爱吱声

标题: Loong还是Dragon [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2024-2-12 11:22
标题: Loong还是Dragon
本帖最后由晨枫于 2024-2-11 21:28 编辑

龙年了，龙究竟应该翻译成Dragon还是Loong成了话题。

直到最近，还不知道龙还有过Loong这么个译名。有说法19世纪初英国传教士马什曼的著作提到中国龙时，注音用的就是Loong，但解释用的是Dragon。后来，英国传教士马礼逊编纂的首部《华英字典》将龙译为Dragon，沿用至今。

现在，中国网民对中国龙被译为Dragon表示不满，一致要求改译为Loong。浙江省委宣传部也下场了，声称中国国际影响力不断提升，“中国龙”等传统文化符号出海已成大趋势；龙的翻译事关文化自信，文化定义权和话语权，“不可不较真”。

希望这只是浙江省委宣传部里一些人的个人见解，不代表党和国家的态度。老实说，党和国家有很多事需要关注，把精力用在这上面，是用错了地方。

如果要中国化，用拼音，龙应该是“Long”，但必然与英文里的long（长）相混淆，不妥。然而，Loong算什么？既不符合中文拼音，也不是英文里约定俗成的说法。这只是当年一个传教士用来注音的标注。对于绝大多数英语人士来说，是个莫名其妙、不知所云的说法；对于中国人来说，也谈不上体现中国的文化自信、文化定义权和话语权，这根本不是中国人发明的说法！也不反映“龙”的任何特质，只是个发音相近的表述。

如果要就“龙”较真的话，中国不再用China，中国人不再用Chinese，中文也不再用Chinese，而是用“Zhongguo”、“Zhongguoren”、“Zhongwen”岂不更体现中国的文化自信、文化定义权和话语权？

Dragon是英文里一个现成的表述。没错，英文里的龙与中国龙不是一回事。英文里的龙喷着火、长着翅膀、贪得无厌，通常是不是好东西；中文里的龙由蛇身、马头、鹰爪和鹿角组成，通常代表好运吉祥。两者只有法力无边这一点是共同的。

如果英文里中国龙需要专门的表述，那中文里Dragon是不是也需要另外找一个译名？要不也直接音译：“德拉贡”？

这不是没事找事吗？

就Loong和Dragon而言，歧义不是来自共用，而来自刻意的误用。熊猫也一样，在中文里，熊猫又是熊又是猫，在英文里，Panda倒是与熊或者猫不会混淆，但不妨碍有人刻意把可爱的大熊猫描绘成面目狰狞、张牙舞爪的阿拉斯加大棕熊一样的恶兽。正名有用吗？

与其在Loong还是Dragon上花力气，不如扎实把中国的事情做好，把中国打造成既强大又友善的超级大国。

鹰是好鸟吗？鹰可以是威严、勇猛的象征，但鹰犬可不是好东西。狮子生来为王吗？狮子和老虎一起，是妈妈吓唬小孩的坏蛋：“再不听话，叫老虎狮子来吃掉你！”

龙是好东西还是坏东西？中国的形象决定了龙是好东西还是坏东西，而不是反过来。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2024-2-12 22:31
这和汉城改首尔一个原因

作者: 晨枫 时间: 2024-2-12 23:05

旺旺的考拉熊发表于 2024-2-12 08:31
这和汉城改首尔一个原因

如果那样的话，就应该叫Long。

作者: akboz 时间: 2024-2-13 00:34
本帖最后由 akboz 于 2024-2-13 00:35 编辑

Loong还是Dragon的核心是命名的问题，最初的命名往往代表着对事物的看法。很多外文翻译的中文词汇，中文翻译的外文词汇在中国积贫积弱的历史环境下完成，以今天的眼光看并不妥当。所以Loong对Dragon的反攻本身就有重新掌握命名权的意味。

作者: 晨枫 时间: 2024-2-13 00:35

akboz 发表于 2024-2-12 10:34
Loong还是Dragon的核心是命名的问题，最初的命名往往代表着对事物的看法，很多外文翻译的中文词汇，中文翻 ...

此论荒谬之处，在于Loong还是Dragon都不是中国人命名的。按照中国的命名法，应该是Long！

作者: akboz 时间: 2024-2-13 00:55

晨枫发表于 2024-2-13 00:35
此论荒谬之处，在于Loong还是Dragon都不是中国人命名的。按照中国的命名法，应该是Long！ ...

在Loong发明的年代还没有现代汉语拼音，严格的按照现代汉语罗马字母转写方法，用Long当然更好！

作者: 晨枫 时间: 2024-2-13 01:01

akboz 发表于 2024-2-12 10:55
在Loong发明的年代还没有现代汉语拼音，严格的按照现代汉语罗马字母转写方法，用Long当然更好！ ...

但用Long又是不可能的。

如果“龙”要改用Long，豆腐是不是应该改用Doufu而不是Toufu，功夫改用Gongfu而不是Kongfu，太极改用Taiji而不是Taichi？

这样正名的意义在哪里？

中文名字的英译要正名，英文名字的汉译是否也要正名？那些很多也是半殖民地时代遗留的，体现的话语权可不是中国的哦，比如美国、德国、法国、英国？而且就音译而言，离准确十万八千里。

作者: 松叶牡丹 时间: 2024-2-13 01:11
本帖最后由松叶牡丹于 2024-2-13 06:56 编辑

我个人更喜欢Loong，首先Long本身有英文单词有歧义，其次Loong一看就很长

作者: akboz 时间: 2024-2-13 01:17
本帖最后由 akboz 于 2024-2-13 01:19 编辑

晨枫发表于 2024-2-13 01:01
但用Long又是不可能的。

如果“龙”要改用Long，豆腐是不是应该改用Doufu而不是Toufu，功夫改用Gongfu而 ...

并不是所有的词汇都要改过来，这样就是机械主义了。Doufu--Toufu之类的词汇有些是日文音译，有些是汉语方言音译，这些并无大碍。龙作为中华民族的图腾，为什么就不能改为我们自己认为更合适的翻译呢？ Gyoza（饺子）这一类的日文发音翻英文，恰恰说明日本人在争夺文化话语权上更为用心。外语国名翻中文当然也可以改？为什么不能改？

作者: semtex 时间: 2024-2-13 01:29
用Looong吧。过目不忘。

作者: yaquan 时间: 2024-2-13 01:42
要说改，我觉得围棋也不应该叫“Go”, 这样的翻译简直离谱。

作者: 晨枫 时间: 2024-2-13 02:55

yaquan 发表于 2024-2-12 11:42
要说改，我觉得围棋也不应该叫“Go”, 这样的翻译简直离谱。

这个翻译不知道出处是什么？想不知道围棋怎么能翻译成Go。

作者: 晨枫 时间: 2024-2-13 03:00

akboz 发表于 2024-2-12 11:17
并不是所有的词汇都要改过来，这样就是机械主义了。Doufu--Toufu之类的词汇有些是日文音译，有些是汉语方 ...

龙是中国帝王的图腾，不是中华民族的图腾。

对了，图腾本来就是外来的东西，中国文化里没有图腾这个东西。

你对Loong那么纠结，为什么对China这个十足违反中国话语权的说法泰然自若？

Gyoza和Dumpling在因为里被认为是相似但不同的东西，不认为这是日本人争取话语权的结果。Sushi在中文里原来就是饭团，现在改作寿司了，这算是谁的话语权？要改回饭团吗？

爱折腾随你，人家是不是跟着你折腾，就不随你了。

作者: 无言 时间: 2024-2-13 03:01

晨枫发表于 2024-2-13 02:55
这个翻译不知道出处是什么？想不知道围棋怎么能翻译成Go。

从日语翻过去的吧？

作者: 晨枫 时间: 2024-2-13 03:06

无言发表于 2024-2-12 13:01
从日语翻过去的吧？

不懂日语，日语里围棋发音接近Go？

作者: 老福 时间: 2024-2-13 03:24
其实晨大的这句话才是最好的论证：

如果英文里中国龙需要专门的表述，那中文里Dragon是不是也需要另外找一个译名？要不也直接音译：“德拉贡”？

其它说的再多也不如这句话有力量。

作者: 数值分析 时间: 2024-2-13 03:33
嗯，同意龙的西译要改，Dragon中译也改。

我觉得这件事的关键是早年翻译的时候，把两个风马牛不相及的东西通过翻译这个过程给搞混了。

如果现在把两个事务在中文和外文中都分开是最好的。

作者: akboz 时间: 2024-2-13 03:34
本帖最后由 akboz 于 2024-2-13 03:36 编辑

晨枫发表于 2024-2-13 03:00
龙是中国帝王的图腾，不是中华民族的图腾。

对了，图腾本来就是外来的东西，中国文化里没有图腾这个东西 ...

在当代语境下，龙只是帝王象征，不是中华民族的象征吗？China的起源来自于“秦” 或者瓷器，并不是日语语境下的那个歧视用语，为何不能用？如果将来觉得有问题，当然也可以改，语言本来就是活的，又不是一成不变的。
这是英国的Dumpling和中国饺子是一回事吗？

日式饺子和中式饺子是非常相似的食物，为什么不翻成dumpling而要多此一举变成类似中文发音的Gyoza？

寿司为什么要改为饭团？前面也讲过了不需要机械主义，但是该争的地方自己不争，自己不愿意费事折腾，人家更不理你。当年推翻三座大山，帝国主义势力喜欢跟你折腾？你折腾了，能力到了，他自然就不得不跟你折腾。

作者: 晨枫 时间: 2024-2-13 04:46
本帖最后由晨枫于 2024-2-12 14:47 编辑

akboz 发表于 2024-2-12 13:34
在当代语境下，龙只是帝王象征，不是中华民族的象征吗？China的起源来自于“秦” 或者瓷器，并不是日语语 ...

日语里“支那”和英语里China是同源的。

中国人从来不认为自己是秦人，就像中国人不愿意被称为清人一样。

语言是活的，语言也是约定俗成的。

英文里dumpling有好几个意思，最常见的用法正是中国饺子，而不是你这个面疙瘩（还是什么东西？）。

寿司与饭团的问题，一直到改革开放，还是叫饭团的，是近些年才改为寿司的。

对了，你对改名有兴趣：奔驰是不是应该改回本茨，宾利改回本特利，劳斯莱斯改回罗尔斯-罗伊斯，劳力士改回罗莱克斯？这些才是新华社指定译名，现在的通用译名才是妥妥的殖民地时代的港译。你的话语权哪去了？

在自己的语言里都放弃话语权，倒是对外语里的话语权格外感兴趣？这是什么情操？

作者: 松叶牡丹 时间: 2024-2-13 14:52
最近看一部电视剧才知道，30年前，钱学森先生就将虚拟现实译为“灵境”，兼具解释和中文意境之美。其实感觉可以推广啊。

作者: 常挨揍 时间: 2024-2-13 19:06

晨枫发表于 2024-2-13 01:01
但用Long又是不可能的。

如果“龙”要改用Long，豆腐是不是应该改用Doufu而不是Toufu，功夫改用Gongfu而 ...

+1.
不如把维多利亚港、弥敦道改了更现实。

作者: 隧道 时间: 2024-2-14 00:54

semtex 发表于 2024-2-13 01:29
用Looong吧。过目不忘。

还是弄个半象形文字loooong吧或者loooog，四个o代表四只脚。。。。

作者: indy 时间: 2024-2-14 10:12
确实是话语权

作者: 五月 时间: 2024-2-14 13:53

改翻译为loong确实吃饱饭没事干。

再说龙代表吉祥这种说法也没几年历史吧。改开前龙代表封建王朝。在封建王朝，龙代表至高无上的皇权。

在封建王朝的民间，龙代表神秘的破坏力量。地震叫土龙翻身。洪水叫龙打滚。龙王是个级别不高的小神，法力也仅仅是下个雨，折腾一下洪水。

龙代表好运这个说法可能也就是20年历史吧。

作者: 常挨揍 时间: 2024-2-14 16:02

五月发表于 2024-2-14 13:53
改翻译为loong确实吃饱饭没事干。

再说龙代表吉祥这种说法也没几年历史吧。改开前龙代表封建王朝。在封建 ...

侯德健《龙的传人》之后吧。

作者: 无言 时间: 2024-2-15 00:11

五月发表于 2024-2-14 13:53
改翻译为loong确实吃饱饭没事干。

再说龙代表吉祥这种说法也没几年历史吧。改开前龙代表封建王朝。在封建 ...

求雨还是要找龙王的。

作者: semtex 时间: 2024-2-15 01:17
这事应该大大的鼓励啊。司机无意中说出了这件事的精髓，“没事找事”
养了那么多文科生，知道开始找事了，多好啊。

作者: 晨枫 时间: 2024-2-15 03:09

五月发表于 2024-2-13 23:53
改翻译为loong确实吃饱饭没事干。

再说龙代表吉祥这种说法也没几年历史吧。改开前龙代表封建王朝。在封建 ...

就是。代表王权和封建社会的东西，现在竟然成了吉祥好运和民族象征了，都哪是哪啊。

作者: 芷蘅 时间: 2024-2-16 23:49
哈哈，好多园艺爱好者对把Rose 译成玫瑰也很不满。

作者: 晨枫 时间: 2024-2-17 00:16

芷蘅发表于 2024-2-16 09:49
哈哈，好多园艺爱好者对把Rose 译成玫瑰也很不满。

rose和玫瑰，问题在哪里？把蔷薇也混进去了？

其实中文英译还有一个问题：茶和tea。洋人的茶和中国人的茶不同，但现在中国人似乎也不讲究，奶茶、果茶也与茶叶无关了。

作者: 芷蘅 时间: 2024-2-17 00:40

晨枫发表于 2024-2-17 00:16
rose和玫瑰，问题在哪里？把蔷薇也混进去了？

其实中文英译还有一个问题：茶和tea。洋人的茶和中国人的 ...

就是情人节的玫瑰其实都是月季。真正的玫瑰没那么好看，香味浓郁，很多刺。好像是rosa rugosa.
茶这个词在各地语言里的涵盖内容不一样。我有个朋友是江阴的，她那里一切可以招待客人的饮品都叫茶。最早我去她宿舍，她问我喝不喝茶，我还奇怪她还有茶叶，因为早年单身宿舍住，生活都很简单。我答好啊，结果她递给我一杯白糖水。就白开水里加了一点糖。
还有就是江南上海人管包子叫馒头，我至今都别不过劲儿来。具体到名称上，连中国人都无法统一。

作者: 老福 时间: 2024-2-17 01:06

五月发表于 2024-2-14 13:53
改翻译为loong确实吃饱饭没事干。

再说龙代表吉祥这种说法也没几年历史吧。改开前龙代表封建王朝。在封建 ...

如果真有闲空的话，这些人应该先关心一下能“操之在我”的部分。dragon显然是不能翻译成龙了，先制定一个国家标准怎么翻译吧，反正不能污染了我们神圣的龙。

作者: yanei 时间: 2024-2-17 07:45
本帖最后由 yanei 于 2024-2-17 09:07 编辑

其实中国官方也干过给中译英正名的事情。Peking 改成Beijing，还有Mao Tse-tung ，Chu Teh，Chou En-lai, Teng Siao-ping等等等等。这个还真是事关话语权。然后还有个翻译原则是“名从主人”。既然是中国龙，那么中国人应该有发言权。

解放以后至少上海的洋路名都给改掉了，就用现有的国内地名一条条改。相信后来上海人地理知识都很丰富。：）

另外日语中围棋是“碁”（ご）。罗马化以后就是Go。

作者: yanei 时间: 2024-2-17 07:50

常挨揍发表于 2024-2-13 19:06
+1.
不如把维多利亚港、弥敦道改了更现实。

还真可能在2047年改。像当年上海那样改，让香港人也好好学习一下中国地理。

作者: 晨枫 时间: 2024-2-17 09:39

yanei 发表于 2024-2-16 17:45
其实中国官方也干过给中译英正名的事情。Peking 改成Beijing，还有Mao Tse-tung ，Chu Teh，Chou En-lai, T ...

地名、人名在全世界都是名从主人的，但事物和东西不是。

中国地名和人名法定用拼音标注，洋人跟着改没毛病。Soul从汉城改为首尔也是遵从这个原则。

但Dragon不是改成Loong，而是要改成Long，那才符合你这个名从主人的原则。

作者: yanei 时间: 2024-2-17 12:16
本帖最后由 yanei 于 2024-2-17 15:17 编辑

晨枫发表于 2024-2-17 09:39
地名、人名在全世界都是名从主人的，但事物和东西不是。

中国地名和人名法定用拼音标注，洋人跟着改没毛 ...

或者折衷一下，叫”Holy Dragon” 或”Chinese Long”, L大写。

作者: indy 时间: 2024-2-17 14:24

晨枫发表于 2024-2-16 11:16
rose和玫瑰，问题在哪里？把蔷薇也混进去了？

其实中文英译还有一个问题：茶和tea。洋人的茶和中国人的 ...

cha和tea是另外一个说法，据说是中国方言里面就有两种发音，南北两个传播途径导致两种发音在世界上各自划分了势力范围

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