爱吱声

标题: 谁是下一个汽车超级大国 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 07:32
标题: 谁是下一个汽车超级大国
本帖最后由 晨枫 于 2023-10-20 18:37 编辑 / A7 V5 V; k4 o: r. A  N( e
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中国呗。答案很简单，但原因不简单。这不是因为中国汽车产量世界第一。中国汽车产量超过美国、日本、德国、韩国之和，但这只是数量大。也不是因为中国汽车出口世界第一，现在看来，中国汽车出口不仅超过日本，而且一骑绝尘了。
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中国成为下一个汽车超级大国，是因为中国是唯一具备了产能、技术和市场的国家。美国、日本、德国、韩国都在产能、技术、市场方面缺点什么。% h+ a. }2 X$ F5 c" v1 K" b: H  e
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汽车的未来在于电车，现在这已经很清晰了。电车的核心技术是电池、电机、电控，合称三电。电车有全电和插混，现在重点在全电。
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1 f, x# ]4 }3 O  w0 f4 @几年前，曾经发起过一个投票：汽车的未来在于全电还是智驾，当时主流看法是全电，智驾尽管可以与油车共用，但似乎更加遥远。结果我们的格局都小了，真实趋势是通吃。  |' K) Q0 t9 P: \! x; ^, I
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在全电方面，韩国有产能和技术，但市场依赖美国，而美国由于对油车的路径依赖，对全电还是三心二意。日本在全电方面好像躺平了，只有丰田还在盼望氢能源异军突起、弯道超车，本田和日产都在蒙圈了中，进退维谷。德国醒过来了，很努力，但缺乏电池技术，在可预见的将来只能依靠中国和日韩。1 E, u' I, C$ e4 I: [; {

$ U- Q. @0 N5 Q9 I2 ~1 j美国有产能和市场，但美国除了特斯拉，在技术上没有能打的，对于油车的路径也依赖太深。福特想和宁德时代合作，被美国国会搅黄了。美国国会倒不只是“逢中必反”，而是避免美国电车对中国电池形成路径依赖。稀土还只是维生素，汽车就是主食了。1 @# I, g0 y3 q; Y9 J4 v  Y4 U
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中国则产能、技术和市场都具备。中国新能源汽车占世界市场63%，不仅国产品牌占主导，中国市场的特斯拉主要也是中国生产。
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在技术方面，中国电机和电控齐肩世界前列，但中国电池碾压世界，比亚迪和宁德就超过世界产量的一半。世界前10里，中国占6（宁德时代、比亚迪、中创新航、国轩高科、亿纬锂能和欣旺达），韩国占3（LG、SK ON和三星），还有就是日本松下，欧美统统缺席。
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) \) g" x% O$ r& x9 ]6 R有意思的是，2022年1-5月与2023年1-5月相比，除了LG市场份额（M/S）有微增（13.6%增加到13.9%），松下、SK On和三星的份额都跌了，尤其是SK On从7.3%跌到5.2%。6家中国公司合起来市场份额从56.1%增长到62.7%，韩国3家从25.8%下降到23.3%，日本松下从8.9%下降到8.0%。+ p# t& T' q% j! ]. T$ n# r: y
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即使在中国之外的海外市场，宁德时代也基本上与LG拉平。宁德时代的德国和匈牙利工厂即将上线，为宝马、奔驰、博世供货，现代Kona EV、起亚Gen 2 Ray也将用宁德时代，超过LG指日可待。LG基本持平（27.3%微增到27.4%），松下、SK On和三星再次全线下降。中国前5（不计入欣旺达）加起来达到32.1%，同比增长7.3%；韩国3家合计47.3%，同比下降5.8%。
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不过，动力不是全部，好的电车还需要好的底盘和行驶系统，在这方面，中国电车还不够，美日韩也一般，德国领先。如何在行驶中硬中带软、软中带硬，还是挺考验功力的。操控手感也一样。' l5 |* g5 s, G( Z  V- ]% V
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中国电车的底盘和行驶系统也不是一无是处。电车大多采用地板电池，重心天然就低，但重量毕竟很大。在底盘和行驶方面，重量是最大的敌人，牛顿三定律依然是金科玉律。上汽名爵MG Cyberster跑车竟然要2吨，路特斯Eletre更是重达2.5吨。奔驰S500长轴距才2.1吨。       
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不过刹车可以用蛮力。英国汽车杂志CAR在评论路特斯Eletre的时候，提到刹车的干脆利落“就像断头台一样”。不知道这算恭维，还是贬损。
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" ?4 R+ H9 b( V. e+ o* ^; y( w, w按照可预见的轨迹，中国电车在疯狂内卷中，里程、加速和成本控制方面已经遥遥领先，接下来会在底盘和行驶方面疯狂内卷，快速迭代和进步。难说什么时候完全赶上甚至超过德国，但大幅度接近、以至于差距无关紧要，还是指日可待的。换句话说，现在还没有豆芽里嵌肉丝的手艺，但鱼香肉丝、青椒肉丝还是没问题的，红烧肉、回锅肉更是手到擒来。0 R; |* R, c7 [2 r8 ~" {3 I2 s8 ?

- A5 T9 h# Y$ p0 m电车重量大的缺点一时半会无法解决，但重心低，行驶智能化、悬挂电控化可能是操控方面弯道超车的机会。摄像头扫描路面，卫星导航对急弯预先提示，悬挂阻尼高频率实时调节，可以补偿完全靠弹簧和液压阻尼的传统悬挂的难题。
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  r) `; r( j& ?) ~3 b2 H5 @这就是说，在全电方面，德国可能作为集团军，是唯一能打的；美国只有特斯拉一支偏师孤军作战，难敌中国的“全民皆兵”。
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  l; p4 v3 u6 |; r. Q* u7 H7 G但还记得前面的投票吗？还有智驾。未来汽车不仅有三电问题，还是轮子上的软件。智驾其实是过时的说法，现在该说车机了，包括的不仅是智驾，还有车内娱乐（包括导航、通信）。; l, B& ^; m  Z% C# a$ D6 G7 V
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在这里，世界地图重画了。德国、日本都不行，韩国也不大能打，只有美国和中国瓜分汽车上的IT世界，这也是世界上唯二具有全层次IT技术生态的国家。; z- S0 ]0 ]' @; X2 k  c" {  ~

# h% C: {0 O8 q/ z- p这里智驾和车内娱乐两方面。
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德国在智驾方面其实做得不错，毕竟起步早。但从车机整体来说，德国远远落后于前沿。德国不乏先进软件，但德国软件的难用也是世界闻名，用过SAP的几乎没有不深仇大恨的。德国软件的问题在于过度“工程师中心”，“我不管你觉得，我只要我觉得”。在构思和功能上很先进，但漠视用户体验和界面友好，与第三方软件相容方面也做得不好。% G; t! ?9 T7 Z& f. d

2 T$ C1 g: `$ o( ^; J德国车机也是一样的毛病。宝马推出E65系列的7系时，率先推出数字化界面的iDrive，用游戏杆一样的摇杆和按键与屏幕相结合，作为主要人机界面，免去了越来越多的按钮和开关。但难用到遭到所有人痛骂。
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. j$ C3 c( e" O不过宝马第一个吃了螃蟹后，奥迪、奔驰和其他厂家悄悄跟进，推出自己的改善版本。宝马吃螃蟹勇气可嘉，但BBQ螃蟹是弄错了方向。奥迪、奔驰等悄悄推出红烧蟹、糖醋蟹，避免了宝马踩过的坑。蟹是好吃的，但要有第一个人吃，还要有对的做法。5 Q8 g+ I( D, H# @+ {
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不过德国人就是德国人，蟹吃了那么多年，还是没有琢磨出姜葱蟹、面拖蟹的道理。即使在今天，奔驰车机不看手册而不抓狂，依然需要有超人的心理素质。
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8 z; @: r4 Y& l. r7 Q日本不行，韩国有三星、LG手机，按说对用户体验和界面友好有基础，但现代、起亚的车机并无特出之处。
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美国在IT方面依然领导世界，美国科技文化也从来就注重用户体验和界面友好，连美式科技论文都强调易读、自我完整，而不是“你看不懂前因后果是你水平太差、阅读太少”。- X; v2 V( R( @# V" G% I5 k
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大三的车机谈不上好，但在使用方面至少友好，顺应通常的操作习惯。特斯拉车机领先，在界面上也不断打破传统、领先同行。
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4 @6 V+ D0 B0 Y0 s- n2 o美国雄厚的IT基础不仅涵盖消费IT，还有世界上最雄厚的工控和航空、军用IT实力，这些使得美国车机达到可靠、顺畅，较少出现黑屏、卡顿的事。
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中国IT前沿不及美国先进，但宽度和厚度在世界上说第二，没人敢说第一，尤其在消费IT方面。手机、电视机这些不说了，小到旅行电子秤都带LCD屏，都有小小的IT支持。
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6 Y/ n+ M+ g. \! h* m中国IT最强的地方有两个：; x  l% S1 p2 K
1、        放下包袱，大胆创新。在车机方面，中国车厂整合无线娱乐大概是最激进的。
8 r& d4 `6 R2 x2、        疯狂的内卷和迭代更新，硬是用多做、多试取得匪夷所思的发展速度，平行发展也使得百花齐放，互相刺激。
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1 U/ ~* [+ V4 B3 u0 d5 K  `  ?; w; K3 l美国航空工业在40-50年代达到最高的发展速度。研究表明，这是因为大量的飞机公司追逐大量的飞机项目，所有公司都需要差异化以增强竞争力，所有公司也都不需要过于纠结于得到或者失去一个项目，精力都集中在下一个项目里。这样的快速迭代极大地推动技术进步，适当的重复建设也促进了不同思路的发展，打造了一个健康、竞争的技术生态。9 \8 k8 M* Q% R2 a, p9 Z: `+ I1 K7 K

: Q. y  s  i5 K; L- T5 E$ \不同的技术思路都得到发展十分重要。实战中检验出优劣，而且深入理解走不通的路到底卡在哪里。有的是思路上就是死路，但更多的只是条件不成熟。把门槛条件弄清楚了，一旦条件成熟，立刻可以捡起来继续发展，这也是非常重要的。
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; _: |3 F) l/ ]* W0 l7 I) @健康、竞争的生态很重要。再天才的团队也有思路上形成路径依赖的时候，有时候走进死胡同里出不来了。这时候同行评议是救命的。即使在竞争环境，合作性、非合作性的同行评议总是存在的。专业媒体测评是另一个形式的同行评议，只是重点通常在用户体验。' P8 }# I9 I0 l4 y: @

2 `- C1 n5 N3 J& Q$ r' q另一方面，车机实际上现在有两条路子：
5 R4 [. ]1 _' i) H0 D8 G* K$ y1 P1、        IT路线，如Apple Car Play和Android Auto7 p& m3 W6 Z/ I! [. X
2、        车机路线，车厂自研" u! ]1 n! S# I/ X6 w" Y5 z. g% r
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IT大厂的优势在于界面设计和用户体验，大家都有全家桶，谷歌地图和谷歌搜索对车机很有用，苹果的音乐放送对很多驾车人也是必不可少的。最大的好处是“自来熟”。大部分驾车人都有相当多的苹果或者安卓使用经验，上手很容易。
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缺点也是显然的：与智驾很难整合，也与车上其他功能不易整合。即使简单的调节温度、座椅，也要看车厂是不是开放接口，而车厂有很多理由不开放接口。
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首先是车厂也想吃这块蛋糕。在汽车高度软件化的现在，车机是差异化的重要一环。都用Apple CarPlay或者Android Auto了，这一差异化渠道就被剥夺了。
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* o$ O0 [& R! `" a3 o& ?1 P其次是车厂不愿把功能与外挂IT绑定。与发动机、底盘、辅助驾驶相关的功能有法律门槛，必须权责清晰，不宜与外挂IT混淆不清。即使是座椅和温度调节这样“无关紧要”的功能，车厂也不愿被绑住手脚。比如说，左右分区温控要变成前后四区，本来自己就可以搞定，现在要外挂IT升级；座椅不仅可以调节各种角度，还要增加椅背椅垫的冷气通风，又要等外挂IT升级；否则有了功能也没法通过界面设定。
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智驾也要求车机与导航一体化，甚至与某种灾害预警广播相连。电车容易有里程焦虑，导航与剩余电量相关后，可以容易地建议下一个充电点。导航还有更多的用处。自主驾驶现在基本上都是反应式的，摄像头、雷达、激光探测前方路况，决定速度、转向等参数。在拉力赛车中，这是驾车人的事，但还有一个副驾，专门对照地图看前面，提醒减速、加速、多带一点弯等，现在这就是导航的事了。/ Y3 v- R& Z' O. K' z
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对于大多数实际场景来说，开得最快未必是目标，但省油、安全是目标。导航可以提醒自主驾驶：前面是急弯，现在就需要减速；前面有大下坡，可以逐渐增加能量回收，以确保不会过度加速，但马上要改平了，该降低能量回收了，以保持车速和减少顿挫。
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这些功能很难通过外挂IT绑定，但要是自主车机都做完了，只有剩下的车内娱乐功能，那本来就不是多复杂的东西，大不了开放界面，直接上网。7 F4 Q0 _7 J3 a2 p0 t8 P

+ A: Y' {2 H; \$ l' S- U但在这方面，美国车厂不大，福特、通用也走截然相反的两条路。通用想关门，未来车型索性关闭Apple CarPlay和Android Auto的连接功能，福特则拥抱苹果和安卓，“为什么要拒绝用户喜欢的东西呢？”# l1 n7 _! R6 P! T2 g- H0 [/ r3 c

: J5 ?' n2 \1 K问题是，福特和通用的车机都不怎么样，拒绝还是拥抱更多的是哲学问题，而不是技术问题。
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但中国车厂不一样，不管新势力还是老势力，都在拼上洪荒之力搞车机，还有华为这样介于外挂IT和车厂之间的。从已经上线的指甲层次来看，中国已经走在前面了。欧美的技术水平可能收到法律门槛的限制，但智驾和AI一样，是在实干中锤炼出来的，不是象牙塔里琢磨出来的。
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要不了几年，中国车机相对于欧美，就会想50年代美国航空技术相对于欧洲一样，一骑绝尘了。美国还是有特斯拉。但特斯拉再厉害，猛虎难咬群狼。欧洲连特斯拉都没有。
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4 \4 e! v: K/ [6 d苏联战斗机曾经在气动、航发、操控方面可圈可断，与美国有一拼，但在雷达、火控、态势感知方面就差一截，欧洲战斗机的雷达、火控、态势感知方面强一点，但气动、航发、操控比不上，两家综合起来战斗力不如美国战斗机。现在汽车世界里，德国汽车可比为苏联战斗机，美国汽车好比欧洲战斗机，中国汽车则好比美国战斗机。
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从三电和车机综合来看，还真是只有中国全面发展、处处领先。这是中国作为下一个（可能是唯一一个）汽车超级大国的底气。
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4 v( i4 Q4 y/ z多谢@semtex 兄，让我把他的好话题偷过来，展开成这篇东西。
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作者: semtex    时间: 2023-10-21 07:57
真能写啊。羡慕嫉妒恨中。。。
作者: togo    时间: 2023-10-21 08:22
用过SAP的几乎没有不深仇大恨的
太TMD难用了。主要是界面难用，似乎内心还是很强大的。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 08:27
semtex 发表于 2023-10-20 17:57
" L! P5 E: z! s7 ?( ]& U真能写啊。羡慕嫉妒恨中。。。

1 R" M6 x* P* X0 a6 \; N话唠是个讨人嫌的坏习惯，别嫉妒。
作者: hsb    时间: 2023-10-21 08:27
要是德系全面接入华为系统，PK一众中国车企混战，又成一个话题
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 08:28
togo 发表于 2023-10-20 18:22
, R. q$ C$ P7 K, p4 H: O4 x, x, u太TMD难用了。主要是界面难用，似乎内心还是很强大的。 ...

; ?( J1 F& {. N1 q1 B; \这是德国软件的特点：功能强大，内核逻辑严明，但界面反人性。+ N3 [) W: H! @( Q. F
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西门子的PLC软件据说也是这个德性，不过我没有用过。SAP是苦头吃了几十年了，深仇大恨。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 08:39
hsb 发表于 2023-10-20 18:27
% }$ E" l( `* Z$ P要是德系全面接入华为系统，PK一众中国车企混战，又成一个话题
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这还真是强强联合，但是不可能的。德国人放不下这个架子。' ?+ r, C# z2 P, C" n5 O/ T0 r( P# p

( N, o+ }$ e, Z2 A$ H这就像美国卖中国DF系列常规战役导弹，那就世界上横着走了。
作者: 史节    时间: 2023-10-21 13:13
汽车这个行业我感觉既对生产能力开发整合能力要求很高，又离消费市场很近，上下游都有庞大需要。  t5 g9 A: f9 c' F; u2 Y
未来的情绪，如果是超级大国的话，只能是中国。但很有可能会形成一超多强的局面。我们肯定会是那个超级大国，但因为需要离市场近，传统汽车强国会萎缩，但不会消失，而更可能会有若干新的玩家。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 13:43
史节 发表于 2023-10-20 23:13: W- o7 r# a: T1 _+ g
汽车这个行业我感觉既对生产能力开发整合能力要求很高，又离消费市场很近，上下游都有庞大需要。/ t6 |  |5 i+ \+ t) q6 u' c
未来的情 ...

( M% W2 T% T' j0 T, R0 I一超多强，那是肯定的。中国汽车不可能通吃天下。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-21 18:08
电池方面，在“除中国的市场”上，韩国领先。但韩国的电池上游，极依赖中国供应链，“据韩媒报道，在获得电池原材料方面，韩国对华依存度依然极高。前驱体、氢氧化锂等制造二次电池所需关键矿物及其加工品方面，韩国自华进口占比最多高达96.4%。”  
6 z" w: |' k; Q1 M长期看，韩国在“除中国的市场”上，肯定也会输给中国. D4 a$ v, [" V- m% f( o
作者: 老财迷    时间: 2023-10-21 20:57
但德国软件的难用也是世界闻名，用过SAP的几乎没有不深仇大恨的。

% p/ Z* U# G, F勾起伤心的往事
  w) M* r7 ]# G4 Q一定要吐个槽。和SAP的银行核心系统打过交道的，这坛里估计就我一个。这系统之破，简直无法形容。; M( g1 S. Z/ }% z, V5 W( Z; Q% ^
XX银行及为其工作的公司，对SAP有深仇大恨的，得上千人
1 n" G. c! U# p# I（写了一堆，想了想还是删除了）
作者: semtex    时间: 2023-10-21 21:08
老财迷 发表于 2023-10-21 20:576 u' D) @6 X* U( `1 K. P2 K- E
勾起伤心的往事4 b( f* x3 k% A/ v7 U1 N3 `: g" H
一定要吐个槽。和SAP的银行核心系统打过交道的，这坛里估计就我一个。这系统之破， ...

+ }0 w1 p$ G' j! }我以前用过一个德国的系统。我领导当时和我交接时特意嘱咐我，按现有的，维持就可以了。5 p7 h" T" O8 F0 ^5 K+ ^. d
我年轻啊，不搞点不一样的，咋显示我和别人不一样呢？" ^( m8 ]/ Y& D8 G5 V8 M
我就打开底层的数据库，目瞪口呆啊，上百个TABLE， 绝大多数的NAME 都是两个字母。唉。。。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-21 21:26
semtex 发表于 2023-10-21 21:08
3 Z" \* D" J3 ?  a我以前用过一个德国的系统。我领导当时和我交接时特意嘱咐我，按现有的，维持就可以了。! f' p" E0 L, X( X' `9 b6 W, k/ \
我年轻啊，不搞 ...
3 q. T+ `" [3 s- T9 u+ P
我在其它项目组的同事机器上，看过SAP的银行核心系统的数据库说明书，印象中得有200多个表，每个表里是上百个字段，那边的同事说根本搞不清楚。只能看接口，来点啥数据、出去啥数据，中间基本上是黑洞。
; o2 s# _, n9 A$ v+ l) O3 J这系统在2012年底上线了，大概是用了5、6年后就换了。
作者: semtex    时间: 2023-10-21 21:52
老财迷 发表于 2023-10-21 21:26
' Z# I* }1 v0 v% i我在其它项目组的同事机器上，看过SAP的银行核心系统的数据库说明书，印象中得有200多个表，每个表里是上 ...

% [' L: Z, S; Q这东东搞得懂，就是独门手艺了。我知道一个白人CPA，自学SQL，算是把一个财务软件搞懂了。做FREELANCER.' }0 v. x( x9 p8 y

! T5 p  |+ l) y( M/ w一小时收费200，从家里出发开始算，到家里结束。他家到城里单程一个半小时，所以他来一趟，路上就收费600.% ]  K) b# n) j* Q) c
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打电话问他问题，只要接电话就算，最小15分钟，50块。回电邮也一样。
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这是20年前。爽吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 22:18
老财迷 发表于 2023-10-21 06:57
. j6 Q7 e& ^: N: B8 K. h勾起伤心的往事/ J# D5 X; R6 X: r1 Q5 C
一定要吐个槽。和SAP的银行核心系统打过交道的，这坛里估计就我一个。这系统之破， ...
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除了SAP自己的人，我就没有碰到过不对SAP深仇大恨的人。而且一般大型软件都是职能部门提出、公司推广，SAP基本上都是CEO或者CFO提出，自上而下。5 I! T/ U1 c0 O$ g; }9 @% \
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但话说回来，SAP开创了ERP的时代，还是有功的。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 22:19
semtex 发表于 2023-10-21 07:52
" c7 h% _: e) R, M  p  [9 f这东东搞得懂，就是独门手艺了。我知道一个白人CPA，自学SQL，算是把一个财务软件搞懂了。做FREELANCER.0 o5 i* W: P, W4 y8 d% U8 d
...
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这其实是contractor的标准收费，并不黑
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 22:21
老财迷 发表于 2023-10-21 04:08' W2 j# w) ~3 l* L) a
电池方面，在“除中国的市场”上，韩国领先。但韩国的电池上游，极依赖中国供应链，“据韩媒报道，在获得电 ...
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中国高级石墨占世界90%，韩国、日本不依赖中国，还能依赖谁？' C% V6 ]1 r# P8 x3 ]0 c
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他们要自建产能没有什么做不到的，但成本控制就别想了，最后还是竞争力雪崩。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 22:24
semtex 发表于 2023-10-21 07:08, D$ C' j- B& p( G5 s6 w, ^, b# R
我以前用过一个德国的系统。我领导当时和我交接时特意嘱咐我，按现有的，维持就可以了。
: _9 N  P1 M: e9 A) Q我年轻啊，不搞 ...
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听起来很像SAP，连术语、功能分类、程序结构都是“我不要你觉得，我只要我觉得”。
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德国汽车车机也是这个德性。
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用惯了能适应，但这样拧着用户鼻子逼迫适应真是油纸包塞P眼里了。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-21 22:50
semtex 发表于 2023-10-21 21:527 t" \- I- L" E$ r7 M# s
这东东搞得懂，就是独门手艺了。我知道一个白人CPA，自学SQL，算是把一个财务软件搞懂了。做FREELANCER." M! x, w0 n0 O7 l( z6 I
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! _" y! Z% y2 [  I( z5 ~$ @在国内 银行IT界，以前的外国公司也是收费极高，售后都是从上飞机开始到飞回去结束。8 Y+ H9 T% u6 e* l& Y5 T
但现在基本上没多少外国公司了，剩下的也不敢这样收费了。
作者: semtex    时间: 2023-10-21 23:59
晨枫 发表于 2023-10-21 22:19' Z- u. {: a2 D7 M4 e  ^$ N
这其实是contractor的标准收费，并不黑
3 R& W! D8 ^1 E; t
严格执行收费的我就遇到这么一位。每个月底，我们会收到他账单，一长串五十的收费，他详细写上收费原因，比如/ H' X" S# b% S, M; f1 S) z
50， XXX问我X文件存哪里？
, g; S0 W2 p, k, m8 r2 i) m50， XXX要求我报告首字母大写。
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. k; a! h" t4 @& R0 s# j! d" e  L, d
搞得我们很没面子。



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