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标题: 支持巴勒斯坦不能学欧美支持乌克兰那样 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2023-10-15 03:18
标题: 支持巴勒斯坦不能学欧美支持乌克兰那样
本帖最后由晨枫于 2023-10-14 14:31 编辑

哈马斯突袭以色列后，以军疯狂报复，不仅狂轰滥炸，还发动地面攻击。据报道现在还是小规模突入，但大规模的血洗很可能接踵而来。以军可能在通过小规模行动试探国际反应，以确定进一步行动的边界。

中国的立场十分明确：当务之急是尽快停火降温，避免加剧人道主义灾难。美欧立场有所分别，但只有中国领导的全球南方才是制约以色列的最坚定、最强大的国际力量。

对于以巴冲突，中国的基本立场是：以色列有建国的权利，巴勒斯坦同样有建国的权利；以色列人得到了生存的保障，巴勒斯坦人的生存必须同样得到保障。

在当前的人道灾难中，很多人强烈谴责以军暴行，支持哈马斯的抗争。以军暴行必须最强烈地谴责，必须动用一切可能的国际压力予以制止，但哈马斯值得支持吗？

中国支持巴勒斯坦人的正义斗争，中国也承认以色列有建国的权力。哈马斯拒绝承认，由此延伸到“每一寸以色列都是巴勒斯坦的土地，每一个犹太人都必须离开，不管是死了还是活着”，这是中国政府从未支持过哈马斯的重要原因。

犹太人重建以色列有复杂的历史原因，历史走到今天不是一句简单的对错、善恶能说明的。阿拉伯人在这片土地上居住了千百年，他们的生存和安全的权力同样不容否认。梅厄的“无主的土地给无地的人民”（A land without people for a people without land）集中反映了建国时代犹太人对这一片土地和居住于此的阿拉伯人的态度，这是绝对错误的认知，也是当前死结的历史来源。

中国人对以巴冲突的态度是复杂的。谁都支持弱者，尤其是受到欺凌的弱者。但不是所有的弱者都得到中国人的关注。太多的非洲内战中充满弱者，很多人并不关注，但对巴勒斯坦人的苦难特别关注。这与中国人对以色列的认知变化有关。

以色列曾经是帝修反集团的一员，但也不是多特别的一员。在文革时代，中国支持一切反帝反殖，巴勒斯坦人也得到中国支援，不过只是声援而已。

在80年代，以色列和犹太人突然成为热点，刘亚洲的《恶魔导演的战争》起了不小的作用。以军的英勇神武被神化了，犹太人的聪明才智和坚忍不拔被神化了。这是以色列在中国人中口碑直入云霄的时代，巴勒斯坦人的遭遇在这一时代并未得到关注。

其实，犹太人中狗屁倒灶的事情一点不少。躲在阿姆斯特丹阁楼上的安妮·弗兰克在幽闭中写了好几年日记，最后被人出卖，一家人被送进集中营。她的日记成为纽伦堡审判的重要证词。很多年后，谁告的密一直是个迷，现在比较确定：是一个熟识的犹太人朋友，为了自己和家人保命，出卖了安妮一家。

今天，以色列依然内斗不断，高官丑闻也是不断，内坦尼亚胡自己就不干净。

但以色列和犹太人口碑在中国的雪崩式滑落，与其说与巴勒斯坦人的遭遇有关，不如说是美国在中国口碑的雪崩式滑落的“附带伤亡”，因为以色列与美国特别亲密的关系，和传说中的“美国受到犹太人操纵”。

美国不受犹太人操纵，美国只为自己的利益。以色列是美国在中东的棋子，但以色列也越来越成为美国的包袱。这是另外一个话题，也不是这里的重点。

重点是：中国支持巴勒斯坦人的正义斗争，但中国支持的正义斗争是以最终和平为目的的。中东需要可持续的和平。中东和平符合中国利益，符合全世界的利益。

因此，中国支持的巴勒斯坦人的正义斗争不以最大限度杀伤犹太人为手段或者目的，尤其是平民。有人把以色列“全民皆兵”的口号作为理由，认为以色列没有平民。宣传上的说法只是宣传上的说法。把这混淆平民身份是不对的。中国也有“全民皆兵”的说法，但肯定不是全国人民皆军人。美国赫芬顿邮报报道，以色列总统艾萨克·赫尔佐格10月13日说，加沙没有无辜的平民。这是必须强烈谴责的。如果以色列以此为滥杀无辜的法律依据，以色列就犯下了新的反人类罪，必须接受审判。

还有人以美国有些州有法律，容许房屋主人直接射杀未经容许入侵居所的外来人。世界上大多数国家都否认这样直接射杀的合法性，而且美国的州法什么时候成为国际上的战争法了？

中国也不支持以剥夺以色列建国权为目的的武装斗争。那不能引向中东和平，只会引向持久的仇杀。

中东如何才能走向和平？必须说，哈马斯和犹太人极端分子都有自己的想法，不仅截然相反而已，而且不可能实现。

在以色列建国的时候，就有“一国论”和“两国论”。“一国论”要求犹太人和阿拉伯人生活在同一个国家里，“两国论”自然是犹太人和阿拉伯人分别以各自的聚居地形成单独的国家。

联合国第181号决议规定了以色列的建国权，基于的也是“两国论”：犹太人聚居区形成以色列国，阿拉伯人聚居区形成巴勒斯坦国，耶路撒冷由国际共管。

从一开始，犹太人对“两国论”就只是权宜之计，先把以色列建立起来再说。阿拉伯方面则直接拒绝181号决议，拒绝承认以色列的建国权。

181号决议的生效与英国托管的结束是同时的。阿拉伯联军立刻发动进攻，但以军在反击中远远超越了181号决议规定的边界，所以从一开始，181号决议边界线就没有生效过。

建国后，以色列继续无视181号决议规定的“两国论”，按照自己的“一国论”继续下去。大量阿拉伯人在建国时逃难离开，但还是有很多留下。今天，以色列的200万阿拉伯人基本上是留下的阿拉伯人的后代，占以色列人口约21%。以色列阿拉伯人具有完整的公民权，可以从军，但不想从军也可以，不需要服强制性兵役。

1967年，以军在第三次中东战争中夺取了更多的阿拉伯土地，包括加沙、西奈半岛、约旦河西岸和戈兰高地。几乎所有国家（包括欧美）都不承认以色列具有对这些土地的合法权利。西奈半岛在戴维营协议后归还埃及，加沙在奥斯陆协议后交还给巴勒斯坦，戈兰高地还在以色列占领中。

约旦河西岸比较复杂，既有交还巴勒斯坦的土地，也有以色列继续非法占领的土地。要命的是，以色列占领区是连贯的，巴勒斯坦控制区反而是不连贯的，从一个地方到另一个地方要通过以军哨卡。巴勒斯坦也“不容许”有正规军，不容许有机场，进出巴勒斯坦必须通过以色列。

“一国论“越来越走入死路，内坦尼亚胡修宪规定的“以色列永远是犹太人国家”决定了阿拉伯人永远是二等公民，在宪法上堵死了“一国论”的路。但以色列走到这一步也与过去几十年里以色列阿拉伯人始终离心离德的有关，更是担忧阿拉伯人更高的生育率最终形成人口多数而改变以色列的犹太性。

今天所说的“两国论”其实与联合国第181号决议已经是完全不同的概念了。以色列的21%阿拉伯人不可能再分离出来，阿拉伯人聚居区里的犹太人定居点是更大的问题。181号决议线既没有成为过现实，也失去了现实意义。

现在谈论两国论时较多的是以1967年线为基础。这要求以色列完全撤出约旦河西岸和东耶路撒冷。在理论上，犹太人可以选择就地加入巴勒斯坦国；在实际上，这意味着45万约旦河西岸和22万东耶路撒冷犹太人要迁徙，接近10%的以色列犹太人人口。以色列也再次成为蜂腰部只有20多公里宽度的国家，国防态势空前恶化。

世上无难事，只要有诚心。但经过几十年的血腥，犹太人和阿拉伯人之间最缺乏的就是诚心和互信。中国呼吁和平，但中国并不强加和平。和平只能来自都要和平而且具有共同和平构想的双方，只要有一方以和平为集结反扑的机会窗口，和平就不可能真正实现。中国积极推动以巴和平，但现在条件显然不成熟，中国只有尽力而为。

在这个时候，尤其需要坚持真正和平的目标。以色列的困难就是美国的困难，但中国支持巴勒斯坦人的正义斗争不是因为看美国的笑话不嫌事大。

在乌克兰战争中，欧美全力支持乌克兰，但欧美不是为了乌克兰和俄罗斯之间的和平，而是为了通过乌克兰最大限度地伤害俄罗斯。对于欧美来说，“打到最后一个乌克兰人”不是问题，不能打残俄罗斯、甚至引发政治颠覆才是问题。

中国支持巴勒斯坦人不能像欧美支持乌克兰那样，不顾巴勒斯坦人死活的和平不是和平，以损害不喜欢的人为目的的支持不是真支持。在以巴问题上，中国政府的立场确实是最公正、可持续的。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-15 04:11
自己顶一把，免得新帖都沉底了

作者: 征久仁 时间: 2023-10-15 05:38
同意晨枫的判断。中国同样也不能像西方支持乌克兰那样支持俄罗斯。但这个是有一个前提的，那就是西方不会对中国热战，如果进行热战了，那就一切都变了。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-15 05:43

征久仁发表于 2023-10-14 15:38
同意晨枫的判断。中国同样也不能像西方支持乌克兰那样支持俄罗斯。但这个是有一个前提的，那就是西方不会对 ...

是的，所以中国行为只从中国利益出发，原则是利己，但不损人。

作者: 龙驹坝 时间: 2023-10-15 06:53
要么以色列在巨大压力下打一段时间就撤，要么加沙几十万人陪葬。没有中间道路。

我是比较悲观的。

作者: 料理鼠王 时间: 2023-10-15 09:08

龙驹坝发表于 2023-10-15 06:53
要么以色列在巨大压力下打一段时间就撤，要么加沙几十万人陪葬。没有中间道路。

我是比较悲观的。 ...

无论如何，鹰酱的中东计划基本上彻底破产了。
这是国际大气候，和地区小气候一同决定的。
这仗必然要打，只是时间问题。
随着援乌武器的流出，相信各方会面临更大的压力。

作者: 数值分析 时间: 2023-10-15 21:18
本帖最后由数值分析于 2023-10-15 21:24 编辑

中国支持巴勒斯坦人的正义斗争，中国也承认以色列有建国的权力。哈马斯拒绝承认，由此延伸到“每一寸以色列都是巴勒斯坦的土地，每一个犹太人都必须离开，不管是死了还是活着”，这是中国政府从未支持过哈马斯的重要原因。

这段似乎不太对，或者过时了。2017年哈马斯发布了一个新的纲领性文件《一般性原则和政策文件》，里面去除了以往极端化的内容（圣战），把巴以冲突从宗教战争重新定义为反对以色列占领和侵略，并同意按照1967年联合国“两国方案”的基础上建立巴勒斯坦国。

作者: 潜水员 时间: 2023-10-16 00:02
犹太人定居点是建在“阿拉伯人聚居区”还是“巴勒斯坦领土”是根本性问题。如果是“阿拉伯人聚居区”那就是以色列内政，如果是“巴勒斯坦领土”那就是以色列对巴勒斯坦的侵略，性质天差地别呐。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-16 00:22

数值分析发表于 2023-10-15 07:18
这段似乎不太对，或者过时了。2017年哈马斯发布了一个新的纲领性文件《一般性原则和政策文件》，里面去除 ...

但是哈马斯拒绝撤回宪章中摧毁以色列的内容。说得客气点，这像重庆谈判后国共双方的停火协议；说得不客气点，这也像重庆谈判后的国共双方停火协议。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-16 00:24

潜水员发表于 2023-10-15 10:02
犹太人定居点是建在“阿拉伯人聚居区”还是“巴勒斯坦领土”是根本性问题。如果是“阿拉伯人聚居区”那就是 ...

你的这个根本问题无解，因为对于“阿拉伯人聚居区”和“巴勒斯坦国土”没有定论，巴、以、国际社会各有认知。

作者: 小书童 时间: 2023-10-16 11:01
拜登谈巴以冲突：美军没必要参战，以色列再次占领加沙将是个错误

作者: exprade 时间: 2023-10-16 11:39

晨枫发表于 2023-10-16 00:22
但是哈马斯拒绝撤回宪章中摧毁以色列的内容。说得客气点，这像重庆谈判后国共双方的停火协议；说得不客气 ...

哈马斯在2017年的《一般性原则和政策文件》明确提出哈马斯的敌人是犹太复国主义者，而不是以色列，也明确同意“两国方案”。犹太复国主义实体这一极端宗教恐怖组织不被灭亡，中东永无宁日。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-16 12:21

exprade 发表于 2023-10-15 21:39
哈马斯在2017年的《一般性原则和政策文件》明确提出哈马斯的敌人是犹太复国主义者，而不是以色列，也明确 ...

你是说，哈马斯区分以色列与犹太复国主义实体？如何区分？any documented evidence of such intention？

作者: 晨枫 时间: 2023-10-16 12:22

小书童发表于 2023-10-15 21:01
拜登谈巴以冲突：美军没必要参战，以色列再次占领加沙将是个错误

这个有点意外：拜登直接命令以色列不得入侵加沙。

但入侵在军事上不解决问题，在政治上不仅给以色列带来大问题，还给美国带来大问题。刚写了一篇，欢迎指正。
http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... p;extra=#pid1409941

作者: exprade 时间: 2023-10-16 14:04

晨枫发表于 2023-10-16 12:21
你是说，哈马斯区分以色列与犹太复国主义实体？如何区分？any documented evidence of such intention？ ...

第一天伴随哈马斯的突袭，还有大量的现场视频作为认知作战发布。其中一个视频，一位持枪哈马斯战士闯入庭院，发现只有一位惊慌失措的妇女和她的孩子，哈马斯战士大喊着：不要害怕，我们不会伤害你，我们有人性，他们没有人性。
而锡安永远不可能作出这样的宣传，他们只会在法国记者的直播镜头里扫射不幸卷入街头枪战的巴勒斯坦平民父子，那位巴勒斯坦父亲紧紧侧身贴着墙壁，一只手把吓得痛哭的儿子紧紧掩在身旁。这就是区别。
哈马斯可以把两国方案写在纲领文件里，而锡安在遭到反击后，必须轰炸加沙的医院、学校、民居1000架次以上，造成成千上万平民伤亡，必须对加沙断水、断电、断粮试图对加沙人民实行种族灭绝，以期取悦国内的支持者，这就是区别。

作者: exprade 时间: 2023-10-16 20:17

晨枫发表于 2023-10-16 12:21
你是说，哈马斯区分以色列与犹太复国主义实体？如何区分？any documented evidence of such intention？ ...

二战时，盟军怎么区分纳粹和德国人民，那现在就怎么区分以色列人民和锡安；胜利后，盟军怎么处置纳粹，那巴勒斯坦抵抗组织就怎么处置纳粹，都是有成熟的历史经验可以借鉴的。
这世界是这样子，也不抱啥指望了。美帝把印第安人屠干净了，那种族灭绝就是个历史包袱，甚至连历史包袱也算不上，感恩节是美帝盛大节日，不以为耻反以为荣。犹太复国主义实体的能力匹配不了它的泯灭人性和傲慢，它就是没能力把加沙人民屠干净，那它累积的仇恨必然反噬。
这次是哈马斯领导加沙人民反侵略、反压迫的战争，敌人穷凶极恶，哈马斯做得不好，失败了，加沙可能在地图抹去，哈马斯做得好，成功了，那加沙人民就能从集中营走出来，堂堂正正做人。
我不懂阿拉伯文，也没读过《一般性原则和政策文件》原文，也无意贩卖哈马斯已经蜕变成成熟务实政党的二手知识。现在战争迷雾未开，我的希望是：哈马斯在加沙重创IDF，敲响犹太复国主义的丧钟。也许IDF不敢进入加沙，那哈马斯至少推倒了加沙墙。

作者: 老票 时间: 2023-10-16 21:02
这个算支持么？

今年一季度扬州江都诚德钢管、龙川钢管累计向中东地区出口无缝钢管 1866 万美元，同比增长 205%。目前在手订单1340万美元，同比增长 370%。

江苏一带一路网4月28日消息

作者: 潜水员 时间: 2023-10-17 00:32

晨枫发表于 2023-10-16 00:24
你的这个根本问题无解，因为对于“阿拉伯人聚居区”和“巴勒斯坦国土”没有定论，巴、以、国际社会各有认 ...

如果以联合国181决议为基础，巴以自己对领土宣示可以暂时忽略吧。否则国际社会还掺和个什么劲儿。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-17 01:43

老票发表于 2023-10-16 07:02
这个算支持么？

你让莱阳情何以堪

作者: 晨枫 时间: 2023-10-17 01:44

潜水员发表于 2023-10-16 10:32
如果以联合国181决议为基础，巴以自己对领土宣示可以暂时忽略吧。否则国际社会还掺和个什么劲儿。 ...

以色列对181决议是彻底实用主义的，这是以色列建国的法理依据，仅此而已。
阿拉伯世界当时不承认181决议，现在也为时已晚。
巴勒斯坦在当时没有承认的资格，现在也不屑一顾了。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-17 01:47

exprade 发表于 2023-10-16 06:17
二战时，盟军怎么区分纳粹和德国人民，那现在就怎么区分以色列人民和锡安；胜利后，盟军怎么处置纳粹，那 ...

那是不是该学学左宗棠对付准格尔人的办法？

作者: moletronic 时间: 2023-10-17 02:23

晨枫发表于 2023-10-16 09:47
那是不是该学学左宗棠对付准格尔人的办法？

你记错了，左宗棠的时候准格尔都成地理名词了。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-17 02:36

moletronic 发表于 2023-10-16 12:23
你记错了，左宗棠的时候准格尔都成地理名词了。

你说的对，我记错了，左宗棠“不留生俘，降了也杀”的不是准格尔人，而是阿古柏的手下。

作者: 龙驹坝 时间: 2023-10-17 11:44

exprade 发表于 2023-10-16 20:17
二战时，盟军怎么区分纳粹和德国人民，那现在就怎么区分以色列人民和锡安；胜利后，盟军怎么处置纳粹，那 ...

好说不好做。纳粹还有个头叫希特勒。犹太复国主义的头是谁？组织在哪里？

作者: landlord 时间: 2023-10-18 06:50

晨枫发表于 2023-10-15 20:21
你是说，哈马斯区分以色列与犹太复国主义实体？如何区分？any documented evidence of such intention？ ...

Hamas in 2017: The document in full
英文Wiki解读：In May 2017, Hamas unveiled a rewritten charter, in an attempt to moderate its image. It maintains the longstanding goal of an Islamist Palestinian state covering all of the area of today's Israel, West Bank, and Gaza Strip, and that the State of Israel is illegal and illegitimate. It now states that Hamas is anti-Zionist rather than anti-Jewish, but describes Zionism as part of a conspiratorial global plot, as the enemy of all Muslims, and a danger to international security, and blames the Zionists for the conflation of anti-Zionism and antisemitism. It rejects the Oslo Accords and affirms Hamas' commitment to the use of force.

中文Wiki解读：2017年5月1日，哈马斯发布了新的政治纲领，明确表示哈马斯接受“以1967年边界为基础建立独立的巴勒斯坦国”，文件中没有出现“消灭以色列”的表述，同时强调斗争目标是“犹太复国主义者”，而不是犹太人。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-18 09:28

landlord 发表于 2023-10-17 16:50
Hamas in 2017: The document in full
英文Wiki解读：In May 2017, Hamas unveiled a rewritten charter, ...

这一段涉及1967年线：

20. Hamas believes that no part of the land of Palestine shall be compromised or conceded, irrespective of the causes, the circumstances and the pressures and no matter how long the occupation lasts. Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea. However, without compromising its rejection of the Zionist entity and without relinquishing any Palestinian rights, Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian state, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus.

好像和中文维基的解读有差别啊。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-18 09:29

晨枫发表于 2023-10-17 19:28
这一段涉及1967年线：

20. Hamas believes that no part of the land of Palestine shall be compromise ...

18. The following are considered null and void: the Balfour Declaration, the British Mandate Document, the UN Palestine Partition Resolution, and whatever resolutions and measures that derive from them or are similar to them. The establishment of “Israel” is entirely illegal and contravenes the inalienable rights of the Palestinian people and goes against their will and the will of the Ummah; it is also in violation of human rights that are guaranteed by international conventions, foremost among them is the right to self-determination.

19. There shall be no recognition of the legitimacy of the Zionist entity. Whatever has befallen the land of Palestine in terms of occupation, settlement building, judaisation or changes to its features or falsification of facts is illegitimate. Rights never lapse.

还有这两段。

作者: exprade 时间: 2023-10-20 13:10

晨枫发表于 2023-10-17 02:36
你说的对，我记错了，左宗棠“不留生俘，降了也杀”的不是准格尔人，而是阿古柏的手下。 ...

准噶尔和准格尔也不是一回事，一个是漠西蒙古一支，一个是漠南蒙古一支。
左宗棠的“不留生俘”这种两百年前的土老冒思想，犹太复国主义实体怎么会看得上眼，它有更先进的“累积威慑理论”：巴勒斯坦人民对以色列越恐惧，以色列就越安全。所以，以色列当局几十年来纵容军警残暴对待巴勒斯坦人并大肆宣传；每当遇到抵抗军抵抗，虽然一个抵抗军都抓不到，但每次都利用绝对空优把库存航弹倾泻到居民区制造恐怖；不断把巴勒斯坦人民赶进加沙隔离墙里面，并用无人机枪哨塔看守。无人的哦，特别先进，人畜靠近，格杀勿论，不带一丝丝怜悯。
但，2023年10月7日，加沙抵抗军成功越过隔离墙，成功袭击军事基地和定居点，杀了很多人，俘虏了很多人，“累积威慑理论”破产了。
这是一场加沙人民争取生存权利的战争。加沙抵抗军武器落后，毫无攻坚能力，进攻无异于自取灭亡，唯一的胜算就是诱敌深入，把IDF拉到加沙绞肉。而现在，抵抗军和加沙人民在加沙用天灵盖接航弹，就为了等待胜机的出现。而犹太复国主义实体居然连投降苟全性命的选项都不给加沙人民，那还有什么好说的呢。什么两国方案，那还太遥远了，哈马斯和加沙人民现在要做的只是：活下去。
70年前以色列人用战争赢得了生存权，那现在，加沙人民能不能赢得生存权，巴勒斯坦人民能不能赢得生存权，让子弹飞一会吧。

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