天之敌。这个头不是调不过来，而是政治代价太大，在可预见的将来看不到可能性。' J& {0 g3 u+ W

, e; g7 {9 A% G& D, P要拆散中弱之盟，要么用诱惑，要么用压力。但美国现在自己走进了死胡同。中国很明白自己是美国的头号敌人，诱惑中国踢开俄罗斯，中国不傻，不上这个当。用压力逼迫中国踢开俄罗斯，中国更是不吃这一套，贸易战和科技战打到这个份上，就差经济冷战打成政治军事冷战了，一点外交压力根本不可能迫使中国就范。所谓“不能两者兼得”，中国踢开俄罗斯，能从美国“得”什么？甩出台湾做交换都不行，因为台湾已经在囊肿，只是没有拉上拉链而已。/ `: a/ l+ D- G' h8 m

) |8 b- X1 d7 Y0 G/ _美国的错误在于：还认为自己是“真超级大国”，其实已经是“纸面超级大国”了。美国的窘境越来越通过“穷得只剩钱了”体现出来。与美欧流向乌克兰的巨款和军火相比，中国流向俄罗斯的数控机床、芯片、汽车、一般工业品才是悄悄改变战场态势和欧洲政治走势的。7 g0 Z* ]) b' N; ]9 E6 _) J

: L- A' b; j) L) F* ]美欧可能痛恨中国的暗戳戳使劲。没办法，中国人低调，不喜欢张牙舞爪，喜欢多做少说。崛起老高了还自谦为最大的发展中国家。这一点和印度人不一样。难怪印度成不了威胁，还没起，光崛了。
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! L( k7 v7 q" }1 `5 t: _; R实力不济的时候，切忌“从实力出发”，那会把仅剩的压箱底钱都折腾光了。英国在这方面是大师，所以才有“光荣衰落”的事。
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作者: 常挨揍    时间: 2024-5-21 19:28
兔子一直是主动拉拢大毛的。
2 A8 h1 i* V1 \1 K& w一直谣传打击康师傅离不开486支持，依据就是486期间油气管道一直没有进展。
# ~1 [6 ]0 B9 E5 _% ?4 I2 O八卦不说，把大毛推到兔子这边可是克里亲手撕毁明斯克协议达成的。5 o$ @8 D! F2 ?, k6 z+ T5 {5 z
俺17年去贝加尔湖，往返火车上遇到的两对中国商人夫妻都说这两年对华人好多了（俺其实是跟他们吐槽，在火车站抽烟离垃圾桶远点就被警察瞪眼）
作者: pcb    时间: 2024-5-21 20:37
“西比利亚力量2号线”? 西伯利亚？
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& Q/ l+ z5 l: \% s1 K4 ~“台湾已经在囊肿”？那要切开放脓呀
作者: semtex    时间: 2024-5-21 21:04
我以前看到一篇文章，大毛其实蛮惨的，自己独立采油、采气的工业能力都没有了。西方这次算是火力全开了。可惜漏算了腹黑兔。
作者: yanei    时间: 2024-5-22 03:33
semtex 发表于 2024-5-21 21:04
) P/ P8 o2 \# Y  C% B7 S我以前看到一篇文章，大毛其实蛮惨的，自己独立采油、采气的工业能力都没有了。西方这次算是火力全开了。可 ...

. }/ g0 y4 S/ B/ r' i6 _4 R. `. b% h估计就是看不起腹黑兔，严重低估了兔子的能力和腹黑。张局长功不可没。
作者: jsteak    时间: 2024-5-22 04:39
本帖最后由 jsteak 于 2024-5-22 04:40 编辑
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semtex 发表于 2024-5-21 21:04
+ u4 T5 B/ ]5 t3 V  e; P/ o2 E; J6 b我以前看到一篇文章，大毛其实蛮惨的，自己独立采油、采气的工业能力都没有了。西方这次算是火力全开了。可 ...
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我相信美国还是考虑中国可能的反应了。在江，胡治下总书记并没有绝对的权威。支持俄罗斯就是和美国翻脸，这个决心并不好下。在常委中达成一致都要很长时间。
) P% L0 ^/ b. _3 j* C/ L. Q乌克兰的九个北约旅已经完全进入攻击位置，只要几周就可以推到俄罗斯边境。只要中国的支持慢一点，或稍有不坚决。普京很可能就忍了。事后美国会承诺帮助俄罗斯解决克里米亚地位问题来安抚俄罗斯，这事儿就这么了了。8 h! K' h( h6 N8 o) z( ~: Q* I
之后美国就可以全力对付中国了。如果俄罗斯敢帮中国，美国就会威胁撕毁克里米亚承诺。/ f5 _0 D! G; C2 Z

2 X) L3 L+ A& c3 V美国没有算到的是中国真有人能”定于一尊“。
作者: 征久仁    时间: 2024-5-22 04:54
首先我要强调，中俄并没有当年中苏的之间的结盟条约，即使是有条约，当年的中苏也没有多少契约精神。) I4 r) }, ^, [3 U7 ^
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基于冷战的历史，美国一开始对苏联是冷战，软围堵。9 K; l! L2 O% p# J! b- _
在中国的周边美国打了两场热战，朝鲜战争和越南战争。
9 r3 Y' h9 K$ u+ B- V结局是在上个世纪七十年代，美国深陷越战泥潭，国内各种民权和学生运动不断。苏联全力扩张。
7 b; d& L! r: K* g: e这时美国借助中苏分裂改善了与中国的关系，结束了在东南亚的军事行动，得以全力应对苏联。+ B" @) V, F# n' ]4 }
苏联又利令智昏入侵阿富汗，冷战中美国的颓势就此扭转，直至最后的彻底胜利。; R& m" p6 {5 @9 V" G
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美国在中苏分裂中作用不大，即使是中苏论战的高峰期，也没耽误双方共同援助越南。' D+ p! q( T; q
当下的美国，想要破坏中俄的关系，不太可能从中国入手，必须从俄国着手，彻底放弃乌克兰，任由普京占领第聂伯河以东，第聂伯河以西彻底非武装化，取消全部对俄制裁。; u  c. O( U4 i$ O' T, K
而这又是美国不可能做到的。所以，没招。! X* d7 P# Y0 Y  m* w2 {

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作者: 天狼星    时间: 2024-5-22 16:57
征久仁 发表于 2024-5-22 04:54" l0 S) ?( i$ e( h" r1 K* @
首先我要强调，中俄并没有当年中苏的之间的结盟条约，即使是有条约，当年的中苏也没有多少契约精神。
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4 c5 L: A  D" |+ a4 d. H基于 ...
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当年苏共中央政治局的大佬们事前非常清楚阿富汗是泥坑，也做出了不能出兵的决定。但是造化弄人，最后还是被迫跳进去了。3 n1 W; l  U6 K1 j$ I7 f! @4 H
回头看看兔子这些年的艰苦努力和降临的国运，对比明显。5 D! J% V0 f2 Y* u
运来天地皆与力，运去英雄不自由。但气运还是要靠自己争取。
作者: 隧道    时间: 2024-5-22 17:34
美国几乎没有任何办法，属于政治冒险失败了。
4 D9 c3 F  R0 k3 _( R' k美国没法与俄罗斯和解，因为一旦与俄罗斯和解，相当于把欧洲都让给俄罗斯了。& _  s) ]2 N& x, t: f' A
美国就会失去欧洲，退回北美。
% ~& I  I& i# m. Z* x) t6 |2 ~美国就只有一个选择，打败俄罗斯，消化掉俄罗斯，这样局面就一下打开了，北约直接围堵中国。
+ {: W+ d1 F/ p* \9 Y就算败了，最后也是失去欧洲，退回北美，但万一成功了呢。1 T8 a9 o+ m: G, ?  S" ]! n; e5 \% o
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-5-22 19:56
对这个问题美国显然有两派：联俄抗中派，这一派显然认识到美国其实已经虚空了，压不住中国了，其逻辑是三大的老二、老三要联合对抗实力最大的。。各个击破派，这一派虽然也意识到美国实力的下降，但认为依然可以一战，所以要先打击那个最弱的，也就是俄国。7 C, T: m$ h0 r3 P
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但这两派还同时具有传统的“愿景”，从种族及地缘上来讲无法割舍欧洲；这个“愿景”实际上阻碍了美国客观地对待世界的发展。
作者: 征久仁    时间: 2024-5-22 23:28
天狼星 发表于 2024-5-22 16:57
, y" e% @2 [6 U9 V# G3 O7 ^当年苏共中央政治局的大佬们事前非常清楚阿富汗是泥坑，也做出了不能出兵的决定。但是造化弄人，最后还是 ...
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努力到极致了，运也就来了。
作者: semtex    时间: 2024-5-23 00:09
说到底，还是鹰酱国力下降。本来糊裱一下，还可以蒙事。结果想玩把大的，现在把自己套进去了。
作者: 五月    时间: 2024-5-23 10:54
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美帝本质上是一个散装的大农贸市场。它的散装本质原来被暴力光环和飞速扩张的经济版图掩盖住了。& ^, |7 s6 m3 _' k+ _- _
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现在它的经济扩张已经到了极限，它自己已经逐渐很难维持统一了。
作者: adol    时间: 2024-5-23 11:55
由于乌克兰战争，成为没有回转余地的不共戴天之敌。这个头不是调不过来，而是政治代价太大，在可预见的将来看不到可能性。

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这个不见得吧，中美50年代在朝鲜是直接对抗，60年代在越南对抗的模式和激烈程度也不亚于美俄今天在乌克兰的强度，但70年代刚开始就缓和了。
作者: 常挨揍    时间: 2024-5-23 19:54
adol 发表于 2024-5-23 11:55! ~  j5 |3 S3 a  O( _$ z
这个不见得吧，中美50年代在朝鲜是直接对抗，60年代在越南对抗的模式和激烈程度也不亚于美俄今天在乌克兰 ...

; n, c$ _4 |9 i6 _# h0 b& b. y当年中美是都有这个意识，双向奔赴。5 K: [3 }- @' ]# g# ]
69年兔子邀请斯诺上天安门，兔子当年能搭话的就这位了。, r0 Z0 Y1 N' B+ g  I
大老美更直接，驻罗马尼亚（？）的大使光天化日之下追着土共临时代办（大使回国了）满场跑：把你的联系方式告诉我！9 Q1 |/ `; }$ V: |" [
这位也是被刚上位的国家安全顾问，后来大名鼎鼎的基辛格，被基辛格逼的。
  F1 F7 [5 A6 k6 j! }5 s基辛格发了三封电报给大使，要求必须跟兔子取得联系，前两封没结果之后基辛格发飙：再联系不上你就给老子滚回华盛顿来。这位大使找华盛顿圈内人问过以后才知道基辛格这个国家安全顾问说话比国务卿管用。
5 w" T& J3 |: u6 @5 s* `9 E2 Y这才有了南斯拉夫大使馆搞个活动，美国大使追得兔子代办满场跑。8 Y% J+ O$ q" L0 \/ C

, `" w5 y! x$ i; c; a3 m$ u4 D美俄有缓和的意识没假，川普就是，问题是路径被锁死了。
作者: 赫然    时间: 2024-5-23 20:50
能的。。。能的。。。。& v& ~% M) `: x1 N. V$ m! }
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美国把自己拆散了，中俄必然斗起来。。。
作者: semtex    时间: 2024-5-23 22:58
我不理解的是，冷战时，鹰酱相对实力比今天强大多了，还是可以身段灵活。今天为啥这手艺彻底没了呢？
作者: 料理鼠王    时间: 2024-5-24 00:13
semtex 发表于 2024-5-23 22:58
. A$ U" C. x& e* \7 u我不理解的是，冷战时，鹰酱相对实力比今天强大多了，还是可以身段灵活。今天为啥这手艺彻底没了呢？ ...

2 U: t# }2 h5 p+ k/ B) g/ v3 W2 P9 t这话不能这么讲，从互联网和舆论控制方面，现在鹰酱对欧洲的统治力可是大大加强。
  J1 u3 [/ ~8 x! j看看现在欧洲诸国的领导人，再对比当年，反差真是大。7 R( `4 ~& a) @9 D, W/ K3 `  b
当然这并不只是鹰酱的功劳，没有外界压力后的礼乐崩坏，也是正常。: q1 c/ R5 }0 i5 y) p  v# X1 P
人无远虑必有近忧
作者: 黄序    时间: 2024-5-24 00:35
adol 发表于 2024-5-22 21:55
! y2 O! E8 B8 j0 m- l$ X/ f这个不见得吧，中美50年代在朝鲜是直接对抗，60年代在越南对抗的模式和激烈程度也不亚于美俄今天在乌克兰 ...

, E/ r( ?5 h1 d( H% ~! _( C官方交流的渠道一直有。我在华沙的瓦金基公园（有大型肖邦塑像的那个）里的一座小宫殿门口，意外地发现一块带中文的标牌，上面标明这里是当年中美大使级会谈的场所。50到70年代，双方驻波兰大使在这里会谈了136次。我还进去看了看，里面会谈现场还保留着当年的布置。% d5 L8 c8 b# A5 R
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作者: indy    时间: 2024-5-24 01:21
jsteak 发表于 2024-5-21 15:39! O$ z4 G, o7 w; l, f, G7 h
我相信美国还是考虑中国可能的反应了。在江，胡治下总书记并没有绝对的权威。支持俄罗斯就是和美国翻脸， ...
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绝大多数人完全没有意识到更不要说承认大毛真的是被迫自卫反击，而不是主动侵略
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“乌克兰的九个北约旅已经完全进入攻击位置，只要几周就可以推到俄罗斯边境。只要中国的支持慢一点，或稍有不坚决。普京很可能就忍了。事后美国会承诺帮助俄罗斯解决克里米亚地位问题来安抚俄罗斯，这事儿就这么了了。”
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-5-24 02:53
jsteak 发表于 2024-5-22 04:39
3 a9 O- a; f9 Q9 }/ m! ~/ y我相信美国还是考虑中国可能的反应了。在江，胡治下总书记并没有绝对的权威。支持俄罗斯就是和美国翻脸， ...
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呃，我先下个结论，如果以后有机会再解释：普京策划这一仗起码有10～15年了；兔子支持普京在世界上动武也不是始自于俄乌战争，叙利亚的俄军基本上就是靠兔子的钱在支撑。
作者: 料理鼠王    时间: 2024-5-24 08:26
鳕鱼邪恶 发表于 2024-5-24 02:53  b, i9 F3 C; n; H( x$ {
呃，我先下个结论，如果以后有机会再解释：普京策划这一仗起码有10～15年了；兔子支持普京在世界上动武也 ...

. q* y% N8 U- c( e  s, f1 H5 y! g有个毛子这样大块头的打手，其实是件很幸福的事。2 X/ v$ f4 g4 r; w2 n/ J
只要动手，中美这样的战略对抗都变成次要矛盾，+ A& ^2 ]" w2 X9 o, c8 ~7 n
这很考验战略定力。9 j- }; l& a' H  V
不是不明白，这世界变化快。
作者: r52097    时间: 2024-5-24 15:39
隧道 发表于 2024-5-22 17:342 {' L6 D' n! x9 z: E+ q' w
美国几乎没有任何办法，属于政治冒险失败了。
* W6 p1 U( d+ }' p美国没法与俄罗斯和解，因为一旦与俄罗斯和解，相当于把欧洲 ...

! D0 M1 |6 r6 _8 V北约及相关利益方以下克上
作者: 隧道    时间: 2024-5-25 00:22
r52097 发表于 2024-5-24 15:39
7 U/ y% A8 M2 q) w0 M北约及相关利益方以下克上

" a  `3 ?/ T% T& c0 g+ e7 {% x3 T不是下克上，而是不成功也不更糟糕的政治军事冒险。
作者: 隧道    时间: 2024-5-25 00:22
鳕鱼邪恶 发表于 2024-5-24 02:53
/ ^5 W8 _( x( U9 ~. E( ?) s呃，我先下个结论，如果以后有机会再解释：普京策划这一仗起码有10～15年了；兔子支持普京在世界上动武也 ...

% c2 u  A# C- g) N$ T- M/ M在叙利亚，普京与兔子稳住局面之后，转身普京就在乌东动手了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-5-25 01:10
料理鼠王 发表于 2024-5-24 08:26' J8 [( _8 ?) F) T; f
有个毛子这样大块头的打手，其实是件很幸福的事。
* |  k$ C8 Q' o, ]1 D0 a* y只要动手，中美这样的战略对抗都变成次要矛盾，
/ t5 @/ i# w* {' d$ R8 Z这很考 ...
$ x: N- Y3 I! b' j1 X/ y
西方百年来一直对大毛又惧又恨。。大毛一言不合就动手的习惯不改改，西方永远不会接纳其加入～
作者: 料理鼠王    时间: 2024-5-25 14:38
本帖最后由 料理鼠王 于 2024-5-25 14:39 编辑 5 q4 Z, K, Q  X0 P8 L7 ^9 i7 a6 X
r52097 发表于 2024-5-24 15:39
% c. @; P- I( i1 |北约及相关利益方以下克上

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; R/ z9 p$ i& k2 `+ ]: s+ l9 x6 ]东欧一群国家古董二毛动手，成功后就可以获得更大的战略缓冲。4 `- X# y, f$ _* p7 `
从而将整个NATO拖下水。! U6 R0 l8 V2 q' I3 C5 D) y9 X
典型的下克上，有没二战日本的赶脚？, q8 N. P, @. M/ s& E9 r1 _
这种大规模的军事同盟，在有利益时自然各家欢喜，真要遇到事，各自还是有小九九。
# r3 K4 x( O. K! [" R. R& j+ q这就要考验领导们的智慧。没人会甘愿替人做炮灰。
* T  X: d$ J* r: ]$ o
( S+ j. N+ v3 i3 q( k% H, o  X2 b当前遇到的挑战还不够，等到俄乌停战，二毛陷入危机，才是真正考验欧盟诸国的时候。0 B7 i/ T9 s6 b
哪有只想着吃肉不想挨打的贼？！！！
作者: 常挨揍    时间: 2024-5-25 19:37
不是太懂大毛为啥这时候要求蒙古加入上合组织
作者: 隧道    时间: 2024-5-25 20:14
常挨揍 发表于 2024-5-25 19:371 `4 Y# J! t! n2 N8 l" U. c
不是太懂大毛为啥这时候要求蒙古加入上合组织

- K* r1 x; }) V7 g2 {7 Q增加自己的话语权呗，蒙古更听大毛的。



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